Morgen.

Ih habe für zB. den Libanonkrieg Statistiken (bzw. deren Zusammenfassungen) gesehen, wo die Trefferpunkte an MBTs am häufigsten auftreten (Frontal, auf welcher Höhe, etc.)

Nun die Frage, gibt es solche Aufschlüsselungen auch im Bereich der Infanterie, frei einsehbar? Ob konfliktspezifisch oder in einem weiteren Rahmen ist erstmal egal. Interessant wäre noch, wenn sowohl lethale als auch verwundende Treffer in der Übersicht auftauchen und unterschieden werden.

Also, gibt es so etwas? Man verzeihe mir falls Trefferpunkt der falsche Begriff sein sollte..

Danke im Vorraus! lVb

Für Vietnam hab ich sowas schonmal gesehen, auch im Ersten WK gabs sowas (was letztlich zur Einführung des Stahlhelms führte). Aber was erhoffst du dir davon? Irgendeine spezifische Fragestellung?

Wobei sich gerade bei den Statistiken des 1. Weltkriegs die Frage stellt inwieweit diese, aufgrund der doch sehr speziellen Bedingungen des Grabenkriegs an der Westfront, eine allgemeingültige Aussagekraft haben

Wobei sich die frage ja bei jedem Krieg stellt, denn jeder hat seine besonderheiten. Vor allem wenn sie in ganz anderen Zeiträumen stattfanden.

Mir wurde während eines CFR Lehrgangs eine PP-Präsentation gezeigt mit genau solchen Daten. Es waren Verletzungen und Todesfälle der OIF von 2003 bis 2005/6 oder so. Was ich damals sehr interessant fand war der Unterschied der gemacht wurde zwischen Schuss- und Sprengverletzungen.

Ein Kamerad hat sich zu den Medics versetzten lassen, werde ihn mal drauf ansprechen ob er die PP-Präsentation besorgen kann.

Ich dachte im 1. WK waren das Problem Artilleriesplitter bzw. durch Artillerieeinschläge emporgeschleudertes Material, das wieder runter kam. Daher auch die Form des britischen Helms (flach, breiter Rand). Sollte in erster Linie vor herunterfallendem Dreck schützen.
Wie weit das stimmt kann ich nicht sagen, aber gegen gezielte Schüsse dürfte der Stahlhelm auch nichts genützt haben, oder?

Also zumindest beim Deutschen Stahlhelm gab es dafür extra die Stirnpanzerplatten

Wegen der Besonderheiten jeden Konfliktes habe ich ja nach dem Hintergrund gefragt. Der WK I ist mit WK II oder Vietnam nur schwer vergleichbar... umso mehr gilt das für die Konflikte Israels oder auch die Kämpfe der westlichen Staaten in den letzten 20 Jahren. Sowohl bei den Statistiken des WKI als auch Vietnam waren die Fälle nach Arten der Waffen vorgeordnet: Schusswaffen, Ari, Minen, sonstige Fallen (wichtig, weil jede Kategorie andere Verletzungsmuster aufweist, was wiederum für die Aus- und Weiterbildung des San-Personals und der Ersthelfer wichtig ist)... und nochmal unterteilt nach Körperteil der Verletzung.

Für alle mögliche große Konflikte war immer die Artillerie das größte Problem der Infanteristen, wenn ich solche Vergleiche gesehen habe. Die meisten Treffer waren Splitter von Geschossen (Artillerie, Mörser usw), nicht aber direkte Treffer durch Handwaffen. Bei Handwaffen sind die meisten Treffer im Körper, dann Arme und Beine. Kopfverletzungen sind nicht ganz so häufig. Naja, kein Wunder, trägt man einen Helm. Der Kopf ist eh empfindlich, nicht nur wegen Splitter und so, sondern auch wegen anstoßen wenn man durchs Gelände rennt, oder in Fahrzeuge ein- und aussteigt, herum fliegendes Zeug usw. Man bewegt sich ja in Gegenden, die nicht so sicher vor herabfallende Dinge sind, wie zuhause. Deswegen hat man auch auf dem Bau einen Schutzhelm. Wenn fetter Betonbrocken runter fällt nutzt dir der Helm auch nix mehr, aber die vielen anderen Möglichkeiten sich den Kopf zu stoßen sind entscheidend.

Ich finde das einfach interessant, gerade solche Verwundungsstatistiken für bestimmte Konflikte zu vergleichen. Das Vorsicht angebracht ist bei Schlussfolgerungen ist mir klar (s.o.)
Zudem würde ich gerne mal exemplarische Werte für verschiedene Körperregionen sehen, wie häufig (großen Stichproben sei Dank (Oh welch Wortspiel)) eben mw. im Unterarm/Fuß/etc so getroffen wird, dass der Eigentümer es nicht überlebt.

Daraus ableitend: Vergleich mit der bisherigen Entwicklung der Körperpanzerung, Vergleich der Entwicklung der Ersthilfe-Taktiken und -Möglichkeiten, Vergleich zw. verschiedenen Konfliktintensitäten, sowie Entwicklungsstand der Parteien.

Das wird keine fachliche Arbeit, es reizt mich nur, da mal ein zwei stunden durch entspr. Material zu stöbern. An der PP die oben sempertalis angeboten hat bin ich auf jedenfall schonmal interessiert!

Afair haben Statistiken von FBI/Swat ergeben, dass durch die Aussparung der Oberarme/Schultern bei Schutzwesten viele Tode zu beklagen waren. In Folge dessen, wurden Schultern/Oberarme ebenfalls gepanzert.

Versiertere hier im Forum wissen das vermutlich bedeutend genauer/kennen die genauen Hintergründe besser .

Waren das nicht Erfahrungen aus Afghanistan und dem Irak (gerade bei aufgesessenen Kräften) in dessen Folge die Amerikaner dann Schulter- und Oberarmprotektoren eingeführt haben?

Kann auch sein. Ich meine mich aber dezidiert an einen polizeilichen Kontext zu erinnern.

Können aber natürlic auch parallel Entwicklungen gewesen sein.

Gerade die groß freiliegenden Schulterpartien hab mich mehr als einmal zum Nachdenken gebracht. Auch wenn man typische "Spezialeinheit posiert gefährlich in die Kamera"-Bilder betrachtet sieht man, dass auch die Oberarme einen wesentlichen Anteil der potentiellen Trefferfläche ausmachen.

Was hat sich denn hier geändert das jetzt solche Westen aufkommen? Warum wird das erst jetzt langsam eingesetzt, die technischen Voraussetzungen/Neuerungen dürften doch keine der letzten 10 Jahre sein? Zumal man dann in Spezialeinheiten solche Körperpanzerungen schon längst hätte sehen sollen? Oder gilt inzwischen Deckung vor Wirkung (politisch weniger Opfer vertretbar), und die Bewegungsfreiheit und Waffenhandhabung leidet nachwievor extrem?

Aber das ist nur ein Einwurf, eigentlich wollte ich noch bei der Trefferpunktverteilung an sich bleiben, nicht bei aktuellen Trends um hier die Verletzungshäufigkeit zu beeinflussen.

Die schleppen schon genug mit sich rum. Den größten Schutz bietet das unentdeckt bleiben. Ein (halb) Zug ist leichter zu verstecken als eine Kompanie.

Spezialeinheiten sollen ja keine großen offenen Kampfhandlungen führen. Dafür gibt es reguläre Einheiten. Bei Beschuss/Aufklärung wird sich abgesetzt. Weil man meist einer Übermacht gegenübersteht und man keine Züge/Kompanie im Rücken hat um den Feind zu werfen.

Da sind die kleineren Westen eine gute Wahl weil sie einen guten Kompromiss aus Gewicht, Schutz und Beweglichkeit bieten.

Widersprichst du damit gerade dem, was du oben über die Swat/polizei-Statistiken geschrieben hast? Mal kommts aus der Ecke und jetzt ists für SF zu sperrig? Hast du noch ne idee, wo du diese Aussage bzgl der zu hohen Opferzahl wg freiliegenden Armen/Schultern herhast?

Spezialpolizeieinsätze sind gänzlich anders als Spezialarmeeeinsätze.

Du hast Informationshoheit, die Besrohungslage ist klarer, es handelt sich um weniger Täter, die Distanzen sind kürzer, die Einsätze sind kürzer, du musst nicht deibe Ausrüstung wochenlang durch die Pampa schleppen,...

Für kurze Zeit sind die paar Kg mehr vertretbar. Sieh dir mal an wie deutsche Seks aufgerödelt sind.

Die freien Schultern sind schlicht der Bewegungsfreiheit geschuldet, es gibt nunmal noch kein so flexibles und gut funktionierendes externes Gelenk, das mit der Schulter mithalten kann.
Gerade die Schulterpacks behindern schon ganz enorm, das ist zu einer sonst schon nicht gerade die Bewegung fördernden normalen militärischen Überziehweste noch einmal eine ganz ordentliche zusätzliche Belastung, das Gewicht ist hierbei nicht ausschlaggebend.

Bei Spezialkräften kommt es doch ganz auf das Einsatzprofil an.
Für eine "einfliegen, Tür eintreten, Tangos umlegen, exfiltrieren"-Operation à la Abbotabad oder die typische polizeiliche Lage sind die Rahmenbedingungen andere für einen 2-wöchigen Fernspäheinsatz in den Bergen des Hindukusch.
Gilt in ähnlichem Maße ja auch für normale Infanteriekräfte. Für die Patrouille in Downtown Prizren ist SK IV kein Problem, für ein Jagdkommando gilt immer noch Beweglichkeit vor Schutz, und Helm und Weste bleiben im Spind.

Markus: Das du im zweiten Post von Armee-Spezialkräften redest war mir nicht klar, ok. Die Einsatzbedingungen sind natürlich ganz andere.

Generell: Ich habe gerade kein Bild von diesen Oberarm-/Schulter-Panzerungen gefunden. Gibt es da verschiedene Ansätze zur Lösung und wenn ja, wie unterscheiden sich die neueren von den älteren Lösungen? Ab wann ca. sind diese Zusatzpakete denn aufgetaucht und sind sie kompatibel zu bestehenden Ausrüstungsstücken, oder braucht man dann auch eine neue Weste?

Wir sind hier im Begriff, eher in ein anderes Thema zu rutschen, welches ich auch interessant genug finde um es zu besprechen - ist dieser Thread der richtige Ort für Körperpanzerungen im Detail?

Habt ihr Ideen, unter welchen Schlagwörtern / Wo man bzgl der Trefferpunktverteilungen fündig werden könnte? Denn das ist mein eigentliches Anliegen, die Schutzkonzepte sind da eher unter "Ferner liefen"

Stichworte "Body Armor Deltoid Protection":

Beweglichkeit und Gewicht sind aus meiner Sicht die größten Hindernisse für eine weitere (Körper)Panzerung.
Wobei Splitterschutz vom Gewicht her durchaus noch möglich wäre,SK4 Platten wiederum haben einfach viel Gewicht.
Gerade an den Armen oder Beinen ist das noch einschränkender als direkt am Körper.

Als Beispiel führe ich mal die erste IDZ Schutzwestenversion der Bundeswehr an.In dem Satz gibt es auch extra adaptierbaren Schutz für die Schultern oder gar für den kompletten Halsbereich.Nur nutzt das kaum jemand,weil Einschränkung der Beweglichkeit,Gewicht und auch nicht zu unterschätzen,Bequemlichkeit.
Für den Tiefschutz gilt das gleiche.

Sobald für weiteren Schutz ein geeignetes Material verfügbar ist,wird die Entwicklung weiter gehen.

Das die ungeschützten Arme und Beine für Erheblich mehr Gefallene sorgen sollen,bezweifel ich zumindest etwas.
Durch die umfassende Einführung von Tournequies (?) und allgemein eine bessere und schnellere Versorgung sind die Todesfälle durch Arm und Beinverletzungen gegenüber älteren Konflikten eher Rückläufig.

SK4 ist da ohnehin kein Thema. Platten gibt es in aller Regel nur vorne und hinten je eine. Der Rest ist ohnehin nur SK1.



Die Tourniquets helfen leider nicht bei Wunden direkt am Schulter/Oberschenkelansatz. Weiterhin ist auch das Problem, dass seitlich eben durch die Schulter hindurch in den Torso geschossen werden kann.

Ist mir beides klar.

Natürlich sind die Tournequies kein Allheilmittel.
Aber aus meiner Sicht nutzt kaum eine Armee zurzeit Arm oder Beinschutz weil eben der Kompromiss zwischen Nutzen (Schutz) und Nachteil (Eingeschränkte Beweglichkeit,Gewicht) noch nicht aufgeht.

Nicht ganz richtig, bei heutigen Plattenträgern gibt es auch durchaus die Möglichkeit neben den SK1 Einlagen für die Seite zusätzlich kleinere seitliche SK4 Platten aufzunehmen. Bieten eigentlich auch die meisten Hersteller so an, durchaus auch als Stand-Alone Platten wie hier:
https://bestprotection.de/shop/Koerperschut...side-plate.html



Dann stopft man halt ohne Ende Quickclot Gauze in die Wunde . Mag gerade in der Phase Care under Fire nicht möglich sein, aber generell würde ich sagen dass nachweislich das ganze TCCC-Verfahren und die daran angelehnten, bzw. abgeleiteten Verfahren maßgeblich zu einer starken Reduktion von Todesfällen auf dem Gefechtsfeld geführt hat.

Nein, da hast du Recht. Die (wer auch immer, war aber aus dem polizeilichen Bereich, ich meine USA) haben schon vor Irak/Afghanistan erkannt, dass die Öffnungen für die Arme eine grosse Schwachstelle sind. Anfangs hat man es noch mit Taktik und Verhaltensanweisungen versucht. Statt seitlich möglichst wenig Trefferfläche zu exponieren, sollten die Einsatzkräfte immer Brust vorraus an den Gegner ran.

Das müsste schon Mitte/Ende 1990er Jahre gewesen sein. Wurde zu meiner BW Zeit bei der Bristol Weste in DPM ohne Schulterschutz schon angerissen.

Sogar mit der BW üblichen Scheisshausparole: Bei Beschuss zum Feind hindrehen, die Platte fängt alles ab, durch die Schultern gehts zur Seite rein, dann prallt die Kugel zwischen den Knochen und Platten mehrfach hin und her zerfetzt einem die Innerein zu Mus.

Das wollte ich nicht bestreiten. Sollte nur verdeutlichen dass es beim Schutz der Schulterpartien eben nicht nur um die Vermeidung von (abbindbaren) Verwundungen an den Extremitäten geht, sondern vor allem auch um das Verhindern von Torsonahen, schwerer bis garnicht in der Erstversorgung behandelbarer Verletzungen.

"Die medizinische Versorgung zur Zeit des Ersten Weltkrieges war vergleichsweise primitiv. Lebensrettende Antibiotika gab es noch nicht, und so erwiesen sich auch relativ leichte Verletzungen durch Infektionen und Wundbrand schnell als tödlich. Aus Untersuchungen ist bekannt, dass Verletzungen durch kupferummantelte Geschosse weniger Tote durch Sepsis forderten als Verletzungen durch Geschosse, die nicht mit kupferhaltigen Metallen ummantelt waren. Die deutschen Mediziner stellten fest, dass 12 % aller Bein- und 23 % aller Armverwundungen für die Betroffenen tödlich endeten. Die Ärzte der US Army ermittelten statistisch, dass 44 % aller verletzten Amerikaner, die Wundbrand bekamen, starben. Die Hälfte aller Kopfverletzungen endete tödlich, und nur 1 % der Soldaten mit Bauchschüssen überlebten."

http://de.wikipedia.org/wiki/Grabenkrieg_im_Ersten_Weltkrieg

Leider ohne Angabe von Quelle.

Bei der genannten Fragestellung ist zu unterscheiden zwischen einem Trefferbild, welches zeigt, welche Teile des Soldatenkörpers am Häufigsten getroffen werden und zwischen den Verletzungsmustern.
Beim Trefferbild ist es egal, ob die getroffene Stelle gepanzert ist oder nicht, es zählt ja nur der Treffer. Aus so einem Trefferbild lässt sich auch ableiten, welche Teile am ehesten geschützt werden müssen. Am Kampfpanzer eben die Front und beim Infanteristen der Oberkörper.

Davon können dann die Verletzungsmuster abweichen. Wird ein Oberkörperschutz getragen, steigt im Verhältnis zum ungeschützten Soldaten dann der Anteil an Arm, Bein und Kopfverletzung (incl. tödlicher), diese werden zwar nicht öfter getroffen, aber da Treffer in die Oberkörperpanzerung nicht zu Tod oder Verwundung führen, verschieben sich die Relationen.
Nach einer Wehrmedizinischen Studie der NATO ist Verbluten immer noch die häufigste Todesursache auf dem Gefechtsfeld. Tourniquets und Israeli Bandage haben zwar Wirkung gezeigt, aber es gibt noch Verbesserungsbedarf wie z.B. die Einführung von "CELOX". Außerdem wird weiterhin an speziellen Medikamenten geforscht, um den Blutverlust zu stoppen.

Ebenfalls spielen die eingesetzten Waffen eine Rolle. Schusswaffen, Artillerie, IED oder Napalm erzeugen unterschiedliche Verletzung. Die vielen IEDs im Irak führten vermehrt zu sogenannten Blasttraumas des Gehirn oder Lunge. Wobei auch die hier die Schutzausrüstung eine Rolle spielt. Auch die Soldaten des I. II. Weltkrieges waren Explosionen Bomben, Artillerie ausgesetzt und erlitten Blastverletzungen, da sie aber die primären Verletzungen durch Splitter nicht überlebten, spielten diese keine Rolle.

Außerdem sind bei Explosionen, die vielen Mikroverletzungen ein Problem. Zwar sind die Verletzungen teilweise nur oberflächlich, dafür aber großflächig, was einen ähnlichen Effekt hat wie eine Brandverletzung. Weiterhin kommt es, da die Verletzung durch Splitter und Dreck hervorgerufen werden, auch großflächig zum Eintrag von Keimen, die zu schweren und im Ergebnis auch tödlichen Infektionen führen können. Deshalb ist das Tragen eines erweiterten, aber dünnen weichballistischen Schutzes in einem IED geprägten Szenario durchaus eine Überlegung Wert.

Achtung, teilweise Direkt-Download.

An Analysis of Wound Statistics in Relation to Personal Ballistic Protection

A Profile of Combat Injury

United States Army Rangers in Somalia: An Analysis of Combat Casualties on an Urban Battlefield

Super, das ist ja einiges an Material. Danke dir!