NZZ

Die Theorie vom "Kamikazeangriff" ist doch wilde Spekulation.

Wenn ich richtig informiert bin verfügt Nordkorea über sechs verschiedene Typen Unterwasserfahrzeuge. Warum soll das ausgerechnet ein Selbstmordangriff gewesen sein?

http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/n_korea.htm#1

Die Frage ist eher, warum sollte der Unterschied irgendwie relevant sein? Im Zusammenhang kommt das doch sowieso aufs gleiche raus und der entscheidende Punkt ist, dass NK basierend auf Umstaenden und Resultat eine aussergewoehnlich aggressive Handlung ausgefuehrt hat, die problemlos als Kriegsakt und Bruch des Waffenstillstands interpretiert werden kann. Im Rahmen der Grenzkonflikte hat das ganze auf jeden Fall eine neue Qualitaet und auch wenn wohl niemand mit umfassenden militaerischen Aktionen SKs rechnet, duerfte die Reaktion, wie auch immer sie ausfaellt, viel Bedeutung fuer die Zukunft haben.

Uebrigens ist der "Kamikaze"-Aspekt eine Verdrehung westlicher Medien. Im urspruenglichen Kontext aus den Aussagen eines NK-Ueberlaeufers ist von "Midget Submarines", die konventionelle Torpedos verwenden, und von Kommando-Aktionen die Rede. Fuer beides ist NK seit langem bekannt und der Einsatz eines Kleinst-U-Bootes ist nicht automatisch ein Selbstmordangriff.

Der Unterschied ist in sofern relevant, dass Nordkorea in dem Fall technologisch nicht auf Selbstmordangriffe angewiesen ist.

Interessant wäre auch die Frage, was Nordkorea - das ja hier der mit Abstand wahrscheinlichste Übeltäter ist - zu dieser Aktion veranlasst haben könnte.

Dazu gibt es einige qualifizierte Spekulationen. Am signifikantesten ist das Gefecht in 2009, bei dem ein nordkoreanisches Patroullienboot im gleichen Grenzgebiet nach Provokation in Brand geschossen wurde. Sicherlich kommen andere Faktoren dazu, angesichts der Qualitaet der Reaktion. Die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Nord und Sued haben einen Tiefpunkt erreicht. China ist ebenfalls deutlich kuehler aufgetreten gegenueber NK im letzten Jahr. Die Amtsuebergabe von Kim Jong Il, der gesundheitlich mehr oder weniger ein wandernder Todeskandidat ist, an seinen Sohn steht an.

Ich denke auch, NK ist sich sehr im klaren darueber, dass SK kein Interesse daran hat, einen Krieg vom Zaun zu brechen, weil Seoul zwar jede militaerische Begegnung auch ohne die USA gewinnen koennte, aber die nachfolgenden Konsequenzen dem Land wirtschaftlich das Genick brechen wuerden. Das koennte dazu verleiten, in Zukunft noch aggressiver aufzutreten, sobald man sich - tatsaechlich oder scheinbar - in eine Ecke gedraengt sieht und immer kurzfristiger Kapital aus seinem Verhalten herauschlagen will.

http://www.focus.de/politik/videos/torpedo..._vid_17229.html

Angeblich weisen Spuren daraufhin das es sich um einen deutschen Torpedo gehandelt hat.
So wollte Nordkorea seine Beteiligung an der ganzen Sache verheimlichen. Das ganze wird langsam richtig mysteriös...

Wieso sollte man darüber seine Beteiligung verheimlichen?
Deutschland ist einer der größten Ubootexporteure und verkauft meistens Boote plus Waffen. Daher gibt es international viele dt. Torpedos(SST und SUT), auch in Ländern mit zweifelhafter Zuverlässigkeit. Gut möglich, dass Kim mal kurz einkaufen war um eine technologisch fortgeschrittene Waffe zu bekommen. Wer weiss, was sonst der Standarttorpedo dort ist, würde mich nicht wundern, wenn die NK-Uboote Straightrunner haben. Wenn man so eine Nummer durchziehen will braucht man auch eine Waffe, die trifft....

Vor kurzem konnte man noch nichtmal mit Sicherheit sagen, ob es ein Torpedo war und jetzt weiß man sogar, aus welchem Land es gekommen ist? Naja...

Das wohl wirklich Niemand zweifel haben kann das Kim und seine Genossen den Angriff befohlen haben sollte doch wohl klar sein. Das ein deutscher Torpedo kein exklusives Produkt der deutschen Marine ist ist wohl auch unstrittig.
Der interessante Aspekt ist meiner Meinung nach eher die Naivität mit der dieses Regime handelt und glaubt durchzukommen. Diese totale Weltfremdheit ist wirklich unglaublich. Aber bei diesem Gottgleichen Status den er hat ist das nicht anders zu erwarten.

Andererseits kann sich Kim recht sicher sein das Südkorea und die USA nicht in sein Land einrücken werden.
Die Südkoreaner sind schon allein aus Kostengründen nicht an einer gewaltsamen Wiedervereinigung interessiert und die VR China würde US-Truppen an der eigenen Grenze wohl kaum dulden. Noch dazu sind die US-Streitkräfte in Afghanistan gut beschäftigt und das Risiko, das Nordkorea Atomwaffen hat geistert auch im Hintergrund mit.
Daher kann der gute alte Kim sich schon denken das er sich einiges erlauben kann.

Ich habe den Verdacht, das Nordkorea sich in die Enge getrieben fühlt.
Nicht nur, das Südkorea in den letzten Jahren eine beeindruckende Marine aufgebaut hat, es kam auch vor kurzer Zeit zu einer Blockadeaktion gegen einen nordkoreanischen Frachter, der vermutlich Waffen für den Export geladen hatte. In den deutschen Medien wurde das kaum beachtet, aber ich kann mir vorstellen das die nordkoreanische Führung darüber vor Angst fast verrückt wurde - "Scheiße, Seoul kann unseren Exporthahn zudrehen, wenn wir nicht bald was tun sind wir erledigt!"
Das Nordkorea eine Neigung hat sich selbst zu isolieren - die staatliche Propaganda verklickert der Bevölkerung, das sie so "ethnisch rein" und so "moralisch hochstehend" sei das sie quasi zu gut für diese Welt sei - verbessert die Lage auch nicht gerade.
Aber was macht jemand, der sich in die Ecke gedrängt fühlt? Richtig, er reagiert aggressiv und tritt aus...

@Bad Wolf
Der Torpedo kann ganz leicht auf dem Schwarzmarkt erworben worden sein. Es gibt genug arme Staaten und genug korrupte Offiziere...

Der Beitrag wurde von Starscream bearbeitet: 9. May 2010, 17:23

Mal eine Frage: Sind denn die deutschen Torpedos (533mm) überhaut mit den Abschussrohren der russischen und chinesischen U-Boottypen kompatibel? Die russischen Torpedos haben doch einen Durchmesser von 650 mm.
Südkorea hat deutsche Uboote, sowie 252 Stk des SUT 533mm Topedos (Lieferung 1993 bis 2001). Wenn es wirklich ein deutscher Torpedo war, kann es auch sein, dass das Schiff von einem eigenen U-boot versenkt wurde. Ein Beschuss als Folge einer Verwechslung ist meiner Meinung wahrscheinlicher als ein mysteriös durch Nordkorea erworbener Torpedo.

Alle nordkoreanischen Boote (sowohl die Romeo als auch die Kleinboote) haben nach meiner Informationslage TR 533 mm.
Auch die restlichen sowjetischen und russischen Designs haben schwerpunktmäßig 533 mm - wenn TR 650 mm verbaut sind, sind die i.d.R. für TR-gestartete Flugkörper vorgesehen. Aber auch aus denen können mit entsprechenden Anpass-Sätzen Torpedos kleineren Kalibers verschossen werden.

Aus der "Blockade", basierend auf neuen UN-Sanktionen hat sich Suedkorea weitestgehend herausgehalten, genau wegen dieser Problematik. Der Frachter wurde von den USA "beschattet", ein anderer Frachter wurde am persischen Golf festgesetzt. Nordkoreas Exporte gehen zu einem betraechtlichen Teil bereits heute nach China, per Landverbindung, tatsaechlich ist das Land durch die Entwicklungen der letzten Jahre mehr als je zuvor auf Peking angewiesen. Davor war auch Japan betraechtlicher Handelspartner. Mit Suedkorea wird eine Sonderwirtschaftszone betrieben, die aber weitestgehend stillsteht, seit NK regelmaessig neue Vertragsbedingungen erpresst und parallel suedkoreanische Arbeiter als Geiseln nimmt.

Wie schon oben angesprochen, denke ich, dass eine Eskalation zwischen SK und NK militaerisch von den Aktivitaeten im gemeinsamen Grenzgebiet, speziell im umstrittenen Seegebiet ausgeht. Dort haben sich alle nennenswerten Zwischenfaelle in der letzten Zeit abgespielt.

The Korea Times N. Korean torpedo confirmed to have sunk warship
Gemäß der Untersuchungskommission wurde das Schiff also durch einen nordkoreanischen Torpedo versenkt. Problematisch für die südkoreanische Führung, die harte Maßnahmen gegen den Verantwortlichen angekündigt hatte.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 20. May 2010, 08:42

Heute morgen wurde im Rahmen der Sat 1 Nachrichten verkündet, dass Südkorea im Falle von Sanktionen gegen Nordkorea mit "ernsten Konsequenzen zu rechnen habe"...... Diese Aussage wurde von den Journalisten als Kriegsdrohung bewertet. Ich denke, dass das wieder einmal das typische Säbelrasseln der nordkoreanischen Führung ist, die sich sehr wohl bewusst ist, dass ein bewaffneter Konflikt da ganz schnell zu einem Flächenbrand führen könnte. Allerdings stellt sich dann die Frage, wieso man einfach mal ein südkoreanisches Schiff torpediert.
Auf der anderen Seite war Krieg schon immer ein Mittel, um von innenpolitischen Problemen abzulenken.

Der Beitrag wurde von techol2002 bearbeitet: 20. May 2010, 09:32

Jetzt nur mal rein theoretisch:

Wenn es tatsächlich zu einem Krieg zwischen NK und SK kommt, wieviele Mittel hätten die Amerikaner um SK beizustehen. Sie haben zwar ihr Truppen in SK..aber die fallen ja nicht wirklich ins Gewicht. Und andere Truppenteile sind ja im Irak und Afghanistan gebunden...

Gruß

Genau dieser Fakt könnte das Kalkül der Nordkoreaner sein. Motto: Die Amis sind gebunden, dann wirds ja vielleicht einfacher, denn beim ersten Mal hätte es ja auch schon fast geklappt.

Der Beitrag wurde von techol2002 bearbeitet: 20. May 2010, 09:35

Wie sieht es denn mit den anderen Nationen aus die damals am Koreakrieg beteiligt waren wie z.B. Briten, Australier, China etc..

Wie werden die sich in dem Falle verhalten?

Würde SK den Konflikt auch ohne fremde Hilfe gewinnen können?

Und eine wichtige Frage: Was hat NK von einem Krieg? Nur um von innenpolitischen Problem abzulenken? Warum erst jetzt? Wenn sie den Krieg verlieren dann ist es doch vorbei mit der Macht...

Der Beitrag wurde von Paddisson bearbeitet: 20. May 2010, 09:52

Die Südkoreaner würden Nordkorea mit Links platt machen. Nicht mit dreistelligen Verlusten, sondern mit vier- oder fünfstelligen, aber halt klassisch platt.

Die Nordkoreanische Armee ist bestenfalls als morsch und verrottet anzusehen, die nordkoreanische Marine ist ein 60er Jahre Witz und die nordkoreanische Luftwaffe stellt nicht mal das dar.

Das Größte, was die Nordkoreaner in einem Krieg erreichen könnten wären ein paar Einzelaktionen von überrollten Infanteristen gegen rückwärtige Truppen und ein Artilleriebeschuss in den ersten zwei Tagen.

Die Südkoreaner sind schon in Vietnam als kompetent aufgefallen und haben sich seit Jahrzehnten auf den Krieg vorbereitet, während nordkoreanische Truppen oft als Bau- und Erntetrupps dienen und fast kein Budget haben.
Zudem sind die Nordkoreaner nicht blöd; Viele würden sich bereitwillig ergeben. Gibt ja nicht wirklich etwas, wofür sie zu kämpfen hätten - oder wogegen.


Und Thema Säbelrasseln; ich gehe davon aus, dass Südkorea ohne besondere Konsequenzen die Nordkoreanische Flotte vernichten könnte. Die Nordkoreaner könnten es nicht wagen, darauf zu antworten.

Die große Befürchtung der Südkoreaner ist ja primär der Artilleriebeschuss von Metropolen in der Grenzregion. Nicht nur Seoul und Umland mit mehreren Millionen Einwohnern liegen in unmittelbarer Reichweite der nordkoreanischen Artillerie und afair las ich vor ein paar Wochen, dass die NK gerade dort wieder ihre artilleristischen Kapazitäten aufgestockt haben. Bevor also irgendein Schritt über die Grenze gen Norden gemacht wird, drohen hohe Verlustzahlen unter der einheimischen Zivilbevölkerung, was die Politik im Falle einer - wie auch immer gearteten - Kriegserklärung dem Volk schwerlich verkaufen kann, da hier im Prinzip sehenden Auges darauf zugegangen wird.
Ich stimme durchaus zu, dass es hier sicherlich nicht zu einer sechstelligen Anzahl von Toten kommen wird, bevor die ersten Artilleriebatterien ausgeschaltete sind, aber fünfstellige Zahlen sind durchaus im realistischen Rahmen. Vor fünfzig Jahren hätte man darüber noch eher 'hinwegesehen' können, als heutzutage.

Auch wenn die Amerikaner weitgehend in Astan und Irak gebunden sind, denke ich, dass eine großflächige Unterstützung durch Beschuss mit Marschflugkörpern von Land- und Seeseite machbar ist. Aber auch hier ist die Frage, inwieweit die amerikanische (Innen-)Politik sich einen weiteren Krieg erlauben kann und welchen Einfluss dies auf ein Engagement in diesem Konflikt haben würde.

Nordkoreas Geheimwaffe ist aber schon seit längerer Zeit das Heer der Hungernden, das nach einem Fall des Regimes die südkoreanische Wirtschaft überrennen könnte.

Was ich allerdings an der ganzen Sache nicht verstehe ist das Dementi Nordkoreas das Schiff versenkt zu haben. Es geschah doch in den umstrittenen Gewässern, in den ersten Berichten hieß es noch das Südkoreanische Schiff hätte auch geschossen und es gab ja schon zahlreiche andere Zwischenfälle - NK hätte also gleich oder zumindest jetzt sagen können, das südkoreanische Schiff hätte angegriffen und sei in Selbstverteidigung versenkt worden. Wieso also das Leugnen? Glauben tut das im Westen ohnehin keiner, das dürfte auch NK klar sein.

Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die Versenkung nicht von der eigentlichen Führung gewünscht war sondern entweder durch einen "nervösen" U-Boot Kapitän oder durch eine abtrünnige Fraktion im Regime ausgelöst wurde.

An diese Möglichkeit habe ich auch schon gedacht.

Hier mal der Link zum deutschsprachigen Wikipedia Artikel zur nordkoreanischen Armee: http://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Volksarmee

Wenn man dem Artikel folgt, würde das kein Krieg werden, sondern ein Massaker.

Der Beitrag wurde von techol2002 bearbeitet: 20. May 2010, 11:41

Fraglich ist auch wie sich China in einem solchen Falle verhalten wird. 1950 haben sie um zu verhindern das ein vereinigtes westlich orientiertes Korea entsteht, mit einer "Freiwilligenarme" den Krieg erheblich verlängert.

Wie stehen sie heute dazu?

Bzgl. der Zivielbevölkerung in Reichweite der Artillerie: Könnte man nicht schon im Vorfeld viele Zivilisten aus der Gefahrenzone herausschaffen?

und wann ist der richtige Zeitpunkt zur Evakuierung?
Heute? Morgen? letzte Woche als NK wieder ein paar Artilleriebatterien an der grenze postierte? erst wenn die erste Granate in Seoul vom himmel fällt?

du siehst, ist gar nicht so einfach und birgt die grosse Gefahr einer Massenpanik und eines Fehlalarms.

betreffend China und USA, China wird sich wohl tunlichst rauszuhalten versuchen, denn gegenüber den 50er jahren sind sie mittlerweile absolut abhängig von der Weltwirtschaft, ein Eingreifen auf seiten NKs wäre hier ein todesstoss für ihre Wirtschaft.
die USA werden SK garantiert unterstützen, dazu gibt es genügend gegenseitige Abkommen und Bekundungen der Regierungen, fraglich ist das Ausmass der Unterstützung.

Wir reden hier nicht über ein paar Grenzdörfer, sondern unter anderem über die Metropolregion Seoul mit knappen 23 Millionen Einwohnern - das ist fast die Hälfte der Einwohner Südkoreas.

Einige allgemeine Anmerkungen:
- Im Koreakrieg kämpfte die UNO gegen Nordkorea.
- Die UNO fällt deshalb als Vermittler in einem NoKo Konflikt aus und hat auch nicht dasselbe moralische Ansehen wie in anderen Konflikten.
- Es gibt keinen Friedensvertrag, nur einen Waffenstillstand. NoKo versteht sich selbst als immer noch im Krieg befindlich.
- Südkorea wird als "unter U.S. Besatzung" gesehen. Das stimmt auch teilweise. In einem Konfliktfall hat nach heutigen Regeln der U.S. Kommandeur in Südkorea die Befehlsgewalt über die südkoreanischen Truppen. Aussenpolitisch macht Südkorea nur das was die U.S. erlaubt oder eben nicht erlaubt.

Zu den Teilnehmern:
- Briten und Australier würden sich aus einem neuen Großkonflikt wohl heraushalten es sei den die Amerikaner machen richtig Druck.
- Japan könnte logistisch den Süden unterstützen.
- China ist entscheidend hier. Die Chinesen wollen keine Amerikaner an ihrer Grenze stationiert sehen und wenn es zu einem Krieg oder einer Wiedervereinigung unter südkoreanischem Vorzeichen käme würden genau diese Gefahr bestehen. China würde daher in einem Konflikt Nordkorea heimlich oder sogar offen, d.h. mit "Freiwilligen", unterstützen.

Waffengang:
- Südkorea hat die besseren Waffen und hätte nach einigen Stunden wohl Lufthoheit auch über NoKo.
- NoKo hat die stärkere Artillerie. An seiner Südgrenze ist die gut eingegraben und kann zumindest die nördlichen Vororte von Seoul innerhalb weniger Stunden plattmachen.
- Südkorea könnte sicherlich einen Teil Nordkoreas einnehmen aber ...
- Das Gelände in Nordkorea ist extrem schwierig da das Land recht gebirgig und für Großgerät nur sehr bedingt geeignet ist.
- NoKo hat zahlenmäßig mehr ausgebildetes Militär und würde dieses bei einem Einmarsch als Guerillia einsetzen.
- NoKo hat einige wenige Atomwaffen und würde diese nutzen wenn die Gefahr droht überrannt zu werden.
- "Gewinnen" kann in so einen Konflikt niemand.

Im Moment ist auch wohl keine Seite an einem ausgewachsenen Krieg interessiert. Aber dieser oder jener kleine Nadelstich ist in den vergangenen Jahrzehnten von beiden Seiten öfter getätigt worden und dieses Verhalten wird sich auch wohl fortsetzen. Südkorea wird als "Strafe" für die Torpedierung in den nächsten Monaten ein oder zwei NoKo Schiffe versenken oder eine kleine Kommandoaktion gegen NoKo veranstalten. NoKo wird dann im nächsten Jahr "zurückschlagen".

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P.S. Wenn man mal etwas zum Schmunzeln braucht, hilft ein Blick die englische Seite der nordkoreanischen Nachrichtenagentur KCNA.

Einfach ein paar tausend C-RAM's kaufen und fertig ist.

Habe mal gelesen, dass das in dem krassen Ausmaß nicht stimmt mit der Artillerie. Seoul ist zwar nah dran an der Grenze, aber trotzdem sind das noch 30 bis 40 Kilometer und Nordkorea verfügt nur über relativ wenige Geschütze die eine solche Reichweite haben. Während es also sicherlich theoretisch möglich ist, Seoul zu beschießen und schmerzhafte Verluste zu erzielen, kann von einer "Coventriesierung" innerhalb weniger Stunden nicht die Rede sein. Zumal man sich fragen muss, was die die nordkoreanische Artillerietruppe reiten würde, auf harmlose Zivilisten zu schießen anstatt auf die vorrückenden Südtruppen

Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 20. May 2010, 12:49

Das Problem ist halt das nicht wirklich eingeschätzt werden kann wie groß der Schaden und die Verluste im Raum Seoul sein würden, also muss der südkoreanische Staatsführer ja vom Worst-Case ausgehen - und der könnte ihm politisch den Kopf kosten, selbst nach einem Sieg über Nordkorea. Außer den unmittelbaren Verlusten hätte ein Beschuss von Seoul aber auch noch unberechenbare wirtschaftliche Folgen und falls die Einwohner keine starken Nerven haben könnte auch eine große Fluchtbewegung einsetzen.
Wie man es auch dreht und wendet, aus südkoreanischer Sicht ist eine Offensive aufgrund der Faktoren Seoul, nordkoreanischer Flüchtlinge und China nicht empfehlenswert.

Das Beste für alle Beteiligten wäre m.E. ein Regimewechsel in Nordkorea, der das Land in das überführt was China heute ist - eine kommunistische Diktature mit weltoffener, kapitalistischer Wirtschaft. Davon würde alle Anrainer inklusive der Nordkoreaner profitieren und die Kriegsgefahr wäre auch gebannt.

Ich denke sehr interessant wird die kommende Reaktion Chinas auf Südkoreas Beweise und Nordkoreas Dementi - das wird China entweder vom Westen oder von Nordkorea distanzieren.