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Vollansicht: Artillerie in der Bundeswehr
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Paveway
Könnte mir jemand zu folgender Pressemeldung seitens der Bundeswehr vielleicht genaueres sagen/mich aufklären?
Ich dachte immer, dass eine Kompanie mit PzH2000 aus 2 Zügen á 4 Geschützen besteht, folglich 8 Geschütze.

Zusätzliche Panzerhaubitzen für das Heer

In der Meldung heißt es:

"Das Deutsche Heer erhält unter anderem zusätzlich zwölf Panzerhaubitzen 2000. Das erste dieser reaktivierten Geschütze ist in Munster eingetroffen. Die übrigen Waffensysteme werden im Laufe des Jahres 2017 an die Truppe ausgeliefert. Sie bilden die materielle Grundlage einer im Jahr 2018 aufzustellenden zusätzlichen Rohrartilleriebatterie im Panzerartillerielehrbataillon 325 im niedersächsischen Munster."

(Fette Markierungen durch mich)
kato
Verfügbarkeitsmanagement mit 70% ergibt dann 8 Stück? tounge.gif
Forodir
Kann ich die Tage herausfinden, vielleicht möchte man ja auch drei Züge aufstellen oder es ist eine Umlaufreserve bereits geplant, was aber eigentlich nur zwei Geschütze wären.
Black Hawk
Ich frag mich, ob es ernsthafte Überlegungen gibt wieder jeder Brigade ein eigenes ArtBtl zur Verfügung zu stellen? Theoretisch gäbe es ja noch genügend PzH für 7 Btl. (3×6 anstatt früher 3x8 bzw. heute 2x8)
Wurde eigentlich mal ermiitelt wie viele MARS evtl. noch in Depots sind, oder wurden wirklich fast alle bis auf 40(?) verschrottet?
schießmuskel
Das Frage ich mich auch. Schließlich MARS relativ modern und nach der US Army war das Heer der größte Betreiber mit über 200 Stück.
Forodir
Gemäß Planung wird die Batterie in Munster eine Rohrbatterie mit 2 x 4 Geschützen werden, die restlichen 4 werden insgesamt als Umlaufreserve benötigt und auf alle Btl verteilt da ja die Umrüstung auf die A2 erstmal noch ansteht die ja noch nicht abgeschlossen ist und danach die Umrüstung der BV und Funkanlage und dann endlich die Umrüstung der Feuerleitanlage.
Eine weitere Aufrüstung ist zwar von Seite des Heeres gewünscht (also vielleicht tatsächlich zusätzliche Btl oder wenigstens zusätzliche Batterien) aber das steht in den Sternen und die Resonanz ist nicht so positiv bisher.
PzArt
Guten Morgen hier im Forum und danke für das Freischalten, folglich auch mein erster Post:

Nach der Aufhebung der Obergrenzen werden vom Verteidigungsministerium nach meinen Informationen doch nunmehr 101 Panzerhaubitzen 2000 als Bedarf für das Heer ausgewiesen.
Das würde bei den bestehenden 4 Artilleriebataillonen jeweils 3 Batterien a 8 Haubitzen (insgesamt dann 96 Haubitzen) sowie 5 weitere, z.B. für Ausbildungszwecke ermöglichen.
Daher kann man doch davon ausgehen das zumindest dies so kommen wird?

Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Gibt es denn im Heer/ der BW evtl. Überlegungen wieder ein leichtes Artilleriebataillon aufzustellen? Dies wäre z.B. für die leichten Brigaden (DF-Brigade, Gebirgsjägerbrigade) und/oder Auslandseinsätze doch
sinnvoller als die schweren Bataillone mit den Panzerhaubitzen. Ich denke da z.B. an Ausstattung mit Feldhaubitzen M777 oder dem Geschützmodul auf Boxer, welche beide leichter verlegbar und ggf.
sogar luftverlastbar sind.
Warhammer
Ist ein neues System und im Falle von Donar auf Boxer nicht mal off the shelf. Und das für eine sehr kleine Stückzahl.

Dass das Heer vllt. noch ein zusätzliches PzArtBtl aufstellt kann ich mir noch vorstellen, eine Beschaffung leichterer Systeme nicht.

Zumal sie mMn die EUR sparen sollten und lieber eine ordentliche und querschnittlich eingeführte Nachfolgelösung für die 120mm Mörser auf Btl Ebene bringen sollten. Damit ist den leichten Kräften auch gleich mit gedient.
PzArt
Auch ein guter Gedanke. Dann müsste man aber querschnittlich für alle leichten Bataillone ein neues mechanisiertes 120mm Mörser-System beschaffen und am besten dann auch gleich wieder die PzGren-Verbände damit
ausstatten. Wolf und M113 sollten dann als Fahrgestell wohl nicht mehr zur Debatte stehen, womit eigentlich nur Boxer oder Puma übrigblieben, da man ja von einer weiteren Beschaffung des Wiesel als
Mörserkampfsystem anscheinend bereits abgesehen hat. Wieso eigentlich, zu geringe Straßenreichweite des Wiesels?

Aber auch bei der Artillerie würde m.E. ein weiteres leichteres System Sinn machen. Die M777 wäre in Serie verfügbar. Und grade bei der DF-Brigade als leichter Jägerbrigade stelle ich mir die Frage nach dem Sinn eines
schweren Artilleriebataillons mit Panzerhaubitzen der MLC-Klasse 60. So etwas gehört doch in schwere mechanisierte Verbände und nicht in eine Jägerbrigade.

Dann würde auch das schwere Artilleriebataillon der DF-Brigade frei für andere Verbände. Insbesondere die 1.PzDiv ist ja mit einem einzigen Artilleriebataillon und derzeit vier (!) unterstellten mechanisierten Brigaden
artilleristisch chronisch unterversorgt.

goschi
Thema ausgelagert


goschi (admin)
Schwabo Elite
ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2016, 08:52) *
Aber auch bei der Artillerie würde m.E. ein weiteres leichteres System Sinn machen. Die M777 wäre in Serie verfügbar. Und grade bei der DF-Brigade als leichter Jägerbrigade stelle ich mir die Frage nach dem Sinn eines
schweren Artilleriebataillons mit Panzerhaubitzen der MLC-Klasse 60. So etwas gehört doch in schwere mechanisierte Verbände und nicht in eine Jägerbrigade.


Die sind da angehängt, damit man ein weiteres PzArtBtl erhalten kann und nicht ein neues System für ein einzelnes Bataillon zukaufen und erhalten muss. Keine deutsche Brigade ist aktuell dazu gedacht geschlossen in einem großen Konflikt zu operieren. Die mechanisierten Brigaden könnten das zwar, aber es gibt kein funktionierendes Feldersatzwesen, der Spaß wäre also nach dem ersten verlustreichen Tag zu Ende.
schießmuskel
Ausserdem ist die DF Brigade dem Namen nach ein Jägerverband aber defacto bringen die Bataillone ganz schön was auf die "Wage" , besonders mit den Boxern. Grundsätzlich aber Stimme ich zu, ein 155mm System auf 8x8 wäre für die Brigade ein ädequates Ari Asset.
General Gauder
Also ich könnte mir die M777 durchaus vorstellen gerade für die Gebirksjäger die DF-Brigade aber auch für die Fallschirmjäger.
Das Geschüt ist sehr leicht man kann es per Hubschrauber verlegen oder auch mit nem Mungo ziehen.
Außerdem ist das Geschütz frei von der Stange relativ Günstig da man keine teure entwiklung bezahlen müsste.

Aber zusätzlich sollten trotzdem auch noch Mörser für alle Kampfbataillone eingeführt werden
Welches System dann beschafft wird wäre erstmal zweitrangig we viele Wieselmörser hat die BW eigentlich?
PzArt
Meines Wissens ist eine Batterie Mörserkampfsystem Wiesel bei 345 in Idar-Oberstein vorhanden, sonst nichts weiteres und auch nicht in Planung. Das macht aber auch wenig Sinn, der Wiesel-Mörser wäre sicher bei leichten Einheiten wie den Fallis besser aufgehoben.

Mir ist bekannt, dass die DF-Brigade aufgrund vertraglicher Verpflichtungen ein deutsches Artilleriebataillon enthält. Man sollte aber m.E. die Divisionen/ Brigaden jedoch bereits im Frieden so gliedern, dass es auch in einer Gefechtsformation Sinn macht. Dies betrifft ja auch das gemeinsame Üben der Truppenteile. Und die schwere Panzerartillerie in einer Infanteriebrigade? Ich weiß nicht.

Fest steht jedenfalls, dass derzeit die 1. PzDiv nur ein Artilleriebataillon bei vier unterstellten Brigaden hat, und das ist viel zu wenig. Mit der Aufstellung eines Bataillons M777 für die "leichten" Zwecke könnte man zumindest das schwere Gerät z.B. für die 1.PzDiv. freischaufeln. Auch wäre die leichte Artillerie schneller und günstiger in einen Auslandseinsatz zu verlegen. In Afghanistan stationär im Feldlager war eine PzH 2000 ebenso fehl am Platz. Da wäre eine M777 die elegantere Lösung gewesen.

Ein funktionierendes Feldersatzwesen gibt es doch auch auf Divisions- oder Heeresebene nicht mehr. Wenn man Entscheidungen der Truppenaufstellung oder -gliederung davon abhängig macht, kann man es auch gleich bleiben lassen. Das soll natürlich nicht heißen, dass ich nicht auch die Aufstellung von Feldersatzeinheiten wieder begrüßen würde. Aber da schlägt natürlich die Personal- und Reservistenproblematik wieder voll durch.
Black Hawk
ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2016, 09:36) *
Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Wir müssten eigentlich sogar mehr haben,wie von mir eigangs erwähnt.
Die Frage ist,ob man unbedingt 8 Geschütze pro Batterie benötigt. Die Amerikaner und Russen verwenden auch 6 pro Batterie. Die Franzosen sind da noch radikaler und setzen sogar nur 4 Geschütze ein,was ich dann aber für zu wenig halte.
Seydlitz
Ich pack das hier auch nochmal rein, hat vorhin nicht funktioniert.

Das die Infanterie ein Mörser Nachfolgesystem bekommt, halte ich auch für sehr wichtig und weise bei Gelegenheit auch immer wieder gerne darauf hin.
Aber das Thema zieht sich ja schon seit Jahren. Als Transportfahrzeug oder halt feste Plattform kann man natürlich wunderbar streiten. Bei reinen Jägerbtl. würde sich ein System auf Boxer wohl anbieten. Die PzGren haben ja leider keine organischen Mörser mehr, warum auch immer. Aber auch dort würde wohl Boxer, vielleicht auch Puma Sinn machen.
Bei den Gebirgsjägern und erst recht bei den Fallschirmjägern sollte man aber ein leichteres Fahrzeug in Betracht ziehen, einfach weil diese Verbände auch in Gelände kämpfen sollen, wo schwere Fahrzeuge nicht so einfach folgen können.
Auch ein leichtes, ungeschütztes Fahrzeug ist immer noch besser als gar nichts. Und abgesessen bzw. als Außenlast durch Hubschrauber sollte auch möglich sein.
Nite
ZITAT(Seydlitz @ 27. Dec 2016, 16:53) *
Bei den Gebirgsjägern und erst recht bei den Fallschirmjägern sollte man aber ein leichteres Fahrzeug in Betracht ziehen, einfach weil diese Verbände auch in Gelände kämpfen sollen, wo schwere Fahrzeuge nicht so einfach folgen können.

Gilt auch für die Jägertruppe wink.gif
Seydlitz
Ja, das stimmt natürlich.
Ich wollte nur daraufhin weisen, dass die Jägertruppe von der Ausstattung her eh bereits schwere Fahrzeuge besitzt. Das die auch ohne ihre Boxer auf sich gestellt kämpfen können, auch in schweren Gelände, ist schon richtig. Die Möglichkeit dann das Mörsersystem ohne ein schweres Fahrzeug einsetzen zu können, benötigen die genauso.
PzArt
ZITAT(Black Hawk @ 27. Dec 2016, 16:33) *
ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2016, 09:36) *
Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Wir müssten eigentlich sogar mehr haben,wie von mir eigangs erwähnt.
Die Frage ist,ob man unbedingt 8 Geschütze pro Batterie benötigt. Die Amerikaner und Russen verwenden auch 6 pro Batterie. Die Franzosen sind da noch radikaler und setzen sogar nur 4 Geschütze ein,was ich dann aber für zu wenig halte.


Das stimmt natürlich auch. Eine Batterie mit 6 Panzerhaubitzen2000 ist immer noch wesentlich Leistungsfähiger als 8 M109 im Vergleich. Dann könnte man in jedem Fall noch 1-2 Bataillone wieder aufstellen.

Ursprünglich war das glaube auch mal so angedacht, bei der PzH 2000 nur noch 6 Geschütze pro Batterie vorzuhalten. Warum die Entwicklung zu 8 Haubitzen zurück kam, keine Ahnung. Wahrscheinlich um eine gewisse Mindestzahl von Geschützen in die ausgedünnten Strukturen hinüberzuretten.

Bei der Panzertruppe ist ja mittlerweile noch ein weiteres Bataillon in Süddeutschland (Hardheim?) im Gespräch, da wäre es doch nur Sinnvoll auch die Artillerie nochmal zu verstärken. Durch eine starke Artillerie kann man die Kampfkraft einer ganzen Brigade / Division wesentlich steigern, ohne massiv neue Kampftruppen ins Feld zu werfen.

Wobei man natürlich ohne Wehrpflicht immer bedenken muss, dass das Personal für ein neues Bataillon zu gewinnen ist. Das außer Dienst stellen der Verbände ging schnell, will man reaktivieren, müht man sich jetzt ab. Man hätte vielleicht damals bei der vorschnellen Auflösung mancher Verbände mal etwas auf die Bremse treten sollen. Dies betrifft die Panzertruppe wie auch die Artillerie im Besonderen, von der nicht mehr vorhanden Heeresflugabwehr mal ganz zu schweigen.




Black Hawk
Wobei es dann auch eine Überlegung wert wäre, MARS II in 2 seperaten Btl. zu sammeln und diese dann jeweils der 1. und 10. PzDiv zu unterstellen.
Die Briten scheinen jetzt auch wieder den Schritt zurück zu dedizierten MLRS-Einheiten zu gehen. nachdem sie die Systeme für einige Zeit auf alle PzArtBtl verteilt hatten.
der_finne
ZITAT(General Gauder @ 27. Dec 2016, 13:59) *
Also ich könnte mir die M777 durchaus vorstellen gerade für die Gebirksjäger die DF-Brigade aber auch für die Fallschirmjäger.
Das Geschüt ist sehr leicht man kann es per Hubschrauber verlegen oder auch mit nem Mungo ziehen.
Außerdem ist das Geschütz frei von der Stange relativ Günstig da man keine teure entwiklung bezahlen müsste.

Aber zusätzlich sollten trotzdem auch noch Mörser für alle Kampfbataillone eingeführt werden
Welches System dann beschafft wird wäre erstmal zweitrangig we viele Wieselmörser hat die BW eigentlich?


Man könnte für die Infanterieverbände auch Caesar (oder Archer) andenken. Vom Auto her ist man da ja recht flexibel und in Sachen Mun würde sich auch nix ändern.
Forodir
Der Grund das wir 4 Geschütze pro Zug haben liegt einfach darin das wir insgesamt sehr wenige Geschütze haben, die US Army hat da einfach mehr und kann im Zweifelsfall mehr Batterien aufstellen, außerdem bei den gezogenen Systemen der Army hat man die 3er Gliederung da man die Züge nicht so groß machen wollte. Die Panzerhaubitzen in der Army fahren auch eine Vierer-Gliederung, es sei denn das hat sich seit letztem sommer geändert.
Als leichteres oder gezogenes Geschütz haben wir immer noch die FH 155-1, davon müsste es eigentlich noch welche Geben, da gibt es sogar noch ein paar die daran Ausgebildet wurden smile.gif dann müssen wir noch nicht mal was kaufen.
Auch bei Fallis oder Jäger bezweifele ich das man da unbedingt mit einem Geschütz kommen muss das durch einen MUNGO gezogen wird, für die erste Welle und direkt Unterstützung ist ein veritables Mörser System wichtiger
(Das System schPzMrs WIESEL ist endgültig in der Bw gestorben, es wird eingeführt aber nicht genutzt. Es hat auch bis jetzt nicht so zufriedenstellend funktioniert, das hat in unserer Batterie der 6./ArtLehrBtl345 für viel Wirbel gesorgt aber unsere Geschützler sind eigentlich froh das sie das Gerät dann doch nicht bekommen)

Insgesamt muss man sagen das es einfach an der Arty in Heer jetzt fehlt, es ist ja nicht nur so das nicht jede Brigade kein eigenes Btl hat sondern das die Division auch kaum Möglichkeiten hat in ein Gefecht einzugreifen, und wenn dann muss sie den Brigaden ihre Rohre klauen.

PzBrig15
Sind die Wiesel Mörser nicht beschafft und eingelagert ? Wie kann man ein neues System ordern und einlagern statt die Mängel auszumerzen und Besatzungen damit trainieren und erlernen zu lassen damit man im Zweifelsfall auch ausgebildete Bediener hat. Sowas hab ich ja noch nie erlebt. Irre.
Forodir
Ja Irre trifft es am besten. Die 10 Systeme werden tatsächlich beschafft ( und dementsprechend gerade gebaut, sind ja noch nicht fertig) aber dann eingelagert, und man sucht gerade Käufer dafür. Wir haben sogar die MUNGO 2 Munitionstransporter schon seit einem Jahr. Bekommen die aber jetzt zum Glück los da wir sie für nichts nutzen konnten.

Bei der FH 155-1 fällt mir gerade ein man hatte sogar das Rohr der PzH2000 darauf getestet und ist zum Schluss gekommen das man so das Geschütz sogar KaWeSt-ieren könnte, immerhin 27.000 meter Reichweite mit Standard Geschoss.
PzBrig15
Ich verstehe auch nicht das eine der renomiertesten Rüctungsschmieden der Welt es nicht hinbekommt auf den Wiesel 2 ein Mörsersystem so zu integrieren das es so klappt wie gefordert. Das System und die dazugehörigen Fahrzeuge wären ideal um schnell und effektiv verlasten zu können. Finnland hat es ja auch geschafft mit dem Patria AMV Mörsersys
tem, wobei ich diese Größenordnung für oversized halte.
Forodir
Ein Killkriterium war das man den Mörser im Ersatzbetrieb fahren kann (im Notbetrieb bedienen und abfeuern) und das ist aufgrund seiner Auslegung ohne größere Entwicklung nicht möglich und man wollte dem Projekt das kein Geld mehr hinterher schießen, zudem es weder bei den Grenadieren noch bei der Fallschirmjägertruppe auf besonders viel Liebe gestoßen ist (Die Grenis hatten ein System auf WARAN bevorzugt) da dort die Beschaffer das System für zu kompliziert hielten, womit sie wohl auch recht hatten.

Ich könnte fast wetten das man jetzt bei den Grenadieren versuchen wird den NEMO auf einen Boxer zu bekommen.
PzBrig15
Der Waran wird wohl aus Gründen des Lebensalters und der technischen Bestimmungen nicht wirklich eine Alternative sein. Der BOXER mit einem NEMO System auch zu groß und nicht wendig für den Einsatzort nah dran am " Feuer". Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.
Praetorian
ZITAT(PzBrig15 @ 27. Dec 2016, 23:26) *
Ich verstehe auch nicht das eine der renomiertesten Rüctungsschmieden der Welt es nicht hinbekommt auf den Wiesel 2 ein Mörsersystem so zu integrieren das es so klappt wie gefordert.

In der Form hat das sonst auch niemand bisher versucht (als Kombination fahrzeuglafettiert, 120 mm, leichter Panzerschutz, ABC-Schutz, luftverlastbar in CH-53G).

Elbit hat mit SPEAR etwas in 120 mm auf geschütztem HMMWV, Thales South Africa hat 81 mm auf einen ungeschützten Land Rover gesetzt. Aber sonst?
Das USMC hat mal eine Weile mit Dragon Fire/Dragon Fire II experimentiert, darunter auch eine gezogene Variante. Die ist mangels Interesse auch irgendwann gestorben.
PzBrig15
Das USMC hatte den Wiesel Mörserträger ja auch mal getestet. Gab mal davon ein Video. Also scheinbar ist es dann doch nicht so einfach umzusetzen.
Forodir
ZITAT(PzBrig15 @ 27. Dec 2016, 23:51) *
Der Waran wird wohl aus Gründen des Lebensalters und der technischen Bestimmungen nicht wirklich eine Alternative sein. Der BOXER mit einem NEMO System auch zu groß und nicht wendig für den Einsatzort nah dran am " Feuer". Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.


Das mit dem WARAN war auch schon bestimmt 10 Jahre her, da wollte man schnell einen Ersatz für die alternden PzMrs, aber dann wollte man (wer auch immer) auf einmal was ganz neues. Ich würde nicht behaupten das der Boxer mit NEMO zu groß wäre, und durch eine Turmlösung auf jeden Fall flexibel, wir reden ja hier von einem Mörser, da sind ein paar tausend meter Reichweite schon drin, möchte ja den Angriffsstreifen des Btl bedienen können, zumindest schwerpunktmäßig.
Der Fennek mit den 81mm Mörser finde ich einfach zu schwach, 120mm ist meiner Meinung nach schon das mindeste auf dieser Ebene, will ich der Kompanie so etwas mitgeben dann lieber 60mm Mörser die im Mannschaftstransport bewegt werden.
Die einzige große Ausnahme bleiben die Fallis, aber auch da, lieber ein System wie bisher auf kleinem Radfahrzeug oder abgesessen als irgendein System das ums verrecken nicht rankommt oder zu groß ist. Die Fallschirmjäger haben ja auch nicht so ein großes taktisches Tempo das ihre Feuerunterstützung ihnen hinterherrennt.

GTK Boxer mit Mörsermodul,am besten eine NeMO Variante im Turm für Grenadiere und Jäger und ein leichtes Radfahrzeug mit aufgeladenen 120mm System (vielleicht durch Stützen auch vom Fzg aus einsetzbar) für die Fallis und Gebirgsjäger, und die Infanterie sollte sowieso zusätzlich einen 60mm Mörser bekommen. Dann hätten wir endlich wieder eine vernünftige Steilfeuerkomponente für die Infanterie.

Ja und wieder Leichte, gezogene Luftverlastbare Artillerie, aber damit bin ich dann endgültig in das Ich-wünsch-mir-was-Land abgeglitten.
Warhammer
Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt.

Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...biggrin.gif
PzArt
Das sich das so krass mit dem Mörserkampfsystem Wiesel entwickelt hat wusste ich noch gar nicht, ich dachte der wäre wenigstens in einer Batterie im Betrieb. Aber danke für die Ifos auf jeden Fall.

Und ja in der Tat, es mag nach Wunderland klingen, aber meines Erachtens ist eine ausgeprägtere und moderne Steilfeuerkomponente für die Infanterie und auch wieder für die PzGren zwingend notwendig.

Ebenso wie die Verstärkung der Artillerie. Es gehört zu jeder Brigade ein Artilleriebataillon organisch, wenn ich denn richtig kämpfen will. Leichte Ari für Jägerbrigaden und schwere eben für Panzerverbände.
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.

PzBrig15
ZITAT(Forodir @ 28. Dec 2016, 00:48) *
Ja und wieder Leichte, gezogene Luftverlastbare Artillerie, aber damit bin ich dann endgültig in das Ich-wünsch-mir-was-Land abgeglitten.


Man wird sowieso wieder umdenken müssen. neben der Steilfeuerunterstützung bei der Infanterie wird es auch eine heeresgebundene Luftwabwehr geben müssen. Die Vielzahl von Drohnen wird bei einem Konflikt in den nächsten Jahren von was bekämpft werden können ??? Das die Finnen auf einem Leopard 2 eine Zwillings-Flak Komponente a la Gepard wieder aufgestellt haben verwundert mich nicht wirklich.
kato
ZITAT(PzArt @ 28. Dec 2016, 08:12) *
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.

Die MARS II können faktisch keinen "Schwerpunkt" bilden. Aufgrund Ausphasung Bomblet-Raketen sind diese nur noch für a) Hochwertpunktziele auf größere Entfernung mit GMLRS oder b) Minensperren auf mittlere Entfernung mit AT-2 geeignet.

ZITAT(PzBrig15 @ 27. Dec 2016, 23:51) *
Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.

Als problematisch bzgl. des Mörserträgers wird wohl die knapp bemessene Besatzung angesehen, die als Mörsergruppe mit drei Fahrzeugen und neun Mann im Regelfall nur zwei Mörser zum Einsatz bringen kann.
Es ist geplant, im Rahmen eines Upgrades - zum Ersatz der als obsolet angesehenen L16A2-Mörser - speziell die 39 auf Fennek verlasteten 81mm durch ein "automatisches Richtsystem" zu ergänzen, das dieses Problem beheben würde.

ZITAT(Praetorian @ 28. Dec 2016, 00:02) *
In der Form hat das sonst auch niemand bisher versucht (als Kombination fahrzeuglafettiert, 120 mm, leichter Panzerschutz, ABC-Schutz, luftverlastbar in CH-53G).

Elbit hat mit SPEAR etwas in 120 mm auf geschütztem HMMWV, Thales South Africa hat 81 mm auf einen ungeschützten Land Rover gesetzt. Aber sonst?

Bei dem oben verlinkten PDF der Satz "Het mortier moet zowel vanaf een voertuig als in een grondopstelling gebruikt kunnen worden." (S.3) auch zu beachten. Mutmaßlich geht es da wohl zwar mehr um den Einsatz von Bv-206 aus durch die Marineinfanterie, aber auch die Niederländer haben durchaus seit 2010 die Forderung mit drin, mittlere Mörser lafettiert von Fahrzeugen aus einsetzen zu können.

Warhammer
Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft, dann kann man auch wieder Schwerpunkte mit den MARS bilden oder Planquadrate mit Hochwertzielen zerlegen.
PzArt
Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.
Nobody is perfect
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2016, 08:01) *
Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt. Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...biggrin.gif


Die Schweden waren doch immer voll in die Entwicklung des AMOS/NEMO Systems integriert; ist Mjölner nicht eigentlich AMOS oder/bzw. ein Derivat/Weiterentwicklung von AMOS?

mügge
ZITAT(PzArt @ 29. Dec 2016, 17:46) *
Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.


Wie der Stand der Rakete mit SMArt ist würde mich auch intetessieren. Die Antwort auf diese Anfrage ist leider nicht öffentlich. Laut KMW ist MARS ll für GMLRS mit SMArt ausgerüstet, aber über irgendeine Beschaffung ist nichts zu finden. confused.gif
xena
ZITAT(PzArt @ 29. Dec 2016, 16:46) *
Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.

BAT wurde aufgegeben. IMHO sollen zwar produzierte BATs noch auf Lager sein, aber deren Restlebensdauer dürfte auch bald vorbei sein. Es gibt keine neuen BATs mehr. GBU-44 basiert zwar auf BAT, ist aber nicht für die Mitführung in Raketen-Gefechtsköpfen ausgelegt. Der Zug ist also auch abgefahren und man müsste was eigenes entwickeln.

Ich fürchte, wir haben mit den MLRS ein System ohne wirklichen Nutzen, weil es keine nützliche, moderne Raketen dafür gibt für den artilleristischen Alltag. Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen. Das würde das System flexibler machen. Dann hätte man was für die Fläche, was für Hochwertziele, was um Minen auszulegen und wenn die Kohle mal stimmt, weil der Russe kräftig Säbel rasselt, könnte man sich sogar ATCAMS kaufen und integrieren. Also drei Systeme in einem.
Warhammer
Wie kommst du durch die letzten Posts darauf, dass es keine nützliche Munition gibt?

- Der neue Alternative Warhead gegen weiche und halbharte Flächenziele
- SMArt gegen gepanzerte Flächenziele
- Unitary GMLRS gegen Punktziele
- Ground Launched SDB mit noch mehr Reichweite und Steuermöglichkeit gegen Punktziele
- AT-2 als Minensperre
- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM

Damit ist MLRS/HIMARS ein wunderbar vielseitiges Raketenartilleriesystem. Und man müsste nicht mal etwas neu entwickeln, sondern nur ein paar Munitionssorten zusätzlich kaufen.
xena
Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.
KSK
ZITAT(xena @ 30. Dec 2016, 18:45) *
Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.

Lies nochmal die Posts vor deinem wallbash.gif
Warhammer
Wieso versuche ich es eigentlich... hmpf.gif

kato
ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2016, 16:34) *
Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft

Sollte man noch erwähnen, dass man für je eine Kampfbeladung der verbleibenden Mars II mit GMLRSAW so viel ausgibt wie für (gut) 10 Kampfbeladungen 155mm für sämtliche Panzerhaubitzen in der Bundeswehr?

Gut, ist auch nur so ein Quartett-Argument. Aber das ganze Assault Breaker ist halt schon sehr 70s.

ZITAT(xena @ 30. Dec 2016, 16:51) *
Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen.

Hatten wir, nannte sich LARS. Reichweite vergleichbar 'ner 105mm-Haubitze, und damit mit die kurzreichendste Artillerie die es in der Bundeswehr gab...

ZITAT(Warhammer @ 30. Dec 2016, 18:33) *
- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM

Die Produktion von ATACMS wurde 2007 eingestellt. LRPF als avisierter Nachfolger fällt faktisch nur deswegen nicht unter MTCR weil die ins Ziel gebrachte Nutzlast gerade mal einer 203mm-Artilleriegranate entspricht.
Warhammer
Wenn ich mit einem Feuerschlag GMLRSAW einen Brigadebefehlsposten oder eine MotSchützen-Kampfgruppe im Aufmarsch erwische, dann hat sich das Geld schon gelohnt. Und mit gelenkten Raketen kriegt man auch ein sehr schönes Trefferbild hin.

Ich dachte gelesen zu haben, dass der AW zudem auch in ungelenkter Form kommen soll. Wenn ich jetzt nur noch wüßte wo...
kato
Dafür sollte allerdings die vorhandene GMLRSU vollkommen ausreichend sein, erst recht im Zug-Feuerschlag. Wir reden da dann von letaler Splittersättigung gegen ungepanzerte Ziele auf bis zu 20 Hektar Fläche.
Warhammer
Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.
Black Hawk
http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)
Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat.
kato
ZITAT(Warhammer @ 31. Dec 2016, 14:23) *
Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.

Auch von den Motschützen bleibt nicht soviel übrig wenn mit ner CEP von 10m um sie rum (... und etwas bewußter Streuung) 24 mal 230 kg hochgehen. Ein Panzerbataillon in aufgelockerter Formation würde ich da als Mindestmaß für etwas sehen, dass unter dem Beschuss noch in irgendeiner Form hinterher mit mehr als Einzelfahrzeugen noch verwendbar wäre.

Die Idee bei AW ist hauptsächlich die Flächenwirkung gegen (lt. Army) "imprecisely located targets". Also das klassische Planquadrat-Schießen mit bestenfalls autonomer Zielauffassung und Endphasenlenkung. Was ich bei der Bundeswehr schlicht nicht als operatives Konzept für Abstandswirkmittel sehe die letzten 20 Jahre - grad wenn man Konzepte wie WABEP als Artilleriewirkmittel anschaut gehts auch durchaus allgemein in der Bw ja eher in die entgegengesetzte Richtung. Zielaufklärung vor nicht-diskriminierender Wirkung. Immer.
Warhammer
Aber doch hoffentlich nicht im Großen Vaterländischen 2.0. Da hat man einfach nicht immer die präzisesten Zielinformationen.

Es gibt schließlich Gründe, warum die Amis diese Fähigkeit haben wollen, auch wenn sie wahrscheinlich die mit Abstand besten bzw. meisten Aufklärungssysteme verschiedenster Art haben.
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