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> Nordkorea, Stoffsammlung
LeoOffz
Beitrag 20. May 2010, 19:20 | Beitrag #151
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Nord Korea verfügt nicht nur über Rohrartillerie mit 30 km Grenzreichweite. Man vermutet u.a. ca. 200 operative Scud-C/Nodong mit ca. 1,000 km Reichweite und eventuell chemischen Gefechtsköpfen sowie auch andere Raketenwaffen kleinerer und größerer Reichweite. Alles nicht treffgenaues Zeug aber Schaden richtet es allemal an.

Eigentlich will kein vernünftiger Südkoreaner einen Krieg mit NoKo aber die Regierung in Seoul ist nach dem Vorfall natürlich unter Beschuss von der Opposition und muss "irgendetwas" tun ("Alle Politik ist Innenpolitik"). Die von SoKo jetzt geforderten UN Sanktion verstehen die NoKos, mit einiger Rechtfertigung, als Fortsetzung des Koreakrieges der ja ebenfalls von der UN geführt wurde. Sanktion wären eine Rechtfertigung für eine Eskalation.

Am besten Schwamm drüber.


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DemolitionMan
Beitrag 20. May 2010, 19:27 | Beitrag #152
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Also für mich ist ein Torpedo auf ein Schiff abschießen und es versenken nichts anderes als ein offener Kriegsakt und sollte entsprechend beantwortet werden. Sanktionen? Ja wen sollen die denn treffen...das Regime in Pjöngjang besteht für meinen Geschmack eh schon 7 Jahre zu lang, aber besser spät als nie.


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Palatin
Beitrag 20. May 2010, 19:47 | Beitrag #153
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ZITAT(DemolitionMan @ 20. May 2010, 20:27) *
Also für mich ist ein Torpedo auf ein Schiff abschießen und es versenken nichts anderes als ein offener Kriegsakt und sollte entsprechend beantwortet werden.
Bedenke dabei aber dass dies eben kein isolierter Vorfall zwischen zwei Ländern ist die sonst nichts miteinander zu tun hatten - es gibt hier eine lange, lange Vorgeschichte und allerlei komplizierte Dinge zu beachten.

Ich stimme LeoOffz zu, dass für die südkoreanische Regierung hier Nordkorea das geringe Problem ist, das größere Problem ist das eigene Volk dass nun natürlich etwas sehen will - aber natürlich auch keinen Schaden nehmen möchte.


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DemolitionMan
Beitrag 20. May 2010, 19:55 | Beitrag #154
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Ja die Vorgeschichte kenn ich. Aber das hat nunmal nen anderen Klang als die Vorgeschichte. Der Bogen muss doch mal überspannt sein. Wenn man NK mit sowas durchkommen lässt...nenene. Konsequenzen hin oder her, sie müssen mal die volle Härte ihres Tuns spüren. Und das kann nur Krieg bedeuten.


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lastdingo
Beitrag 20. May 2010, 21:21 | Beitrag #155
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ZITAT(Palatin @ 20. May 2010, 16:32) *
... also muss der südkoreanische Staatsführer ja vom Worst-Case ausgehen - ...


Vom worst case auszugehen ist systematischer Blödsinn. Die korrekte Methode ist eine risikoneutrale Abschätzung nach dem Prinzip des Erwartungswertes.


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Palatin
Beitrag 20. May 2010, 21:34 | Beitrag #156
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ZITAT(DemolitionMan @ 20. May 2010, 20:55) *
Der Bogen muss doch mal überspannt sein. Wenn man NK mit sowas durchkommen lässt...nenene. Konsequenzen hin oder her, sie müssen mal die volle Härte ihres Tuns spüren. Und das kann nur Krieg bedeuten.
Das ist gröbster Unfug. Wer im Krieg nicht die Konsequenzen seines Handelns bedenkt, der kann sich gleich einsargen lassen. ... und die beiden Koreas befinden sich im Krieg, auch wenn es nicht täglich Gefechte gibt. Offenbar kennst du die Vorgeschichte also nicht wirklich.

ZITAT(lastdingo @ 20. May 2010, 22:21) *
ZITAT(Palatin @ 20. May 2010, 16:32) *
... also muss der südkoreanische Staatsführer ja vom Worst-Case ausgehen - ...

Vom worst case auszugehen ist systematischer Blödsinn. Die korrekte Methode ist eine risikoneutrale Abschätzung nach dem Prinzip des Erwartungswertes.
Mag sein, aber einem Politiker ist die korrekte Methode egal - er will an der Macht bleiben. smokin.gif
Würden Politiker mit System nach den korrekten Methoden vorgehen, dann gäbe es solche Konflikte wie den hier besprochenen gar nicht.

Nachtrag:
The Korea Times: Questions raised about 'smoking gun'
ZITAT
...The multinational investigation team said a detonation of a heavy torpedo with a net explosive weight of 200 to 300 kilograms tore the Navy ship apart.
It said two North Korean submarines, one 300-ton Sango class and the other 130-ton Yeono class, were involved in the attack. Under the cover of the Sango class, the midget Yeono class submarine approached the Cheonan and launched the CHT-02D torpedo manufactured by North Korea, it said.
The CHT-02D uses acoustic/wake homing and passive acoustic tracking methods, the team said. Acoustic homing torpedoes track and target the engine noise from a ship.
But some experts raised the question if a midget submarine could have a system to carry and control such a precision-homing heavy torpedo.
``Sango class submarines are known to be used by North Korean commandos in infiltrating areas or laying mines, but they apparently do not have an advanced system to guide homing weapons," an expert at a missile manufacturer told The Korea Times on condition of anonymity. "If a smaller class submarine was involved, there is a bigger question mark."
Investigators said North Korea's navy possesses a fleet of 70 submarines ― 20 1,800-ton Romeo class submarines, 40 Sango class and 10 midget subs.
"Given the findings combined with the operational environment in the vicinity of the site of the incident, we assess that a small submarine is believed to be the weapon system used in the attack," Rear Adm. Moon Byung-ok, spokesman for the Joint Military-Civilian Investigation Group, told reporters. "We confirmed that two submarines left their base two or three days prior to the attack and returned to the port two or three days after the assault."
Moon's remarks also raised a question about the credibility of South Korean and U.S. authorities. Earlier, South Korean and U.S. military authorities confirmed several times that there had been no sign of North Korean infiltration in the West Sea. ...

Seoul confirms NK torpedo sank warship
ZITAT
... The sub was believed to have sneaked through international waters into the West Sea two or three days before the attack, according to the group.
It said the torpedo, with an explosive weight of about 250 kilograms, exploded 3 meters under the gas turbine area of the 1,200-ton ship. ...

Also die Untersuchungskommission ist der Ansicht dass zwei U-Boote an dem Angriff betieligt waren, wobei der Torpedo offenbar von dem Mini-U-Boot (richtiger Begriff?) abgeschossen wurde. Kritiker bemerken dazu dass diese U-Boot-Typen wohl kein entsprechendes Leitsystem besitzen und dass es bisher von Seiten des südkoreanischen und US-Militärs hieß, man hätte keine Hinweise auf nordkoreanische Marineaktivitäten in dem Seegebiet gehabt.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 20. May 2010, 22:04


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DemolitionMan
Beitrag 20. May 2010, 22:33 | Beitrag #157
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Gähn, ja sicher, wenn jeder über die Konsequenzen seines Handelns nachdenken würde wäre die Welt ein gaaanz anderer Ort. Wach auf, Menschen sind irrational. Und belehr mich nicht über den Ist-Zustand auf der koreanischen Halbinsel. Das ist sowenig Krieg wie Afghanistan eine lupenreine Demokratie. Egal was der offizielle Status sagt. Und selbst wenn, dann war das eine grobe und nicht zu tolerierende Verletzung des Waffenstillstandsabkommens. Und bevor dieses "Wir hauen dem Norden ein wenig auf die Finger, der rächt sich dann mit was anderem, worauf wir dann wieder..." Gewäsch anfängt, kann man gleich mal reinen Tisch machen.

Der Beitrag wurde von DemolitionMan bearbeitet: 20. May 2010, 22:35


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Palatin
Beitrag 20. May 2010, 22:53 | Beitrag #158
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ZITAT(DemolitionMan @ 20. May 2010, 23:33) *
Gähn, ja sicher, wenn jeder über die Konsequenzen seines Handelns nachdenken würde wäre die Welt ein gaaanz anderer Ort. Wach auf, Menschen sind irrational. Und belehr mich nicht über den Ist-Zustand auf der koreanischen Halbinsel. Das ist sowenig Krieg wie Afghanistan eine lupenreine Demokratie. Egal was der offizielle Status sagt. Und selbst wenn, dann war das eine grobe und nicht zu tolerierende Verletzung des Waffenstillstandsabkommens. Und bevor dieses "Wir hauen dem Norden ein wenig auf die Finger, der rächt sich dann mit was anderem, worauf wir dann wieder..." Gewäsch anfängt, kann man gleich mal reinen Tisch machen.
Das Menschen nicht rational sind weiß ich selber, dass aber Krieg nicht immer nur "bumm-bumm" ist solltest Du mal lernen. Dort herrschte Krieg seit Korea geteilt wurde. Das hat nichts mit dem offiziellen Status zu tun, sondern mit den Positionen der beiden Koreas die sich gegenseitig komplett ausschließen und dem Gegensatz USA-China (früher USA-China-SU). Der sogenannte Koreakrieg und die kleinen Scharmützel, inklusive der Cheonan, sind nur Schlachten in diesem Krieg.

... und zum reinen Tisch: Solange Du nicht einen großangelegtem Genozid das Wort redest (was ich nicht unterstelle) sitzen am Ende ca 24.000.000 hungrige Nordkoreaner an deinem reinem Tisch die von Südkorea Essen und Arbeitsplätze erwarten. Eine wirtschaftliche Belastung die auch irrationalen Schießwütigen einen Dämpfer verpassen sollte.
Versteh mich nicht falsch, ich würde lieber heute als morgen ein Ende des nordkoreanischen Regimes sehen - aber ich sehe nicht das Südkorea das militärisch durchzieht und ich würde es auch nicht empfehlen. Versenkte Schiffe hin oder her, hier geht es um mehr als die operative Ebene.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 20. May 2010, 22:57


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goschi
Beitrag 20. May 2010, 23:06 | Beitrag #159
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ZITAT(LeoOffz @ 20. May 2010, 13:47) *
Südkorea wird als "Strafe" für die Torpedierung in den nächsten Monaten ein oder zwei NoKo Schiffe versenken oder eine kleine Kommandoaktion gegen NoKo veranstalten. NoKo wird dann im nächsten Jahr "zurückschlagen".

das ist zu bezweifeln, eher werden die getreidelieferungen sanktioniert und gekürzt, denn so stark NK gegen SK poltert, sind sie zu einem riesigen Anteil auf deren Nahrungshilfen angewiesen.
Das war übrigens auch einer der Hauptgründe der Provokationen der letzten Jahre, man wollte etwas mehr Getreide erpressen.

Ich habe mehrere SüdkoreanerInnen mit denen ich arbeite, der tenor ist eindeutig, man will Nordkorea als Gefahr ausschalten, aber gleichzeitig will man KEINE Wiedervereinigung, denn das was Deutschland mit der DDR erlebte ist nichts gegenüber dem was SK mit NK erleben würde, das wäre eher Deutschland mit Eritrea oder dem Südsudan.

sprich die Südkoreaner erwarten dass die Regierung handelt, aber garantiert nicht einen Krieg gegen Nordkorea, denn nebst den direkten Konsequenzen (Tote, Zerstörungen, usw.) ist man sich den langfristigen Konsequenzen sehr bewusst.
ergo wird es wohl auf das übliche hinauslaufen, verbal auf die Finger hauen und Getreidelieferungen kürzen, in einem Jahr wird man dann wieder normal liefern, usw.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
DemolitionMan
Beitrag 21. May 2010, 12:31 | Beitrag #160
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Ok Palatin, reden wir über das darüber hinaus. Meine Absicht wäre es Nordkorea militärisch zu besiegen, so dass dessen Militär keine Gefahr mehr für den Süden ausstrahlen kann. Dazu noch das Kim-Regime stürzen, was damit einhergeht. Jetzt sehe ich nicht den südoreanischen Präsidenten auf einem Flugzeugträger "Mission accomplished" rufen oder in Pjöngjang den Massen "blühende Landschaften" versprechen. Nordkorea ist immer noch ein souveräner Staat. Man finde gemäßigte Kräfte in den Reihen der Militärs(gibts heute schon, wo Macht da auch Machtkämpfe), die sich bereit erklären das Land zu führen und langsam, ganz langsam den Kim-Kult Schritt für Schritt demontieren und mit internationaler Hilfe aufbauen. Und ich meine hier einen Zeitraum von mindestens 50 Jahren, wenn nicht sogar mehr. Alles darunter wäre eine Verkennung der jahrelangen Indoktrination. Man sehe nur, wie Russland immer noch an Stalin hängt, auch wenn sie das Kapitel mit einer Erklärung beseitigen wollten. Also...langsame, kleine Schritte weg vom heutigen Staat. Der Süden muss aber in der Zeit knallhart wie auch der Norden die Grenzen zuhaben. Innerhalb von einem Jahr sollte man auch der Bevölkerung spürbare Lebenserleichterungen zukommen lassen(was beim derzeitigen Lebensstand auch nicht allzu kostspielig wäre).

Alternativ kann man auch sagen "to hell with them" nachdem man Nordkorea als militärische Bedrohung ein für allemal ausgeschaltet hat. Was aber angesichts der von dir angesprochenen Risiken ein böses Ende nehmen könnte. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass man einen Staat militärisch schlagen kann, ohne sich dann groß scheren zu müssen was daraus wird. Begrenzte Kriege mit limitierten Zielen sind eh historisch gesehen die Norm statt dem totalen Krieg, bei dem man alles unterjochen will.


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LeoOffz
Beitrag 21. May 2010, 14:21 | Beitrag #161
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ZITAT(DemolitionMan @ 21. May 2010, 13:31) *
Der Süden muss aber in der Zeit knallhart wie auch der Norden die Grenzen zuhaben. Innerhalb von einem Jahr sollte man auch der Bevölkerung spürbare Lebenserleichterungen zukommen lassen(was beim derzeitigen Lebensstand auch nicht allzu kostspielig wäre).

Alternativ kann man auch sagen "to hell with them" nachdem man Nordkorea als militärische Bedrohung ein für allemal ausgeschaltet hat. Was aber angesichts der von dir angesprochenen Risiken ein böses Ende nehmen könnte. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass man einen Staat militärisch schlagen kann, ohne sich dann groß scheren zu müssen was daraus wird. Begrenzte Kriege mit limitierten Zielen sind eh historisch gesehen die Norm statt dem totalen Krieg, bei dem man alles unterjochen will.



Ich zitiere da einfach mal aus der Verfassung der Republik Korea (das ist der Süden).

ZITAT
Article 3 [Territory]
The territory of the Republic of Korea shall consist of the Korean peninsula and its adjacent islands.

Article 4 [Unification, Peace]
The Republic of Korea seeks unification and formulates and carries out a policy of peaceful unification based on the principles of freedom and democracy.

Article 5 [War, Armed Forces]
(1) The Republic of Korea endeavors to maintain international peace and renounces all aggressive wars.


Wenn der Norden aufbricht, warum auch immer, dann ist Südkorea nach seiner eigenen Verfassung verpflichtet die Menschen dort als seine Staatsbürger anzuerkennen - mit allen Konsequenzen.

Da sollte man vielleicht mal tiefer drüber nachdenken bevor unsinnige und amoralische "to hell with them" Szenarien entwirft.



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TrueKosmos
Beitrag 21. May 2010, 14:49 | Beitrag #162
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ZITAT
Ok Palatin, reden wir über das darüber hinaus. Meine Absicht wäre es Nordkorea militärisch zu besiegen, so dass dessen Militär keine Gefahr mehr für den Süden ausstrahlen kann. Dazu noch das Kim-Regime stürzen, was damit einhergeht. Jetzt sehe ich nicht den südoreanischen Präsidenten auf einem Flugzeugträger "Mission accomplished" rufen oder in Pjöngjang den Massen "blühende Landschaften" versprechen. Nordkorea ist immer noch ein souveräner Staat. Man finde gemäßigte Kräfte in den Reihen der Militärs(gibts heute schon, wo Macht da auch Machtkämpfe), die sich bereit erklären das Land zu führen und langsam, ganz langsam den Kim-Kult Schritt für Schritt demontieren und mit internationaler Hilfe aufbauen. Und ich meine hier einen Zeitraum von mindestens 50 Jahren, wenn nicht sogar mehr. Alles darunter wäre eine Verkennung der jahrelangen Indoktrination. Man sehe nur, wie Russland immer noch an Stalin hängt, auch wenn sie das Kapitel mit einer Erklärung beseitigen wollten. Also...langsame, kleine Schritte weg vom heutigen Staat. Der Süden muss aber in der Zeit knallhart wie auch der Norden die Grenzen zuhaben. Innerhalb von einem Jahr sollte man auch der Bevölkerung spürbare Lebenserleichterungen zukommen lassen(was beim derzeitigen Lebensstand auch nicht allzu kostspielig wäre).

total unrealistisch, keiner würde warten, und Argument mit Indoktrination ist ein Scheinargument, es gibt keine wie das ganz besonders an Russland klar wird, wie auch Rest Osteuropas und DDR<----------!!!

 
xena
Beitrag 21. May 2010, 15:01 | Beitrag #163
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Völliger Unfug. Der Norden ist völlig durchmilitarisiert und indoktriniert. Südkorea allein hätte nie die Möglichkeiten in einer wirtschaftlich vernünftigen Zeit den Norden zu besiegen. Wenn andere Mächte eingreifen, wird China in ihrem Vorhof nicht tatenlos zusehen.

Bedenkt mal was das für wirtschaftliche Auswirkungen hätte. Ein nicht unerheblicher Teil Elektronik kommt heute aus Südkorea. Wenn China wegen des Krieges auch ausfällt, fällt alles aus was aus China kommt und das ist verdammt viel, angefangen von Spielzeug, das zu fast 99% aus China kommt, bis zur Consumerelektronik und Textilien. Wir sind natürlich weit weg davon, aber unser Leben würde sich verteuern, nix mehr mit günstiger Fernseher oder Computerkonsole zu Weihnachten. Nach der Finanzkrise wäre das der weltwirtschaftliche GAU.

In einer globalisierten Welt ist Krieg obsolete.


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DemolitionMan
Beitrag 21. May 2010, 15:20 | Beitrag #164
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@Verfassungszitat: "shall consist" ist hier der Schlüssel-es SOLLTE aus der gesamten Halbinsel bestehen, tuts aber nicht. Keinerlei bindende Verpflichtung da sofort den Norden im Falle des Falles zu annektieren/einzugliedern/wiedervereinen. "seeks unification" ist ebenso eine Absichtserklärung. Wenn dahinter stehen würde "by all means possible ASAP"...aber...nö.

Die Hallstein-Doktrin hat die BRD auch nicht daran gehindert, mit der DDR in der Zeit anzubändeln. Was auf dem Papier steht, entspricht nunmal gern nicht dem was grad Tagesordnung ist.

ZITAT
In einer globalisierten Welt ist Krieg obsolete.


Der amerikanische Bürgerkrieg hat die englische Textilindustrie verdammt schwer getroffen(Baumwollblockade). Trotzdem ging die Welt nicht unter, obwohl England in dem Sektor weltweit führend war. Globalisierung der Wirtschaft ist doch nix neues.


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lastdingo
Beitrag 21. May 2010, 16:48 | Beitrag #165
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ZITAT(xena @ 21. May 2010, 16:01) *
In einer globalisierten Welt ist Krieg obsolete.


Ich glaube das zwar nicht, aber ich wünsch' es mir.


Viele Leute vergessen, wie weitgehend friedlich die Generation Europäer vor dem 1. Weltkrieg war und wie toll sie all die durch Eisenbahn, Dampfschiff und Telegraphen erzeugte Verkleinerung der Welt fanden. Die Sozis empfanden sich gar als Weltbürger statt als Nationalisten.


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LeoOffz
Beitrag 22. May 2010, 06:55 | Beitrag #166
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Hier sind Bilder von dem gesunkenen Schiff und dem gefundenen Torpedo.

Kann mir jemand erklären warum der ausgestellte Torpedo so stark korridiert ist?

Der soll ja nur die wenigen Tage seit der Explosion im Wasser gelegen haben. Für mich sehen der allgemeine Rost und vor allem die pockigen Schrauben allerdings so aus als habe der Monate im Salzwasser gelegen.


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calisto
Beitrag 22. May 2010, 07:43 | Beitrag #167
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ZITAT(LeoOffz @ 22. May 2010, 07:55) *
Kann mir jemand erklären warum der ausgestellte Torpedo so stark korridiert ist?


Vielleicht weil ein Torpedo nicht besonders korrosionsfest sein muss. Ein Torpedo kommt, außer beim Abschuss, nicht mit Salzwasser in Kontakt.


Noch mehr Bilder (inkl. Torpedosuche): http://bemil.chosun.com/nbrd/gallery/view....&num=135691


Der Beitrag wurde von calisto bearbeitet: 22. May 2010, 07:51
 
Palatin
Beitrag 22. May 2010, 09:54 | Beitrag #168
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ZITAT(LeoOffz @ 22. May 2010, 07:55) *
Kann mir jemand erklären warum der ausgestellte Torpedo so stark korridiert ist?

Der soll ja nur die wenigen Tage seit der Explosion im Wasser gelegen haben. Für mich sehen der allgemeine Rost und vor allem die pockigen Schrauben allerdings so aus als habe der Monate im Salzwasser gelegen.
So stark scheint das aber auch wieder nicht zu sein, an den Metallteilen sieht der Rost recht oberflächlich aus. Was ist das Weiße an den Schrauben überhaupt für ein Zeug?
Außerdem ist das Ding ja auch explodiert - wenn mich mein naturwissenschaftliches Halbwissen nicht täuscht, dürfte die kurze Hitze schon für eine gewisse Oxydation gesorgt haben und die Oberfläche wurde "angekratzt", was es dem Salzwasser dann erleichterte zu reagieren.


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xena
Beitrag 22. May 2010, 17:16 | Beitrag #169
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Ich wäre immer vorsichtig mit den Aussagen, die in Korea getroffen werden. Dort herrscht auch ein Propagandakrieg von beiden Seiten aus. Ich würde nur darauf vertrauen, was da aus UN Seite kommt.

Das Ding ist einfach so explodiert. Keiner hat anscheinend was bemerkt, kein U-Boot geortet, kein Torpedogeräusch wurde vorher gehört usw. Man fährt nicht nah an der Grenze herum, ohne ein wachsames Auge, das wissen sie und das tun sie normalerweise auch wenn sie dort unterwegs sind. Ich kenne die Tiefen dort nicht, könnte aber auch sein, daß ein zuvor verlorener Torpedo hochgegangen ist oder sonst etwas und die Propaganda hat gleich die Trümmer des feindlichen Torpedos zur Hand. Dummer Zufall. Es kann vieles sein. Eine UN-Untersuchung wäre da besser. Man ist schon öffters verarscht worden (Tonking Zwischenfall, angeblicher polnischer Überfall auf einen deutschen Radiosender usw...).


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Warhammer
Beitrag 22. May 2010, 19:02 | Beitrag #170
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Die UN ist allerdings noch im offiziellen Kriegszustand mit Nordkorea. ;-)


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Palatin
Beitrag 22. May 2010, 19:09 | Beitrag #171
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ZITAT(xena @ 22. May 2010, 18:16) *
Ich wäre immer vorsichtig mit den Aussagen, die in Korea getroffen werden. Dort herrscht auch ein Propagandakrieg von beiden Seiten aus. Ich würde nur darauf vertrauen, was da aus UN Seite kommt.
Zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit wurden zu dieser Untersuchungskommission Experten aus USA, GB, Schweden und Australien zugezogen. Doch natürlich muss man immer Vorsicht walten lassen. Durch den medialen Rost gefallen sind ja auch die 130 Schuss aus der 76mm Bordkanone einer anderen Fregatte, die nach dem Sinken der Cheonan aufkreuzte und auf dem Radar ein Objekt ortete dass sich über Wasser schnell Richtung Norden bewegte und von dem man annahm dass es etwas mit der Versenkung zu tun hatte - später hieß es aber dass sei nur ein Vogelschwarm gewesen.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 22. May 2010, 19:10


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LeoOffz
Beitrag 22. May 2010, 20:25 | Beitrag #172
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Es gibt da schon so einige maritime Ereignisse die von einseitiger Propaganda als Kriegsgrund hochgejubelt worden sind ohne das, gelinde gesagt, die Umstände es rechtfertigten.

USS Maine
Lusiitania
Golf von Tonkin

Die japanische Regierung war gerade kurz davor eine amerikanische Luftbasis mitten in einer Stadt auf Okinawa zu schliessen. Die jetzt vorgeführte "Bedrohung durch Nord Korea" hat die Rechtfertigung gegeben dem Druck der USA nachzugeben und die Basis doch zu erhalten.

Ein Schelm wer sich dabei etwas denkt ...

Tatsächlich kann es natürlich auch wirkliche Nordkorea gewesen sein.

Ich schlage vor eine Untersuchungskomission von Experten aus Iran, Südafrika, Indonesien und Brasilien zu bilden um das Ereignis zu untersuchen.

Experten aus Südkorea, USA, GB, Australien und Schweden oder der UN erscheinen mir absolut nicht als "neutral" da alle diese Nationen und die UN im Koreakrieg Gegner von Nordkorea waren und sich rechtlich immer noch im Kriegszustand mit NoKo befinden.


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bill kilgore
Beitrag 22. May 2010, 20:39 | Beitrag #173
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ZITAT(LeoOffz @ 22. May 2010, 21:25) *
Die japanische Regierung war gerade kurz davor eine amerikanische Luftbasis mitten in einer Stadt auf Okinawa zu schliessen. Die jetzt vorgeführte "Bedrohung durch Nord Korea" hat die Rechtfertigung gegeben dem Druck der USA nachzugeben und die Basis doch zu erhalten.

Ein Schelm wer sich dabei etwas denkt ...

Tatsächlich kann es natürlich auch wirkliche Nordkorea gewesen sein.

Ich schlage vor eine Untersuchungskomission von Experten aus Iran, Südafrika, Indonesien und Brasilien zu bilden um das Ereignis zu untersuchen.

Experten aus Südkorea, USA, GB, Australien und Schweden oder der UN erscheinen mir absolut nicht als "neutral" da alle diese Nationen und die UN im Koreakrieg Gegner von Nordkorea waren und sich rechtlich immer noch im Kriegszustand mit NoKo befinden.


http://www1.voanews.com/english/news/asia/...e-92795599.html

Übertreib mal nicht, man versenkt kein Schiff eines befreundeten Landes, nur weil mal seine Airbase Marine Corps Air Station nicht verlegen will. Es sein den die liegt auf einem Kryptonit-Vorkommen wink.gif


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LeoOffz
Beitrag 22. May 2010, 22:22 | Beitrag #174
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ZITAT(bill kilgore @ 22. May 2010, 21:39) *
Übertreib mal nicht, man versenkt kein Schiff eines befreundeten Landes, nur weil mal seine ...



USS Liberty

Schüsse auf deutsche MarineVideo-Beweis soll Israel der Lüge überführen

Der Beitrag wurde von LeoOffz bearbeitet: 22. May 2010, 22:28


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Palatin
Beitrag 22. May 2010, 23:04 | Beitrag #175
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LeoOffz, ähnliches in der Vergangenheit ist kein Beweis dafür dass hier was gestellt wurde.
... und selbst wenn, hat das gewiss nichts mit der Futenma-Basis zu tun - denn die soll nicht geschlossen sondern nur verlegt werden. Die Gründe hierfür und der Streit um die Basen in Japan allgemein sind innenpolitische Angelegenheiten (u.a. der Ruf der GIs die einheimische Frauenwelt zu belästigen), die Bedrohung durch Nordkorea ändert daran rein gar nichts.
Wenn die USA von dem Vorfall profitieren dann ggü China, z.b. könnte China seinen Standpunkt zu Iran überdenken und die USA lassen dafür die Cheonan großzügig unter den Tisch des UN-Sicherheitsrates fallen. http://www.koreatimes.co.kr/www/news/natio.../120_66230.html

Ich bin ja der erste der an Schweinereien glaubt, aber etwas handfester als "Ein Schelm wer Böses bei X denkt." sollten die Hinweise schon sein.


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Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
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goschi
Beitrag 22. May 2010, 23:29 | Beitrag #176
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Ockhams Rassiermesser und so....


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
LeoOffz
Beitrag 23. May 2010, 20:42 | Beitrag #177
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ZITAT(goschi @ 23. May 2010, 00:29) *
Ockhams Rassiermesser und so....


Ja, sollte man nutzen. Aber manches Härchen bleibt dann eben doch noch stehen.

Aus:

The Asia Pacific Journal: Japan Focus

Who Sank the South Korean Warship Cheonan? A New Stage in the US-Korean War and US-China Relations

ZITAT
by Tanaka Sakai

Introduction
...
In the article that follows, independent journalist Tanaka Sakai hypothesizes about what may have happened on the night of March 26 and after. Drawing on ROK TV and press reports and photographs, some of which were subsequently suppressed, Tanaka places at center stage a range of factors, some fully documented, others speculative, that have been missing, distorted, or silenced in US and ROK narratives: they include the fact and location of the US-ROK military exercise that was in progress at the time of the incident and the possibility that the Cheonan was sunk by friendly fire. Tanaka also presents evidence suggesting the secret presence of a US nuclear submarine stationed off Byaengnyong Island, the possible sinking of a US vessel during the incident, the role of US ships in the salvage and rescue operations that followed, the failure of the submarine USS Columbia to return from South Korea to its home port in Hawaii, and the death of an ROK diver in the attempt to recover that vessel.

At stake are issues that could rock the ROK government on the eve of elections, and could impinge on the US-ROK military relationship as the US moves to transfer authority over command to ROK forces by 2012, and to expand the role of China in the geopolitics of the region. There are implications for tensions between North Korea and the US/ROK on the one hand, and for the permanent stationing of US nuclear, and nuclear-armed, submarines in South Korean waters. Above all, there is the possibility that renewed war may be imminent in the Korean peninsula.


Auch wenn man den Schlussfolgerungen des Artikels nicht zustimmt (tue ich nicht) kann man daran nachvollziehen das einige Fragen offenbleiben.


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LeoOffz
Beitrag 23. May 2010, 20:50 | Beitrag #178
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ZITAT(Palatin @ 23. May 2010, 00:04) *
LeoOffz, ähnliches in der Vergangenheit ist kein Beweis dafür dass hier was gestellt wurde.
... und selbst wenn, hat das gewiss nichts mit der Futenma-Basis zu tun - denn die soll nicht geschlossen sondern nur verlegt werden. Die Gründe hierfür und der Streit um die Basen in Japan allgemein sind innenpolitische Angelegenheiten (u.a. der Ruf der GIs die einheimische Frauenwelt zu belästigen), die Bedrohung durch Nordkorea ändert daran rein gar nichts.
...


Lustig das da gerade die Leute des japanische Premier anderer Meinung sind und das gerade das erz(neo)konservative Wall Street Journal das für berichtenswert hält:

Japanese Prime Minister Accepts U.S. Base in Okinawa
ZITAT
TOKYO—Prime Minister Yukio Hatoyama said he will accept a longstanding U.S. proposal for positioning American troops in Japan, removing a major source of friction between the two allies, but raising the prospect of new domestic political troubles for the fragile ruling coalition.

Mr. Hatoyama's agreement to keep a large Marine presence on Okinawa breaks one of the most prominent promises of his administration: to reduce significantly the American military footprint on the southern island. His eight-month-old government has tried in vain to persuade the U.S. to accept alternative locations, or to persuade local communities in other parts of Japan to host more U.S. troops.
...
In announcing his decision, Mr. Hatoyama cited "political uncertainties remaining in East Asia," saying "we cannot afford to reduce the U.S. military deterrence." His change of heart over the base comes after a rise in tensions in the region, including North Korea's sinking of a South Korean naval vessel and heightened Chinese military activity in Japanese waters. Some Hatoyama aides have cited those incidents as giving new urgency to solving the base dispute, to avoid creating more instability in North Asia by signaling to adversaries that tensions were weakening the U.S.-Japan security treaty.


Der Beitrag wurde von LeoOffz bearbeitet: 23. May 2010, 20:51


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Palatin
Beitrag 23. May 2010, 22:41 | Beitrag #179
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@LeoOffz
Nun mal langsam! Niemand sagt dass der japanische Premier nicht versucht politisches Kapital aus der Sache zu schlagen - aber politisches Kapital aus etwas schlagen und etwas verursachen sind zwei völlig verschiedene Dinge! In unserer Diskussion und in meinem Statement ging es darum dass - falls die Versenkung der Cheonan nicht durch nordkoreanische Kräfte geschah - der Grund nicht die Futenma-Basis war.

In Japan geht es nicht um eine Reduzierung der amerikanischen Streitkräfte, sondern um deren gerechtere Verteilung über das Land, da Okinawa seit Jahrzehnten überproportional viele US-Basen hatte - das Problem ist nur dass keine Gemeinde eine US-Basis in der Nähe möchte. Das Problem mußte früher oder später per Machtwort beendet werden und der Premier macht sich dadurch unbeliebt - entweder bei den Leuten auf Okinawa oder bei denen die eine neue Basis bekommen. Die Bedrohung durch Nordkorea mag sich zwar politisch gut anhören, aber es hilft dem Premier - oder den Amis - keinen Deut in Punkto Beliebtheit beim japanischen Volk weiter. Da hätte man schon ein japanisches Schiff versenken oder sonstwas tun müssen, was Japan direkter bedroht.

Außerdem steht in dem Artikel nichtmal dass es der Grund für die Umentscheidung war, sondern lediglich dass die Kehrtwende nach den Ereignissen erfolgte - soll eben heißen der Premier hat die Gelegenheit beim Schopf gepackt und seine vermutlich schon lange vorher getroffene Entscheidung zu einem Zeitpunkt bekannt gegeben, zu dem er irgendwas vorweisen kann was die Kritik etwas abmildern würde.
Dazu: http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20100523x1.html
In dieser japanischen Zeitung wird zwar auch die Begründung Hatoyamas erwähnt, aber nur extrem kurz und offenbar macht sich niemand in die Hosen wegen der Cheonan. Im Gegenteil, dort wird relativ ungeniert zwischen den Zeilen gesagt dass der Premier einfach die Okinawa-Bewohner mit seinem Wahlversprechen betrogen hat, da der jetzige "neue" Plan der alte von 2006 ist, den er im Wahlkampf 2009 zu ändern versprach.

@goschi
An Ockhams Rassiermesser schneiden sich leider sehr viele. Im Gegensatz zum Volksglauben besagt es nämlich nicht dass die einfachste Erklärung die richtige ist - es besagt lediglich dass die einfachste Theorie, die alle Beobachtungen konsistent erklärt, zu bevorzugen ist. Das heißt keineswegs dass diese Theorie auch die Richtige ist. Wenn dir deine Geldbörse fehlt ist die einfachste Erklärung zwar dass Du sie vergessen hast, dass heißt jedoch nicht dass sie nicht doch geklaut wurde.
Dazu kommt noch dass im politischen Zeitgeschehen wir als Beobachter - im Gegensatz zum naturwissenschaftlichen Experiment mit kontrolierten Messungen - uns nichtmal über die Korrektheit der vorliegenden Beobachtungen sicher sein können. Fehlinformationen sind ja in den Medien an der Tagesordnung (gewiss meist unabsichtlich). Dazu kommt noch dass der pfiffige Propagandist natürlich weiß dass die meisten Leute die scheinbar einfachste Erklärung glauben.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 23. May 2010, 23:07


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goschi
Beitrag 24. May 2010, 01:08 | Beitrag #180
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danke palatin für die nette Erklärung, aber auch wenn du mir dies nicht zuzumuten magst, dies ist mir durchaus bewusst wink.gif
ich könnte dir ja auch noch eine abgewandelte Form von Russels Teekanne (nennen wir sie goschis Eisteekrug) an den kopf werfen, nämlich dass nicht Verschwörungszweifler die Wahrheit belegen muss, sondern der Verschwörungsfan die Verschwörung.

aber gehen wir analytisch vor:
-Aufgrund weniger vergangener Geschehnisse (Tonkin, Liberty, Lusitania) wird argumentiert müsse/könne dies auch diesmal der Fall sein, wenn auch die Situationen und Bedingungen damals jeweils doch gänzlich anders waren.
-Die Amerikaner möchten unbedingt den Luftwaffenstützpunkt Futenma behalten, weswegen sie die sowieso schon vorhandenen Ängste eines scharfen Konflikts mit Nordkorea in Japan noch etwas schüren indem sie mal eben eine Korvette der Südkoreaner versenken.
-Die Amerikaner wollen endlich die Chinesen zum einlenken gegen den Iran bewegen und provozieren daher einen beinahe-Krieg mit Nordkorea um dann plötzlich dahingehend beschwichtigend zu wirken, damit die Chinesen dann total beeindruckt und demütig sind und den Amerikanern helfen.
-Die ganze Untersuchungskommission war korrumpiert und machte bei diesem bösen Spiel mit

demgegenüber stelle ich einfach mal die These auf, dass in Nordkorea ein bewiesenermassen absolut unzurechnungsfähiges und oft unvorhersehbar handelndes Regime an der Macht ist, das in diesem Seegebiet schon oft genug mit Südkorea aneinander geriet und nicht erst einmal diverse BlackOps gegen Südkorea durchführte.
Dazu kommt eine prise Zufall (ja, den soll es tatsächlich zuweilen geben in der Menschheitsgeschichte) dass gerade gleichzeitig die Amis um ihre Basis auf Okinawa streiten (was sie übrigens in irgendeiner Form dauernd tun mit Japan, sei das nun wegen CVNs oder Lotsenrechten oder Überflugsgenehmigungen oder Übungszeiträumen oder oder oder...)


Und dann noch einige Dinge:
-Dauernde Gefechtsbereitschaft kannst du einer standardmässig patroulierenden Einheit (selbst in potentiell gefährdetem Gebiet) nicht zumuten, die Besatzung ist dann innert kürzestem durchgebrannt (näheres können sicher unsere Marinesoldaten hier schildern)
-Wenn länger alles ruhig ist, wird der Mensch naturgemäss unvorsichtiger, das kann hier jeder Soldat der einmal in einem Auslandseinsatz war bestätigen, und der letzte scharfe Zwischenfall in dieser Gegend ist schon ne weile her
-die Bedrohung durch Uboote war zwar im Grunde bekannt aber in dieser Form bisher nie gegeben (damit siehe auch oben, Aufmerksamkeitsspanne)
-selbst der besten ASW-Einheit (und das ist die Pohang-klasse definitiv nicht) kann ein leise dahintreibendes Dieselböötchen schnell entgehen, wenn man nicht dauernd mit aktivem Sonar rumtuckert (was man eh nicht tut)
-Es wurde gemeldet, dass keine nordkoreanische Aktivität festgestellt wurde, nicht dass es definitiv keine gab
-um einen Verweis zu vergangenen Geschehnissen zu ziehen, die Hanit der Israelis wurde während einem durchaus heftig geführten "Krieg" vor der Küste des Feindes schwer getroffen, weil sämtliche Schutzmassnahmen auf einem Minimum gefahren waren (siehe auch oben dauernde Gefechtsbereitschaft, dazu kommt Überheblichkeit, Unterschätzung des Gegners, usw. alles konnte durchaus auch bei der Cheonan gegeben sein)


und jetzt wende ich Ockhams Rassiermesser an, dass aus diesem Betrachtungswinkel mit den mir gegebenen Informationen die wahrscheinlichste Antwort ist, dass es Nordkorea war.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 24. May 2010, 01:21
Bearbeitungsgrund: einige Rechtschreibefehler ausgebessert


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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