Neue Kampfbekleidung bei der BW
"Flammschutz" klingt zeitgemäß, Nässeschutz für unten drunter klingt etwas ungewohnt, dürfte während eines Einsatzes etwas aufwändig anzuziehen sein

Ich finde dieses Konzept lächerlich. Sauber wie man da Kohle verbrannt hat, in dem man vorhande Bekleidung neuentwickelt und sinnvolle Neuerungen gänzlich ignoriert hat.

Was genau findest du daran lächerlich? Mittlerweile rennt ja jeder fast anders herum, da vieles einfach Geschmackssache ist.

Sorry, hab die Frage jetzt erst gesehen.

Es laufen (oder liefen mittlerweile?) zwei Projekte parallel: Gladius (mit eigenem Bekleidungsanteil) und die hier gezeigte Bekleidungsausstattung Übung und Einsatz. Dazu kommt halt die normale Bekleidungsausstattung aka Feldanzug.
Gladius als Gesamtsystem, ich lass mich gerne korrigieren, gibt es für 900 Soldaten?
Übung/Einsatz wird als Poolmaterial für bis zu 24.000 Soldaten beschafft? (Wobei man von der Zahl wohl weit entfernt ist)
Anstatt man einfach ein brauchbares Bekleidungskonzept für alle Soldaten entwickelt, geht man mehrere Sonderwege.
Poolmaterial bei so etwas essentiellem wie Standardbekleidung (keine Schutz- oder Sonderbekleidung) sollte aus meiner Sicht jedem Soldaten zugänglich sein*. Es gibt da hohle Phrasen, wie Train as you Fight. Basierend auf meiner bisherigen Diensterfahrung komme ich zu dem Schluss, dass die Bundeswehr nicht sicherstellen kann, dass jeder Soldat, der in den Einsatz geht und mit diesem Bekleidungssatz ausgestattet wird, ausreichend Zeit und Gelegenheit hat, um sich damit vertraut zu machen. Das ist für mich ein Unding.
Ich will gar nicht erst wissen, wie es um den Tauschvorrat aller Bekleidungsgrößen bestellt ist, wenn mal etwas kaputt geht.

Gleichzeitig gibt es genug brauchbare Bekleidungsartikel in anderen Nationen, von privaten Entwicklern, … mit äußerst zweckmäßigen Schnitten, die sowohl für den Dienst im Inland, wie im Ausland taugen. Warum auch immer, hat man sich da offensichtlich nicht bedient.

Ich habe jetzt das Bekleidungskonzept nicht mehr ganz im Kopf:
Die „neuentwickelte“ Hose ist eine Mischung aus der Einsatzkampfhose und der Scharfschützenkampfhose. Hier kann man ruhig die Frage aufwerfen, warum man nicht weitergedacht hat in Richtung der Crye Combat oder Field Pants. Integrierte, herausnehmbare Knieschoner sind zuweilen sehr zweckmäßig und lassen designtechnisch auch so einarbeiten, dass es nicht komisch aussieht, wenn sie nicht in der Hose getragen werden.

Die Jacke kurz ist eine enganliegendere Feldbluse und soll eine schlechte Entschuldigung für ein (weiterhin?) fehlendes Combat Shirt sein. Ich verstehe denn Sinn überhaupt nicht. Wollte man damit irgendwie der 37/10 (alt) Rechnung tragen? Gut ist die Corduraverstärkung der Schultern mitsamt Polsterung.

Die Jacke lang will ein Smock sein, der auf Brusttaschen verzichtet. Warum verzichtet man denn auf Brusttaschen? Wenn ich den Stauraum nicht brauche, dann muss ich keinen Smock anziehen. Es ist nun mal zweckmäßig eine Schutzweste unter dem Smock zu tragen und eine Trageausstattung darüber, wenn man denn überhaupt eine Schutzweste zu einem Smock tragen möchte. Dann hat das Teil keine Kapuze. Sollte es aber. Die kann man einrollbar, anknöpfbar oder wie auch immer gestalten. Aber eine Kapuze gehört an so eine Jacke. Der Winkel der Einschubtaschen auf der Brust ist bescheiden. Hier sind konventionelle Napoleontaschen einfach besser nutzbar. Man hat versucht die Belüftung zu optimieren: Die Brusttaschen sind mit Netz hinterlegt. Die Pit-Zips sind ausreichend dimensioniert und haben ebenfalls Netz. Beides gut, leider haben die PitZips nur einen ein-Wege-RV. Schlecht für die Nutzung mit Rucksäcken, … Chance vertan.

Man wird es nie jedem Recht machen können. Selbst der Weg, den ich gegangen wäre, hätte genug Kritikpunkte. Nur hier wird mE im Ansatz falsch gehandelt und dann ein Produkt geliefert, dass für mich nicht so toll ist, als das ich mich angesichts der propagierten Selbstbeweihräucherung dafür nur fremdschämen kann.

Die Nutzermeinungen sind auch relativ. Die meisten Soldaten interessiert nicht, was der Markt alles hergibt oder wo der aktuelle Stand der Technik ist. Wenn man bspw. Jahre lang den Rucksack, klein (aka Jägerrucksack) hatte, ist der Kampfrucksack natürlich eine Offenbarung. Der Kampfrucksack hat keine seitlichen Kompressionsriemen, bescheiden gestaltete Seitentaschen, … Würde ich nicht mal geschenkt haben wollen. Hat man einen Kampfrucksack, ist ein Berghaus Atlas eine Offenbarung. Super. Mittlerweile 30 Jahre altes Design, kommt in Größen (Verfügbarkeit bei Ausgabe?) statt stufenbar oder gar stufenlos verstellbar, nicht kompatibel mit eingeführter Ausrüstung, …

Für mich fehlt es an einem Gesamtkonzept. Man versucht Altes, mit Neuem zu vermischen. Ich würde schlicht anfangen, von der Socke an alles neu aufzuziehen. Einschließlich Vorschrift, wie das alles zu bedienen ist.


*gut, ich bin aber auch so verwegen und behaupte, dass jeder Soldat seine eigene Schutzweste haben sollte


Alibivideo:
OSS Spigot Gun:
https://www.youtube.com/watch?v=-UlmaSMg104

Kurze Anmerkung: Combat Shirt gibt es, sowohl für IDZ ES als auch für die neuen Kampfanzüge. Die Jacke Kurz ist für aufgesessene Truppen und auf Wunsch der Grenadiere gekommen und durchaus brauchbar. Die Jacke ,Lang hat deshalb keine Brusttaschen da die neue Trageausstattung zweigeteilt ist, SK1 unter die Jacke, Plattenträger mit gerödel über die Jacke. Es ist eine andere Philosophie, über die man in der tat streiten kann aber die Ausrüstung ist nicht schlecht und mindestens genauso funktionell wie die Crye Sachen die meiner Meinung nach viel zu viel klimbim haben, aber wäre eigentlich interessant daraus einen eigenen Thread mal zu machen.

Das mag ja sein, ist dennoch keine Erklärung dafür, dass man jahrelang auf ein, bereits zu dem Zeitpunkt gängiges, Combat Shirt verzichtet hat. (Gleichwohl für Gladius bereits eines eingeführt war; deswegen auch mein Unverständnis)
Dass das mittlerweile abgestellt ist, habe ich auch bereits vermutet.

Keine Frage das das alles viel zu lange gedauert hat und auch der Unsinn es zu poolen. Wie bei allen Entwicklungen dauert es halt ewig und solange es kein Großkampfsystem ist hat es auch fast keine Lobby. Die Entwicklungen gingen ja auch parallel, sowohl IDZ ES/Gladius als auch das Konzept Bekleidung Einsatz/Übung. Das war bestimmt auch nicht hilfreich.
Aber trotzdem finde ich deine Kritik an dem System an sich etwas harsch, da es eben halt eine brauchbare und gute Lösung darstellt, man hatte eben andere Ideen und Ansichten als bei manchem Anbieter auf dem Markt. Nur als Beispiel UF pro die Hosen wären mir zu überladen.

done


goschi (admin)

Was mich interessieren würde wären die Kosten. Angeblich sind die teilweise x -fach so hoch wie frühere Bekleidung. Ist die Leistung dermaßen besser dass derart höhere Preise gerechtfertigt sind? Weiß jemand hier etwas dazu? Was kosten die verschiedenen Bekleidungsstücke ?

Thx to goschi


Da dies ja jetzt ein eigener Thread ist würde ich mal gerne wissen was den meisten hier aus der Runde wirklich fehlt oder was man wirklich als nützlich empfindet im Zusammenhang mit Einsatzbekleidung.

Danke

--
Buffalo Shirt, brauchbarer Schal (Multifunktionstuch), Nässeschutz, Feldjacke, Combat Shirt, ...

Allgemein gibts aber einiges was man richtig optimieren kann: Rucksäcke, Tragesysteme

Man sollte einfach zumindest einen Satz (Kampf)Bekleidung ausgeben. Sprich eine brauchbare Hose + ein Combatshirt / Feldbluse. Gut wäre natürlich beides, aber man will ja nicht träumen. Das man sowas auch in den entsprechenden Größen und Stückzahlen vorhalten muss, dürfte klar sein.
Diesen Trend hat die Bundeswehr in den letzten Jahren einfach verschlafen oder nur sehr begrenzt umgesetzt. So gibt es ja bereits Zusatzbekleidung für bestimmte Verwendungen, z.B. EGB , auch hat man irgendwann in Afghanistan Sachen wie Smock, Einsatzhose oder auch Woolpower Unterbekleidung ausgegeben.
Da braucht man aus meiner Sicht auch keine super spezielle Neukonstruktion, bewährtes reicht erstmal vorkommen.
Ein Problem der Bundeswehr bei der Bekleidung ist wohl auch, dass man eine perfekte Lösung schaffen will, welches es für mich so gar nicht geben kann. So gibt es ja auch bei der teuren neuen Einsatzbekleidung durchaus Kritikpunkte, obwohl fast nichts von der Stange ist.

Bei mir ist es schon länger her aber wohl noch aktuell:

A) Die Jacke
Mir hat immer eine universelle Jacke für den täglichen Dienst gefehlt. Die Wärme- und Kälteschutz ist.
Kein Smock der bis an die Knie hängt, sondern eine Jacke die kürzer und praktischer ist.

B) Der Schnitt der Feldhose
Irgendwie fühlte man sich darin unbeweglich. Fast wie eine Baggy Hose.
Vielleicht hatte ich hier einfach Pech bei der Ausgabe.

C) Rucksack und Tragesystem
Glaube dazu braucht man nichts zu sagen

Bin da absolut bei FC: Ein gutes Konzept für alle in der Truppe als Basis und Spezialsätze für einzelne Truppenteile wären wünschenswert.

Soweit bin ich ja da mit, aber genau das ist doch das neue Bekleidungskonzept. Das das Zeug gepoolt wird ist auf jeden Fall quatsch, aber dürfte den Haushaltszwängen geschuldet sein. Ich meine das man durchaus sieht das da steter Tropfen den Stein hölt. Vor 10 Jahren wäre dieses Konzept noch nicht mal in Erwägung gezogen worden.

in der neuen Y gibt es dazu auch einen Bericht, auch mit den aktualisierten Umfang der Bekleidungslinie. Leider nicht im Web frei erhältlich

Ein wichtiger Punkt ist die flächendeckende Verfügbarkeit von solcher Bekleidung. Pool ist Quatsch, sehe ich ähnlich.
Man sollte einfach eine Kampfhose und ein dazu passendes Combatshirt/Feldbluse für alle ausgeben. Für manche (kurz) vor dem Einsatz ist alles andere als optimal, für alle immer ist besser. Hört sich blöde einfach an, aber wenn man noch nicht einmal das finanziert bekommt, sollte man vielleicht die Aufgaben der Bundeswehr überdenken.

Zudem man ja wirklich einen Tagesdienstanzug ausgeben könnte und einen Kampfanzug in diesem Format. Ebenfalls für alle, auch für Unterstützer jeder Couleur, vielleicht bekommt man so auch mal wieder die Selbstbeschaffung die bei manch Soldaten nicht wirklich optimal läuft in den Griff.
Der nächste große schritt wäre dann die Einführung der neuen Schutzwesten/Trageausrüstung, und auch hier für jeden Soldaten und in mehr zwischen Größen.

Schutzwestenkonzept, auch hier könnte man bestimmt durch sinnvolle Beschaffung einsparen. SKIV Platten, dazu können im Inland ausgesonderte genutzt werden. Für Training reichen die. Der SK1 Schutz muss gegeben sein, alleine schon für die Schießausbildungen.

Ich würde wunder nehmen, was denn die Franzosen an Bekleidung und persönlicher Ausrüstung nach Mali mitnehmen und was die im Vergleich kostet.

Wenn ich auf die Schnelle überlege:

In 5FTD/3FTD:
- Feldjacke (wie der alte Bausewein-Smock (Kopie des DPM Combat Smock) ohne Rückentasche; ein wenig optimiert: zusammenrollbare Kapuze, RV-Einschubtasche auf der Rückseite, Oberarmtaschenkonzept wie bei Feldbluse und Combat Shirt, ...)

- Feldbluse (wie die Atlas-Typ-2-Feldbluse, nur mit optimierteren Oberarmtaschen, Stiftköcher am Ärmel, integrierbare Ellenbogen/Unterarmpolster, ...)

- Combat Shirt (RV Stehkragen, Oberarmtaschenkonzept wie bei Feldbluse und Feldjacke, integrierbare Ellenbogen/Unterarmpolster, ...)

- Hose (optimiertere Taschenanordnung/-größe, mit Innenunterteilung für Links- und Rechtshänder gleichermaßen erreichbar, Klett verstellbarer Hosenbund wie bei den holländischen Feldhosen, abnehmbare außenliegende Knieprotektoren, ...)

- Kombinationen

In RAL 7006 (Coyote Brown):
- Kälteschutzbekleidung (einschl. einzippbarer Windstopper-Fleecejacke für Feldjacke (mit Strickbündchen), einschl. Buffalo-Shirt)
- Windshirt (wie Montane Featherlite jedoch mit zusätzlicher Bauchtasche)
- Wintermütze
- Trageausstattung (teilmodulares Split-Front-System mit Koppel, ähnlich dem IIFS/SSO Nerpa/ANA Vityaz/Grad zzgl. Taschen, ...)
- Schutzweste (ähnlich 75Tactical Omega 4/Stratagem LVAC optimiert mit mehr Molle-Schlaufen, zum über oder unter der Kleidung tragen + adaptierbares Chest Rig ähnlich dem LBT 2586 Chest Rig mit einklettbaren Magazin-Inserts (je nach Waffe), adaptierbarer Kragen, Oberarmschutz, Unterleibschutz, ...)
- Rucksäcke (1.) auf Schutzwesten anbringbares, aber auch einzeln zu tragendes Daypack, ähnlich MSM Adapt Pack nur optimierter; 2.) optimierter Rucksack, ähnlich dem Karrimor Sabre SF 60-100 (leichter, Molle, abnehmbarer Deckel, kombinierbar mit Daypack und Trageaustattungstaschen, ...), ordentlicher Satz Seitentaschen, mit was ähnlichem wie dem MR BVS, ...)


- Nässeschutzbekleidung als Wendebekleidung (5FTD/Unifarben)
- (Einführung eines) Feldponchos mit Wendeseite (5FTD/Unifarben)

Und eine, die Trageweise und Anwendung regelnde Vorschrift, die auch zulässt, dass RAL7006 auch als Außenbekleidung getragen werden kann.

Edit/
Bei den Stiefeln kann man auch gleich zu einem besseren Konzepz wechseln. Auswahl aus drei Modellen mit Membran, vielleicht gar nicht mal schwarzes Vollleder, sondern eher was universell farbliches.

Wenn wir schon bei Wunschdenken für (wahrscheinlich) nie eingeführte funktionale Kleidung sind, ein Punkt der immer gerne vergessen wird:

Ordendliche Unterwäsche in Form von Merinowollsocken (unterschiedliche Stärken für unterschiedliche Klimazonen/Jahreszeiten), Funktionsunterwäsche inkl. auch für kältere Gefilde wie bspw. die in Teilen bereits eingeführte Whoolpower Bekleidung.

Und was immer vergessen wird... ein vernünftiges Handschuhkonzept:

1. Kampfhandschuhe: Nicht, nachdem seit 20 Jahren Soldaten private Nomex-Fliegerhandschuhe verwendet haben, qualitativ minderwertige Nachbauten in oliv einführen und dann als gefütterte(!) 5FTD Variante "verbessern", sondern marktverfügbare Produkte verwenden. Ein Beispiel aus NATO-Gefilden: Neuer Kampfhandschuh der britischen Armee: Oakley SI Assault Gloves.

2. Liner-Handschuhe bspw. aus Polartec Fleece

3. Windstopper/Softshell Handschuhe

4. Hardshell Handschuhe mit vernünftiger Memran von Gore-Tex

5. Fäustlinge mit vernünftiger Memran von Gore-Tex

Und das ganze gerne auch in flammhemmender Ausführung, diverse Hersteller wie bspw. Outdoor Research beliefern da mit hervorragenden Produkten andere NATO-Staaten.

Es ist ja eher nicht so das Problem das es keine vernünftige Ausrüstung gäbe, sondern das diese in minimaler Stückzahl nur bei ganz bestimmten Truppenteilen zu finden ist. Das war ja schön an der Wollmütze zu sehen die es zwar für die Infanterie gab aber nicht für die Grenadiere da diese ja Panzertruppe sind.

" Feldjacke (wie der alte Bausewein-Smock (Kopie des DPM Combat Smock) ohne Rückentasche; ein wenig optimiert: zusammenrollbare Kapuze, RV-Einschubtasche auf der Rückseite, Oberarmtaschenkonzept wie bei Feldbluse und Combat Shirt" ...)

Ich sehe schon förmlich bei jedem Vorschriftenfanatiker ein zucken der Augenlider. Neue Ausrüstung einführen ist schön und gut, nur die erlaubte Anwendung ist eine andere.

Wie bereits erwähnt, deswegen muss das mit einer eigenen Vorschrift einhergehen.

Geht's hier um Wünsche an die gestellte Kampfbekleidung, oder möchtest du auf Staatskosten den inneren Geardo beglückt haben?

Handschuhe sind wichtig. Ich würde es nicht so umfangreich gestalten wie Desert Hawk, aber ähnlich.
Kampfhandschuh als Kontakthandschuh, Fingerhandschuhe mit Membran und ein Überzieher als Fäustling mit Membran.

Das hat wenig mit dem Geardodasein zu tun, sondern eher damit, dass technischen Fortschritt Rechnung getragen wird. Es muss heute niemand mehr erfrorene Finger haben oder einen Grabenfuß oder ... da wir keine Millionenheere mehr in die Schlacht schicken, bekommt der einzelne Soldat einen ganz anderen Stellenwert.

Das Geld fehlt dann einfach an einem anderen Ort. Bekleidung ist gerade so ein Punkt, wo man sehr viel Geld investieren kann (insbesondere auch in funktionelle Unterbekleidung) und nur einen sehr kleinen Mehrwert erhält gegenüber einer viel, viel günstigeren Lösung. Eine Uniform eines Soldaten sollte ein paar Euros kosten und nicht hunderte von Euros und aus wenigen, sinnvollen Bekleidungsstücken bestehen.

Ein "Kampf"-Handschuh deckt bereits den allergrössten Teil der Anwendungen eines Handschuhs ab. Wenn es wirklich kalt ist, benötigt man noch einen stablie Fingerhandschuhe (Hardshell-Leder), von mir aus mit herausnehmbarem Innenhandschuh.

Bei den Handschuhen sehe ich aber auch Verbesserungsbedarf. Ein komplettes, hochwertiges Handschuhkonzept, wird so umfassend wohl nicht kommen.
Aber das man es nicht einmal geschafft hat, nach Jahren Einsatz zumindest für die Bedarfsträger sowas wie die angesprochenen Nomex Fliegerhandschuhe zu beschaffen, ist schlicht schlecht.

Allgemein habe ich das Gefühl bzw die Erfahrung gemacht, dass die Bundeswehr bzw die für die Einführung und Beschaffung zuständigen Abteilungen, es nicht schaffen eine Kampfbekleidung in ausreichend großer Anzahl einzuführen, welche dann auch so "günstig/einfach" gehalten ist, dass sie auch finanzierbar ist.
Ich will nicht nur meckern, man hat in den letzten 10~ Jahren deutliche Fortschritte in vielen Bereichen gesehen, aber das ist halt noch lange nicht ausreichend.

Das sind schon mal 40% weniger.

Das Thema der individuellen Ausstattung ist nun mal geprägt vom Geardo mit der Goldrandlösung, und Wunschzettel eskalieren gerne. Als Dienstherr und Beschaffer kann und sollte man dem nicht Rechnung tragen. Als Dienstherr kann man aber dennoch eine ganze Menge tun, um eine solide Ausstattung zur Verfügung zu stellen. Die kann man dann sicherlich nach Komfortempfinden auch durch eigene Ausstattung ergänzen. Ganz offensichtlich gibt es bei der Bundeswehr aber schon grundlegende Probleme, eine solche solide Basisausstattung überhaupt erstmal querschnittlich zur Verfügung zu stellen. DAS ist dann im Bereich persönliche Ausstattung das Kernproblem, das priorisiert gelöst werden muss. Und das passiert mit Sicherheit nicht dadurch, daß man ein halbes Dutzend unterschiedliche Handschuhe einführt.

Zur Ehrenrettung der Bw-Bekleidungskonzepte sei meinerseits angemerkt, daß diese sicherlich nicht immer die bestmöglichen marktverfügbaren Lösungen umfasst. Mit dem Grabenfuß brauchen wir, glaube ich, trotzdem nicht anfangen...

Zum Thema Handschuhe und Preis: das Ausstattungssoll auf BAN umfasst: Kampfhandschuh; Kälte/Nässeschutz Fingerhandschuh; Fäustling und Lederfingerhandschuh. Man bekommt also jetzt schon verschiedene Handschuhe, die halt nur nicht besonders qualitativ sind. Das Argument das so etwas nicht eingeführt werden kann ist also hinfällig.

Ich stimme Praetorian zu wenn er sagt das es an einer soliden Basisausstattung fehlt. Es gibt in der Bundeswehr gute und zweckmäßige Bekleidung, nur nicht überall und in zu geringen Stückzahlen.

Hast du die derzeitigen Handschuhe schon einmal im Gefechtsdienst über mehrere Tage in allen möglichen Jahreszeiten und Klimazonen getragen?

Kampfhandschuh: Wie bereits erwähnt, "verschlimmbessert" mit zusätzlicher Fütterung und in 5FTD, macht ja ungemein Sinn bei den derzeitigen Einsatzgebieten Syrien, Irak, Afghanistan und Mali. . All meinen Soldaten die nicht bereit sind selbst ein paar Euro zu investieren (dürften auf Kp-Ebene unter 10% sein), gebe ich den Tipp eine kleinere Größe als gewöhnlich zu empfangen und das Innenfutter zu entfernen. Es ist ein Unding, dass nur durch eine Materialbeschädigung ein halbwegs brauchbarer Ausrüstungsgegenstand entsteht. Kampfhandschuhe sind im Gefechtsdienst, unabhängig von Aussentemperatur, IMMER zu tragen. Die Zeiten a la "wer mit Handschuhen schießt, der fickt auch mit Socken", sind Gott sei Dank vorbei.

Kälte/Nässeschutz Fingerhandschuh: Nach etwa 2h Stunden Gefechtsdienst in schneebedecktem deutsche Mittelgebirge sind diese "Nässeschutz"-Handschuhe komplett durchnässt, ein Aufwärmen bzw. generelles Warmhalten der Hände ist nicht mehr möglich, bzw. bei in der Nacht abfallenden Temperaturen drohen Erfrierungen an den Händen. Ein glorreiches Stück deutscher Bekleidungskunst...

Fäustling: Ohne Membran sind diese Handschuhe für den angedachten Einsatzzweck komplett für die Tonne und deckungsgleich mit dem Kälte/Nässeschutz Fingerhandschuh.

Die Asbest-verseuchten Dreifinger-Pseudo-ABC-Handschuhe, die immer nur im Spind lagen, sind aus der Nutzung und die Lederhandschuhe rein für den Formaldienst, bzw. Dienstanzug vorbehalten.

Es geht nicht darum das neuste Hightech-Material zu verbauen, sondern zeitgemäße Materialien zu verwenden. Dies ist erstaunlicherweise in den meisten westlichen Armeen möglich, nur die Bundeswehr gibt persönliche Ausrüstung aus, welche sich auf dem Niveau der 80iger Jahre befindet. Selbst unterfinanzierte Armee wie die österreichische haben modernes Material (Panlo/Carinthia-G-Loft-Jacken, Windstopper-Fleece, Goretex-Hardshell-Handschuhe, Fleecehandschuhe, etc.) und wer sich beispielsweise britisches Material anschaut, stellt fest dass dies auch kein Vermögen kosten muss. Neuware aus dem Depot erhält der zivile Endverbraucher meist in der Preisklasse von 30-50€ wie z.B. britische Snugpak-ähnliche wendbare Kälteschutzjacke, Buffalo-Shirts, etc.

In Deutschland gibt es genügend qualitativ hochwertige Textilhersteller die solche Großmengen zu für den Steuerzahlern erträglichen Preisen fertigen könnten. Aber wir geben ja lieber 650 Mio. € für Drohnen aus, die nicht fliegen und ziehen mit ein wenig modernerer Ausrüstung in den Kampf als Opa '43 am Don-Bogen...

Dies mag für ein 500.000+ Wehrpflichtigen Armee gegolten haben, die rein zur Verteidigung am Fulda-Gap eingesetzt worden wäre und mit Masse aus urbanen Stellungen mit nächtlicher Ruhe in vorhandener Infrastruktur gekämpft hatte. Ach halt.. da gab es ja noch AMF & Co. welche an der Nordflanke der NATO in Norwegen und im Süden der Türkei an der Südostflanke regelmäßig beübt wurde und sich damals schon den Arsch abgefroren hat, bzw. in klammer Kleidung aushalten musste.

Ein Einsatzarmee, die reflexartig von Uschi & Co. in aller Herren Ländern befohlen wird, ist eben aufgrund der auf diesem Planeten nun einmal vorherrschenden Klimazonen eben nicht mit "wenigen, sinnvollen" Bekleidungsstücken abzuspeisen.

Es gibt in der Truppe durchaus querschnittlich auch gute Ausrüstung, wie bspw. den Carinthia Goretex Schlafsacküberzug, (in Teilen) den Schlafsack Allgemein Typ II und den Tropenschlafsack, die Revision Schießbrille, das neue Taschenmesser, etc. Das schlimme an dieser ganzen Sache ist aber. das grundsätzliche Problem, dass die Masse von neuer Ausrüstung erst nachdem man mit der Billiglösung (Stichwort Baumarktbrille) auf die Fresse gefallen ist beschafft wird und dann auch noch Lichtjahre später als andere Nationen.

Das ganze noch gepaart mit der "Entwicklung" durch Schreibtischtäter und weltfremden Beamten in diversen Ämtern, zumeist ohne jeglichen Input des späteren Nutzers.

Nur um auch für Kameraden eine Lanze zu brechen, die nicht wirklich in den Genuss eines "Grabenfußes" kommen: Eine bessere Handschuhsystematik ist bei allen Outdoor-Verwendungen angebracht... bspw. gibt es auch bei der Marine Kameraden, die einen Handschuh zu schätzen wissen, der trocken, warm und gleichzeitig fingerfertig hält. Egal ob nun nur für Manöverstationen oder 6 h Brückenwache auf offener Brücke, mit den dienstlichen Handschuhen kommt man nicht weit.

Gleichzeitig hat die Marine einen guten Schritt nach vorn getan. Der "neue" Seeparka ist einfach gut.

Carinthia Jacken (HIG/MIG) dienstlich gibt es afaik nur in Wr. Neustadt, und dort auch nicht für jeden. Selbst die Spezialfunker dürfen die sich selber kaufen, wenn es mal nicht gerade auf eine Übung nach Norwegen o.ä geht und die ausgegeben werden.

Vielleicht haben die 25er in Kärnten die auch, das ist aber ein sehr großes vielleicht.

Windstopper Fleece gibt es nur für Alpintruppen bzw Offiziersanwärter (und eben in Neustadt). Der Rest hat normale winddurchlässige Fleecejacken, die aber zugegebenermaßen sehr bequem sind. Die Überzieh Fäustlinge sind tatsächlich zu gebrauchen, aber die Handschuhe darunter sind eine Katastrophe.

3 Finger Woll Handschuh, der nicht warm hält, langsam trocknet,und wasserdurchlässig ist. Lederhandschuhe die zwar robust sind, aber eigentlich nur gut aussehen sollen und man zu wenig Feingefühl in den Fingern hat, und Arbeitshandschuhe, das wars. Die Fleecehandschuhe von denen du sprichst, sind privat beschafft.

Weiterer riesen Minuspunkt: der allgemeine Schlafsack. Der hält nicht mal bei 0°C und Gewand halbwegs warm. Den Carinthia Defence 6 früher Defence 4) gibt es dienstlich auch nur in Neustadt.

Aber um nicht nur negativ zu sein: die leichte Feldjacke ist super.

ist der Cainthia Defence nicht der neue Schlafsack allgemein? Zumindest haben wir hier ( Idar Oberstein) unsere Schlafsäcke getauscht bekommen und die sind deutlich besser als der alte.

In Deutschland vielleicht, nicht in Österreich.

Der Allgemein II ist dem Defence 4 ähnlich. Laut Lieferbedingung ist er aber an keinen Hersteller gebunden ( http://tl.baainbw.de/AG-Bund/TL/Daten/84650149.pdf ). Ob das nun ein guter Schlafsack ist, steht auf einem anderen Blatt. Siehe mein Vergleich von der Vorseite: Rucksack, klein vs. Kampfrucksack.
Wenn ich den Allgemein II mit zivilen Schlafsäcken vergleiche, dann ist ersterer zu voluminös und zu schwer. Letztendlich muß jedes bisschen freier Raum im Schlafsack erwärmt und warmgehalten werden, damit man eine gute Nacht hat. Das halte ich beim Allgemein II für ungünstig gelöst.

Das mag sein, ist aber auch Geschmacksache, sonst würde Carinthia für seine Produkte keine Abnehmer finden. Das ist halt das Ding, auch im zivilen gibt es Unmengen von verschiedenen Produkten, nicht alle sind per se besser. Diejenigen die tatsächlich besser sind sind meisten unverhältnismäßig teuer da es sich um Nischenprodukte handelt. Was ich ebenfalls zu bedenken gebe ist das ich bei zivilen Produkte mir das raussuchen kann was mir persönlich am besten liegt, daher meistens die Meinung zivile Produkte sind immer besser.

sorry hätte mir bei den Ortsnamen auffallen können

Der Defence 4/Allgemein II ist in Kombination mit dem Biwaksack aber zumindest ein großer Fortschritt gegenüber dem Vorgängerschlafsack ohne Biwaksack.
Wenn dann auch noch genügend "KSK-Planen" oder ähnliches zur Verfügung stünden, kann man es schon gut draußen aushalten.

Natürlich gibt es auf dem zivilen Markt noch bessere Kombinationen, was Gewicht, Volumen etc angeht. Dass das Militär nicht immer das neueste Material bereitstellen kann, bzw nicht mit der Geschwindigkeit des zivilen Marktes schritthalten kann, ist nachvollziehbar.
Aber gerade in dem Bereich habe ich selbst eine Wandlung zum Besseren miterlebt. In Afghanistan wurde ja z.B. auch noch ein (Carinthia?) Tropenschlafsack ausgegeben. Der hatte nicht mal das halbe Volumen des Defence 4.

Der Schlafsack Tropen entspricht dem Carinthia Tropen. Ob der auch toll ist, ...

Das ein weitgeschnitter Schafsack nicht das Optimun darstellt, ist keine Weltneuheit. Hier hätte man schlicht in Größen fertigen können (wenn man denn schon dabei ist, einen neuen Schlafsack einzuführen). Aber es ist eben sympthomatisch.

Carinthia soll seine Temperaturangaben an der Norm für Winterbekleidung orientieren. Ist da was dran?

Ich wollte den Tropen-Schlafsack nicht als super Verbesserung anpreisen, falls das so rüber gekommen ist. Aber wenn ich vergleiche was mir 2003 als GWDLer ausgegeben wurde, und was ich zuletzt zur Verfügung hatte ("neuer" Schlafsack, Biwaksack, KSK-Plane), ist einfach eine deutliche Verbesserung zu erkennen.
Das man dann in Einsätzen zusätzlich noch einen Tropen-Schlafsack bekommt (was natürlich angesichts der vorherrschenden Temperaturen Sinn macht) , fand ich auch positiv. Kleineres Packmaß, nicht zu Warm/Kalt.

Die militärische Linie bis Defence 4 hält sich nicht an die gängige Norm. Daher ist die Temperaturangabe zu "wohlwollend". Der Defence 4 soll die angegebenen Grad auch nur in Kombination mit dem Tropenschlafsack erreichen.

Den Angaben des Defence 6 ist da schon eher zu trauen. Macht auch von Gewicht, Füllmenge, und Volumen Sinn. Die bei Asm angegebenen -35°C Komfort sind auf jeden Fall Quatsch. Würde Komfort maximal auf -20°C schätzen. (So auf anderen Seiten auch angegeben.)

Ein Freund der leicht fröstelt hatte ihn im März in Island mit, und ihm war bei -12°C schon kalt. Lag aber mMn nicht am Schlafsack, sondern der ungenügenden Isomatte.

Das wäre auch mal etwas was dringend verbessert werden sollte,.eine vernünftige IsoMatte für alle Soldaten in der Bw.

Kann mir jemand sagen, wer der Hersteller der Schutzwesten ist?
Ich vermute ja Mehler, da es das gleiche Schlaufensystem wie bei der IDZ ist.

Mir erschließt sich deine Argumentation nicht ganz: Weil du auf der Weste IDZ-Schlaufen siehst, soll die Westenhülle von Mehler sein? Mehler hat mW kein Patent auf das modulare Schlaufensystem des IDZ. Davon ab, ist das auf dem Bild das wesentlich gängigere Schlaufensystem PALS (auch -unzutreffend - bekannt als Molle). IDZ basiert auf 20mm Gurtband welches quer und längs verlaufend angebracht wird PALS nutzt 25mm Gurtband welches lediglich längs befestigt wird.
IDZ ist tot. Danke für die Steuergeldverschwendung. Lange lebe PALS.

Von welchem Hersteller die Westenhülle kommt ist schwer zu beantworten. Es gibt da schlicht viele Firmen und Zulieferer (JBS Group, ...). Müsste man mal genauer recherchieren...

Für so einen Unfug braucht man kein Patent, das macht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sowieso niemand nach.

Wegen des Schlaufensystems in Kombination mit den altbekannten Taschenverschlüssen würde ich ebenfalls auf Mehler tippen.

Edit: Und wegen dem Unterleibschutz, siehe hier ...

Wieso hacken denn alle auf das Schlaufensystem von IDZ rum? Als ob das so absehbar gewesen war das sich PALS so durchsetzt (zudem man ja die idee aufgegriffen hatte und es eigentlich verbesserte). Wenn es um Ausrüstung geht ist der Amerikanische Markt einfach größer, hier sind es nur Nischen Produkte, hätte man sich bei der US Army für kreuzweise 20mm Schlaufen entschieden wäre das das große Ding heutzutage.
Irgendwie wird hier gerne oder auch anderswo vergessen das in Europa Militärausrüstung tatsächlich nur für Militär gedacht ist und kaum kommerzielle Chancen hat da der Markt das nicht her gibt bzw zu klein ist. In den USA sieht das anders aus.
Als Entwickler von Ausrüstung für eine Armee müsste ich mich auch fragen warum das kompatibel mit anderen Systemen (wir reden hier von Bekleidung und Ausrüstung einer Armee) sein sollte, sie wird eh vom Dienstherr gestellt. Außerdem wer glaubt denn das man solche Ausrüstung irgendwo in USA kauft? Selbst wenn man sich für MOLLE entschieden hätte wäre das immer noch in DEU oder Europa gekauft worden, soweit zu Steuergeldverschwendung und großartig Marktverfügbares gab es auch noch gar nicht (in Deutschland).

Hätte die Bw das System flächendeckend eingeführt wäre wohl für viele die Notwendigkeit oder der Wille sich etwas selber zu beschaffen eher gering und ob PALS oder IDZ Schlaufen gar kein Thema.
Also quasi abschließend, nicht das System (also das 20mm schlaufensystem, der rest war und ist tatsächlich schrott)an sich war schlecht sondern einfach die geringe verfügbarkeit

Es war mE absehbar, dass sich PALS durchsetzt. Die Einführung in die US Streitkräft lief bereits, bevor man überhaupt zaghaft versuchte das IDZ-Gewebe auf den damaligen Prototyp der Kampfmittelweste aufzubringen (iirc links und rechts der noch festvernähten insgesamt 4 Doppelmagazintaschen und dazu noch um 30° oder 45° gedreht; etwa 2001). Der Markt reagierte darauf mE auch recht schnell, hier in Europa fertigten iirc KHS und Tasmanian Tiger die ersten entsprechenden modularen Zubehörteile.

Als man dann iirc ab 2004 IDZ großflächiger einführte und später einzelne Teile für die Ausstattung "Soldat im Einsatz" auch an den normalsterblichen Nicht-IDZ-Soldaten ausgab, hatte IDZ das Rennen gegenüber PALS schon verloren. Kurz darauf haben die Briten angefangen PALS zu nutzen.

Wenn man denn schon eine Insellösung beschafft, soll es doch bitte eine Brauchbare sein. Es gab keine Gurtkastentaschen, keine Rauch-/Nebelgranatentaschen, keine Tasche für Sanitätsmaterial (der nachgelieferte Klotz am Bein ist ja nun ein schlechter Scherz), keine SigPi-Tasche, die Trageweste hat nur einen Reißverschluss (der öfter mal bis nur Unbrauchbarkeit abgenutzt ist, wenn man eine gebrauchte Weste ausgegeben bekommt), die abklappbaren Magazintasche , ...

Die Verbesserung gegenüber PALS hat sich mir nie offenbart. Was auch daran gelegen haben kann, dass die mitgelieferten Taschen es nie wirklich ermöglicht haben, damit mehr als das Vorgesehene zu tun.



Weil das dienstlich gelieferte Zeug dann schlichtweg nicht genutzt wird. Siehe: Einsatzrealität.

Es wurde deswegen nicht genutzt weil zuwenig zu spät gekommen ist. Bei den Taschen gebe ich dir natürlich recht, da fehlte einfach die Hälfte (das mit dem abklappen hat mir auch noch nie jemand so Sinnhaft erklären können, weil als Ziehhilfe für die Magazine habe ich es nicht empfunden) aber trotzdem das es unbedingt PALS sein MUSSTE glaube ich nicht, wenn man bedenkt wie langsam das hier anfing, KHS hatte einen recht geringen Ausstoß und Tasmanian Tiger war auch eher gering das Angebot.
Vor allem wenn man schaut wer denn jetzt tatsächlich MOLLE Taschen in Dienstlichen Farben anbietet, so viele mit entsprechendem Output sind das nicht. Man kann wohl behaupten wenn tatsächlich in der Bundeswehr es durchgesetzt worden wäre nur dienstliche Ausrüstung/Tragesystem zu nutzen wäre PALS in der Bw/Deutschland wohl nicht so interessant geworden.

Ich will auch andeuten das damit kein Geld gespart wurde, ob mit 20mm oder PALS Schlaufen das wäre bei der Dienstlichen Ausrüstung vom Preis her egal, eigentlich hat es mich sogar überrascht das bei der neuen Trage/Schutzausstattung vom IDZ-ES auf PALS umgeschwenkt wurde, weil ist ja nicht so als würde man jetzt zubehörtaschen auf dem freien Markt kaufen (mangels Angebots s.o.)

P.S. Ich bin selbst ganz froh drum das zum Glück in der Bw diese entwicklung stattgefunden hat, da dadurch die Ausrüstung des Einzelschützen auch mal auf das Tablett gekommen ist.

an einen Moderator: vielleicht das hier in den Kampfbekleidungs Thread verschieben

Um nochmals auf das Thema zurück zu kommen:

Ich weiss nicht, was man vier Jahre an Kampfbekleidung herumstudieren will. Schliesslich gilt auch hier: Lieber gut kopiert als schlecht selber entwickelt. Im Prinzip kann man die allermeisten Witterungsbedingungen mit einer Handvoll an Bekleidung abdecken:
- Anwendung des klassischen Zwiebelschalenprinzip: Basisschicht mit T-Shirt, Isolierschicht mit einem Trikothemd und einer Fleecejacke (oder allenfalls einer Primaloft-Jacke oder ähnlichem)
als Aussenschicht:
- Feldjacke/-blouse (meiner Ansicht nach mit zwei Napoleon-Taschen auf der Brust und zwei schräg angeordneten Oberärmeltaschen (man kann besser hineingreifen, verliert aber immer noch weniger, wie bei senkrechten Taschen; Umlege-/Stehkragen wie bei den meisten modernen Feldjacken. Ich würde hier entweder die ACU-Jacke oder die britische PCS-MTP-Jacke als Vorbild nehmen)
- bei der Hose mag ich die Grössenregulierung durch eine Kordel wie bei den britischen Feldhosen, mit Klett verstellbarere Hosenbund mit Gummizug geht auch, eine Kordel wie bei einem Trainingsanzug mag ich allerdings besser. Zudem mag ich beim Hosenabschluss ein fest eingebaute Zugband aus Gummi (mit nur leichtem Zug), wie bei den russischen KLMK-Scharfschützenanzügen (welche im Übrigen von sehr guter Qualität sind). Eingebaute Gamaschen oder sonst feste Bändel zum Binden mag ich nicht.) Zu den Knieprotektoren kann ich leider nichts sagen, obwohl ich Hosen mit solchen besitze. Ich habe aber keine Erfahrung dazu.
- dreilagige Nässeschutzjacke und -hose (Aussenschicht! vgl. USMC APECS oder ECWCS Layer 6 Jacke und Hose, bei letzterem gefällt mir v.a. auch die Durchgreif-Taschen )
- Smock is nice to have und macht dann Sinn, wenn keine Schutzweste getragen wird. Da muss auch nichts erfinden.

- für jene, die eine Schutzweste tragen, ist sicher bei heissem Wetter auch ein Under Armor Combat Shirt nützlich. Aber auch da muss man nichts erfinden.

Die Bundeswehr, oder eher vielleicht die beschaffenden Behörden, sind geradezu Meister im "jahrelangen Herumstudieren". Zumindest gefühlt

Was Bekleidung für kämpfende Truppe (voranging die Infanterie) betrifft, hat sich aus meiner Sicht in den letzten Jahren wenig getan, dafür zwischen XX.XX und 2010~ um so mehr, international gesehen.
Seitdem sollte jeder halbwegs damit zufrieden sein, wenn man eine "Kampf" Hose erhält (in Deutschland irgendeine Abart der "KSK" Hose, große Taschen,etwas Codura an Knien und Gesäß) sowie eine "Kampf" Feldbluse ( Keine Reißverschlüsse im Brust/Bauch Bereich, aber sinnvolle Oberarmtaschen) . Beides auch noch aus einem sinnvollen Material, wäre schon mal super.
Ein Combat-Shirt wäre dann ja quasi noch das I-Tüpfelchen.

Smock ist aus meiner Sicht echt nicht mehr nötig. Als Feldjacken Ersatz gerne (warum immer noch eine "klassische Feldjacke aber kein Smock?) , als Kampfbekleidung eher überlebt. Wer geht denn bei welcher Tätigkeit noch ohne Schutzweste los, und warum? Meistens ist das ganze aufeinander abgestimmt, sprich Combat-Shirt/Feldbluse, Schutzweste (in welcher Form auch immer) und Trageausstattung (Weste/Chest Rigg). Smock unter Schutzweste halte ich auch aus persönlicher Erfahrung für recht sinnfrei, andersherum trifft das selbe zu, ohne Schutzweste?,(Spähtrupp,leicht und beweglich?), nein Danke.
Alle anderen Details sind persönliche Vorlieben, (Kordelstopper, Klett, Gammaschen Ja/Nein, usw).
Wenn man wenigstens vorher genanntes dienstlich bekommen würde (nicht erst im Einsatz!) , wäre man schon mal einen großen Schritt weiter. Oder man würde aufschließen, auf das Niveau der Briten, US Amerikaner, Franzosen.., was persönliche Bekleidung betrifft. Stattdessen hat man (mal wieder) einen kleinen Satz an wohl doch recht teurer Einsatzbekleidung angeschafft, welche eben nicht immer zur Verfügung steht und Jahrelange Entwicklung benötigt hat.
Die persönliche Bekleidung war in meiner Dienstzeit im Nachhinein eine Enttäuschung, wenn man es mit der internationalen Entwicklung vergleicht. Der überwiegende Teil hat sich dann doch privat Eingekleidet, und ist damit doch recht gut gefahren.
Für die Bestrebungen der Bundeswehr , aus meiner Sicht: Zu kompliziert, zu Spät, zu Wenig (Kosten will und kann ich nicht wirklich bewerten).
Wobei ich durchaus anmerken muss, dass es auch positive Entwicklungen gab. KSK Plane (umgangssprachlich, eine wesentliche bessere Form der Zeltbahn), Iso Matten mit Luftfüllung, die weiter oben angesprochenen Defence 4 Schlafsackvarianten , dazu passende Biwaksäcke (orginal Carinthia) , und leider erst im Einsatzland und dann halt auch mit begrenztem Größenschlüssel/Anzahl, KSK-Hosen und Smocks, sowie Unterbekleidung aus Woolpower Varianten.