Genauso ist es eigentlich reine Orakelei ob es einen Krieg geben wird?

Touche!

Aber das ist wenigstens das Thema des Threats wenn ich das richtig sehe.

Ich dachte orakeln sei unerwünscht, sondern nur Fakten. Zumindest liest man das ständig von den Mods.

Ich orakle, wenn das hier Thema ist, daß es mittelfristig keinen Krieg geben wird. Gründe habe ich ja schon genannt.

Das es Krieg geben wird, wird ja v.a. von den Antiamerikaner hier im Forum sowie von rian.ru eingetragen. Die Amis werden unter Obama keinen Krieg anfangen und die Rethorik der republikanischen Präsidentschaftskandidaten ist zwar tatsächlich teilweise sehr bedenklich, ich glaube allerdings nicht, dass die Repulikaner tatsächlich Krieg gegen Iran führen, wenn sie die Präsdientschaft erorbern, dann auf der anderen Seite sind sie oft sehr isolationalistisch. Es stellen sich zudem massive militärische Fragen. Luftkrieg geht ja möglicherweise noch, da sind die Amis mit Sicherheit den Iraner überlegen, aber was ist mit Bodenkrieg?

Stellt sich noch die Frage eines militärischen Schlages Israels gegen den Iran. Man muss zu Recht die militärischen Fähigkeiten Israels in Frage stellen, das iranische Atomwaffenprogramm zumindest mittelfristig stoppen zu können. Wenn die Israelis dies ebenso sehen, dann wird es auch zu keinem israelischen Militärschlag kommen, andernfalls werden die Israelis irgendwann einmal zuschlagen.

Wahrscheinlicher als Krieg ist, dass die Wirtschaftssanktionen gegen den Iran verschärft werden und dass allenfalls verdeckte Operationen durchgeführt werden (Cyberwar, Sabotage, etc.)

Danke für all die Informationen, es trug dazu bei meine Meinung zum Thema zu ändern.
(Fehler zugeben ist zwar nicht in, aber zumindest ein guter Ansatz)

1. A) Du hast völlig Recht und B) Das wird häufig übersehen.
2. Die Frage ist nicht, sind die Amerikaner dem Iran militärisch überlegen, die Frage ist, wie viele Verluste sind die Amerikaner in diesem Konflikt bereit zu tragen. Vor dem Hintergrund zweier unpopulärer Kriege mit verhältnismäßig vielen Verlusten, müssen sich IMHO die Verluste der nächsten Jahre extrem in Grenzen halten.
3. Ja, leider.
4. Das war in der Vergangenheit recht erfolgreich. Was die Zukunft bringt, wird sich zeigen.

Also zu verdeckten Operationen/Sabotage, kann ich keine ernsthafte Aussage tätigen, aber die Sanktionen haben bisher so gut wie gar nichts gebracht und sie zu verschärfen ist genau der falsche Weg. Denn wirkliche Probleme wird man damit dem Iran nicht bereiten können, deswegen wäre es sinnvoller dem Iran etwas anzubieten. Zum einen würde das etwas die Spannung aus dem Konflikt nehmen und zum anderen hätte man dann fürs nächste mal etwas in der Hand auf das man Sanktionen verhängen kann die den Iran dann auch treffen.

Die Sanktionen treffen den Iran, dessen Wirtschaft und Bevölkerung durchaus, indem sie z.B. den Handel erschweren. Die Frage ist allerdings, ob sich das Regime dadurch beeindrucken lässt. Die iranische Atombombe lässt sich durch Sanktionen zudem wohl nicht verhindern.

wenn es irgendwann eine iranische Bombe geben sollte, dürften die Sanktionen und Drohungen mit Militärschlägen auch ursächlich mit dafür verantwortlich sein. Letztenendes gibt es keine völkerrechtliche Handhabe einen souveränen Staat von einer nuklearen Bewaffnung abzuhalten.
Das Schlagwort "Atomwaffensperrvertrag" funktioniert in der Breite nur weil jeder schon davon gehört hat, aber praktisch niemand ihn gelesen hat.

Gruß
Thomas

Möchtest du das näher ausführen?
Letztendliche sind aber alle völkerrechtlichen Verträge mangels übergeordneter Kontrollgewalt auf das Wohlwollen ihrer Unterzeichnerstaaten angewiesen.

Das kann man logisch wohl nicht begründen, weil die Argumentation zu einem Zirkelschluss führt:

Israel/USA/EU drohen mit Krieg und Sanktionen, weil Iran Bombe baut, weil Israel/USA/EU mit Krieg und Sanktionen drohen, weil Iran Bombe baut, weil Israel/USA/EU mit Krieg und Sanktionen drohen...

Es geht hier tommy1808 wohl eher darum, eine Entschuldigung für das Atomwaffenprogramm des iranischen Regimes zu suchen, bei dem wiedereinmal die Amerikaner schuld sind.

jaja, bla blupp....

Der Atomwaffensperrvertrag, den der Iran im übrigen jederzeit einseitig kündigen könnte, steht nicht nur ein Verzicht auf eine nukleare Bewaffnung, sondern gleichzeitig die gegenseitige Verpflichtung der Unterzeichnerstaaten sich bei der friedlichen Nutzung der Atomenergie mit Wissen und Material zu unterstützen. Es ist noch nicht so lange her als sich IAEA und CIA noch einig waren das es keinerlei Hinweise auf ein militärisches Atomprogram des Irans gibt und auch heute ist man sehr weit davon entfernt irgendeinen halbwegs soliden Beweis dafür gefunden zu haben.
Die weitaus meisten Unterzeichnerstaaten des Atomwaffensperrvertrages haben dem Iran trotzdem keinerlei Hilfestellung bei einem zivilien Atomprogram gegeben bzw. die Existenz eines solchen sogar als Vorwand für Sanktion verwendet. Ersteres mag vielleicht noch zu dulden sein, sind ja schließlich auch suveräne Staaten, letzteres ist einfach eine Verletzung des Atomwaffensperrvertrages, der eben ausdrücklich ein Recht (sic!) auf friedliche Nutzung der Atomenergie definiert. Dem Iran wird also von Staaten, die den Vertrag ganz klar und offensichtlich brechen, ein Bruch eben dieses Vertrages vorgeworfen, ohne nennenswerte Beweise dafür vorzubringen. Da der Iran ohnehin a) sämtlich denkbaren Folgen einer nuklearen Bewaffnung (Sanktionen, Drohnung mit Militärschlägen) erdulden muss und b) eh keine Hilfe bei einem zivilen Atomprogramm erhält gibt es für den Iran überhaupt gar keinen Grund den Atomwaffensperrvertrag nicht einfach zu kündigen, würden er tatsächlich Atomwaffen entwickeln wollen. Tut er aber nicht. Der Iran hat auch gar keine Notwendigkeit für eine "Entschuldigung" für ein militärisches Atomprogram, die Du Dir hier herbeifantasierst, sondern hat als souveränder Staat das Recht einfach zu entscheiden eines zu haben. Da der Iran sämtliche kolporierten, nicht validen, Ziele einer nuklearen Bewaffnung (Israel auslöschen etc. blabla) auch wesentlich unauffälligen und vsl. effektiver mit z.B. einem Bio-Waffen Programm haben kann, die man obendrein deutlich unauffälliger einsetzen kann, ist die Vorstellung irrer Atomwaffen werfender Mullas einfach nur massivst absurd und bestenfalls im Kopf eines Rassisten logisch.

Der unterschwellige Anti-Amerikanismuss Vorwurf ist als Godwin’s law des 21. Jh. einfach nur peinlich und bestenfalls eines beherzten Lacher wert.

Gruß
Thomas

ihr habt schon richtig orakelt ein Angriff oder gar krieg der USa gegen den Iran ist sehr unwahrscheinlich, dies beinhaltet aber auch eine israelische operation gegen das iranische Atomprogramm.
1. Das iranische Programm ist schon sehr weit fortgeschrrittener als das damalige des irak welches bei einer ähnlichen operation (osirsak) zerstört wurde)
2. Das iranische Programm ist auch viel weiter disolziert als das irakische, die Anlagen Reaktoren, uran anreicherungsanlagen , und Lager sind über mehrer Städte verteilt (natanz, isfahan usw.)
3. Georaphisch ist der Iran weiter entfert und besser geschützt.
4. Der iran könnte im Falle eines Angriffes wesentlich verheerender zurückschlagen als der irak mit seiner Handvoll Scuds. Der iran hat ein weitaus größeres Arsenal an ballistischenraketen und kann dann auch die Hizbollah von der kette lassen.

und meiner Meinung nach hat die Hizbollah, gerade im 2006 krieg bewiesen das sie eine ernstzunehmende militärische leichte Infaterieeinheit ist die in der Lage war mit etwas über 1000 Kämpfern den Vormarsch von weit über 10.000 Soldaten einer Panzerdivison mit voller Luftunterstützung Abzuwehren , und Israel ist eine der best Ausgerüsteten Militärs der Welt.

Davon auszugehen, dass der Iran aus Jux und Dollerei anfängt Nuklearwaffen herzustellen ist aber auch blauäugig. Natürlich gab es eine Spirale von Drohungen zwischen "dem Westen" und dem Iran und hier gibt es den Zirkelschluss. Die Frage ist aber nicht wer hat angefangen, sondern wann war die Drohkulisse so drohend, dass der Iran sich nur noch mit der Ultima Ratio zu helfen wusste. Wenn man diesen Punkt gefunden hat weiß man ungefähr welche Beziehungen zum Iran man braucht, damit sie auf die Entwicklung der Bombe verzichten.

Edit: Richtet sich an Glorfindel.

Der Beitrag wurde von mr.trigger bearbeitet: 18. Nov 2011, 23:21

besser hätte man es gar nicht sagen können, wenn es nicht ein so ernstes Thema ist müsste man eigentlich schon lachen, das Staaten wie Israel und die USA kriegs und Völkerecht brechen, sich nicht an den Atomwaffensperrvertrag halten und Atomwaffen haben und auch Eingesetzt haben (USA) und dann den Iran als den Bösenkriegstreiber darstellen, den Präsidenten bewusst falsch Übersetzten und aus dem Kontext reißen . Dabei hat der iran seit hunderten jahren keinen Angriffskrieg mehr geführt.

In wie weit wäre das ein Hindernis wenn man bereit wäre alle anderen Folgen zu tragen?


Auch die israelischen Waffensysteme sind nicht stehen geblieben, möglich wäre der Angriff.


Sollte der Iran wirklich verheerend Israel angreifen als Reaktion, kannst du davon ausgehen, dass sowohl die Israelis als auch die Amerikaner wieder zurückschlagen -> Eskalation des Ganzen, wiederum der Hauptgrund warum es nicht zu einem Angriff kommen wird.


Woher hast du diese Zahlen? Alle Zahlen die ich kenne gehen bei der Hezbollah von einer Stärke zwischen 2500-3000 Mann zu Anfang und etwa 8.000 gegen Ende des Krieges, auf israelischer Seite von bis zu 30.000 in den letzten Tagen aus. (Meine Zahlen hab ich vom International Institute for Strategic Studies und vom Strategic Studies Institute der US Army) Außerdem übersiehst du vollkommen, dass die Fähigkeit sich in vertrautem Terrain mit Unterstützung der Bevölkerung defensiv einen Gegner zu bekämpfen noch lange nicht bedeutet man könnte selbst einen Angriff unternehmen.

Edit:
@Sarhang Zad
Es ist ja nicht so als ob der Iran nicht auch Völkerrecht brechen würde, wenn es gerade passt. Da nehmen sich Iraner, Israelis und Amerikaner nichts.

Der Beitrag wurde von mr.trigger bearbeitet: 18. Nov 2011, 23:56

Zumal der Abwurf der Atombomben im WW2 allein zeitlich nicht unter den NPT fällt, der NPT den USA als Atommacht das Recht auf Atomwaffen einräumt und Israel den Vertrag nie unterzeichnet hat

Der NPT räumt allen Staaten das Recht auf Atomwaffen ein, die Nichtkernwaffenstaaten verzichten lediglich auf dieses Recht solange sie den Vertrag nicht kündigen. Darüber hinaus verbietet er Handelhemnisse für Materialen, Wissen etc. pp. für die zivile Nutzung von Atomenergie und verpflichtet die Kernwaffenstaaten eigentlich sogar Nichtkernwaffenstaaten Kernsprengsätze zur friedlichen Nutzung quasi zum Selbstkostenpreis zur Verfügung zu stellen.
Der Iran hat im übrigen das Zusatzprotokoll zm NTP, welches der IAEA überhaupt erst weitreichende Kontrollrechte einräumt, übrigens ebenfalls nicht ratifiziert...... hilft ihm das was?

Gruß
Thomas

Gegen eines der 5 ständigen Mitglieder der UN gibt es keine (realistische) völkerrechtliche Handhabe. Nach deiner Logik (was nicht verboten ist, ist erlaubt), dürfen die USA den Iran überfallen.

Dann les doch noch mal die Charta der Vereinten Nationen und überlege dir dann noch mal ob es den USA nicht vielleicht doch verboten ist den Iran anzugreifen.

trigger du hast die richtigen Schlüsse gezogen, ein israelischer >Angriff ist zwarf sehr schwer und komplex in seiner Durchführung aber dennoch Grundsätzlich möglich, die iranische Antwort wird für israel verheerend sein und der gegen schlag auf den iran um so verheerender damit es also nicht so eskaliert wird der Angriff nicht stattfinden.

Deine Zahlen über die Hizbollah sind korrekt sie hat sogar noch mehr potentielle Kämpfer, ich rede aber über ihre Kern(profi) Kämpfer welche höchstens um die 1000 liegen, der rest sind normale libanesische Schieten die von der Hizbollah bewaffnet werden und ihr Dorf oder bezirk verteidigen, als eine Art Heimwehr. Diese Kämpfer sind aber nicht gut ausgerüstet oder haben gar eine tiefe militärische Ausbildung erfahren, auch sind sie nicht mobil oder durchhaltefähig. Sie sind über den ganzen Libanon verteilt überrall dort wo Schitische Siedlungen sind. Die Kämpfer aber die die Hauptlast der Kämpfe gegen die israelische Armee getragen haben sind Voll AUsgerüstete Soldaten mit Kampfanzügen Helmen Smocks und sogar Ballistischenwesten. Sie haben eine längere militärische Ausbildung erfahren die meisten davon im Ausland (Iran) von dem IRGC und oder der AL QUDS FORCE. Du hast sicherlich recht das die nHizbollah nicht einfach in israel einmarschieren kann , ihre stärke liegt in der defensive. sIE KANN aber den Norden israel mit Raketenangriffen überziehen, mit iranischer Hilfe können dann auch Raketen geliefert werden die bis nach TelAviv fliegen. Also ist israel wiedere gezwungen in den Libanon einzumarschieren und dort schreckliche verluste zu erleiden, oder man lässt es und muss dann eben den gesmten Norden evakuieren.
diese Quellen geben dir Aufschluß darüber wie schlagkräftig und fähig die Hizbollah ist. wenn du Zeit und Lust hast.

http://www.fas.org/sgp/crs/mideast/RL33566.pdf

http://carnegieendowment.org/files/saadgho...ollah_final.pdf

http://www.strategicstudiesinstitute.army....iles/pub882.pdf

http://csis.org/files/media/csis/pubs/0608...hez_lessons.pdf

http://mrtynan1.files.wordpress.com/2010/1...i-strategy1.pdf

Der Beitrag wurde von Sarhang Zad bearbeitet: 19. Nov 2011, 14:20

Ach Gottchen....

Hier vergleicht man eine Strafaktion mit einem richtig intensiven Krieg. Die israelische Armee war bei ihrem 2006er Einsatz stark gehemmt. Würde die Hizbollah Nordisrael mit Raketen überfluten, würde Israel ohne Rücksicht einen groß angelegten Angriff starten und den Südlibanon säubern und ihn wieder unter Kontrolle einer ihr genehmen Miliz stellen, wie es schon mal der Fall war. Richtig Krieg, also Krieg ohne Rücksicht auf Ausland, Zivilbevölkerung usw das war 1967 und 1973. Das kannst Du nicht mit dem Geplänkel 2006 vergleichen. Selbst 1982 war ein sehr eingeschränkter Krieg, da ein richtiger mit Israel vergleichbarer Gegner fehlte (der Libanon war mit sich selbst beschäftigt) und man auf Zivilisten den Umständen entsprechend geachtet hat.

klar könnten sie den südlibanon oder den ganzen Libanon erobern können, aber der preis wird extrem hoch weshalb israel den iran nicht bombardieren wird damit der iran nicht mit der Hizbollah Raketen abfeuert die tausende israelis töten um dann in den Südlibanon einrücken wo diesmal die hizbollah mit der offenen unterstützung des irans bereit steht und nochmal tausende israelis sterben.

deshalb findet das ganze nicht statt.

Weis mans?

1. Hat die UN-Charta die gleiche rechtliche Durchschlagskraft wie die Resolution(en) gegen den Iran? Die bittet ihn nämlich seine Uran-Anreicherung zu stoppen.
2. Du und ich sprachen von rechtlicher Handhabe. Der ganze Witz ist ja, dass gegen eines der 5 ständigen Mitglieder die UN-Charta nicht durchsetzbar ist, also keine rechtliche Handhabe besteht, egal was in der Charta stehen würde.

200-300 Mittelstreckenraketen und 40.000 Kurzstreckenraketen dürften reichen um Schaden beim Aggressor anzurichten. Israel ist ja nicht so groß und jetzt schon pleite..



Die Israelis sind verrückt genug.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Nov 2011, 12:04

Einfach so dahin gesagt oder irgendwie belegbar?

Ich habe keine Feldstudie durchgeführt. Daher ist das selbstverständlich meine subjektive Einschätzung.

Also von einem Geplänkel kann hier keine Rede sein, ein Geplänkel ist kurzfristiges aufeinader treffen von zwei zwei kontrahenten mit höchstens Bataillons stärke.

und stark gehemmt würde ich auch nicht sagen wenn die israelische Luftwaffe Ziele im gesamten Libanon bombardiert und die infrastruktur des Landes maßgeblich schädigt und israelische Artillerie die Großstatd Beirut unter feuer nimmt.
wir reden hier von einer Schlacht mit zigtausenden Kämpfern die sich über einen Monat hingezogen hat. Außerdem hat die Hizbollah täglich 150-200 Raketen auf Israel abgefeuert wobei die größte Anzahl am letzten kriegstag abgefeuert wurde,
Das war ein Beweis das trotz einem Monat intensiver Militäroperationen und Zerstörung der Infrastruktur die Hizbollah sogar noch in der lage war ihre angriffe an intensität zu steigern, oder ab wie viel Raketen täglich sind für dich Überfluten?

Der Beitrag wurde von Sarhang Zad bearbeitet: 20. Nov 2011, 13:22

Was verstehst Du unter 150 -200 Raketen?


Fadir 1 12x 107mm (max 8,3 km)


Hadid 122 40x 122 mm (max 20 - 26 km)

da wird die Zahl relativ schnell erreicht




Fadjr 5 4 x 333mm ( max 68 km)


Zelzal 2 610mm (max 210 km)

bei diesen oder vergleichbaren Systemen dürfte Hisbollah kaum 150- 200 Raketen /Tag abgefeuert haben.


Die Karte zeigt die Reichweiten (Zelzal2 210 km lt. Janes)

Hätten die Israelis ohne Rücksicht auf Verluste aufgeklärte oder vermutete Abschussstellungen 2006 beschossen, hätte es unter der Zivilbevölkerung ein vielfaches an Opfern gegeben, da Hizbollah bewusst die Abschussrampen in Wohngegenden platzierte.

Israel wird entgegen anderer Meinung aus logistischen Gründen nicht versuchen das iranische Atomprogramm mit einem Luftschlag zu stoppen.
Würden die Israelis ernsthaft einen Luftschlag nur gegen den Atomreaktor in Buschehr für durchführbar und als erfolgreiche Aktion zur Beendigung des iranischen Atomprogramms sehen, warum ist dieser Schlag nicht schon erfolgt bevor der Reaktor mit Brennmaterial beladen würde?

Die Entfernung Jerusalem - Buschehr liegt per Luftlinie bei 1.533 Kilometer.
maximale Einsatzradius ohne Tanks der F 16 D liegt im Hi-Hi-Hi-Profil bei 925 km
maximale Einsatzradius ohne Tanks der F 16 E (I) liegt im Hi-Hi-Hi-Profil bei 1.605 km
maximale Einsatzradius ohne Tanks der F 15 E (I) liegt bei 1.800 km (flugrevue)
Faktisch müssten mehrere teils verbunkerte und durch Flugabwehr geschützte Fabrikationsanlagen angegriffen werden um das Atomprogramm langfristig zu verzögern.
Die IAF müsste die ganze Operation auf die 62x F-16I, 25x F-15I für den Luftbodenangriff und den 72x F-15C-D als Geleitschutz abstützen und deren Luftbetankung mit 5 Boeing 707 Re'em bewerkstelligen.
Die kürzesten Strecken würden Anflüge über eher feindlichen als neutralem Gebiet bedeuten, Jordanien und Saudi Arabien hätten sich selbst bei größten Wohlwollen nicht von mehren Wellen glaubhaft als vom Kurs abgekommene saudische / jordanische Patrollien täuschen lassen können.
Man kann 8 F16 und 6 F15 unbemerkt verschwinden lassen aber dem syrischen und iranischen Geheimdienst fällt es auf, wenn plötzlich die modernsten Muster und die komplette Tankerkapazität von israelischen Basen verschwinden.
Selbst bei Nutzung einer Basis für Betankung und Bewaffnung in einem Transitland, dagegen spricht u.a. die Verschlechterung der Beziehung Israels zu der Türkei, ist es unwahrscheinlich, dass die Vorbereitungsaktivitäten der Isrealis nicht bemerkt werden und zu einer alamierten iranischen Luftraumverteidigung führen zumal der Rückflug nach Israel auch gelingen muss.
Die IAF ist zwar bereit hohe Risiken einzugehen aber auf Himmelfahrtsmission schickt sie ihre Piloten nicht.

Militärisch ist die Hauptstärke des Irans, dass er trotz veralteter Ausrüstung der israelischen Luftwaffe in iranischen Luftraum so hohe Verluste zufügen kann, dass sich die israelische Luftwaffe lange nicht davon erholen wird.
Die direkten Vergeltungsaktionen wegen der Entfernung sind auf den Abschuss von ballistischen Rakten von Typ Shabab 3 begrenzt. Der Iran soll ca 150 Stück aller Ausführungen besitzen aber würde kaum alle abfeuern. Hier muss aber die iranische Führung eine Risikobewertung machen, in wie weit der Abschuss von Shabab 3 Raketen einen Abschuss atomar bestückter Jericho 3 auf israelischer Seite auslösen könnten.

Indirekt kann Iran Hamaz und Hizbollah zu Solidaritätsaktionen aufrufen.
Die IDF wird einen Abnutzungskrieg an zwei Fronten unterbinden wollen und ählich wie in Operation "Gegossenes Blei" (27. Dezember 2008 - 18. Januar 2009) versuchen Hamaz am Abschuss von Qassam auf Sderot, Aschkelon zu hindern und in den Untergrund zu drängen.
Die Hauptbedrohung ist die wesentlich besser ausgerüstete Hizbollah. Israel würde vermutlich zumindest solange starke Bodenkräfte in Gaza gebunden sind mit wesentlich intensiveren Luftschlägen als 2006 versuchen den Einsatz der Großsysteme wie die weitreichenden Raketen von Typ Fadjr 5 oder Zelzal 2 und MLRS - Systeme wie Hadid, BM 21 zu unterdrücken. Hisbollah würde versuchen mit Platzierung der Abschussrampen in Wohngebieten diese zu schützen. Mit den hohen Verlusten an Zivilisten bei deren Beschuss würde Hizbollah versuchen die libanesische Regierung in einen zwischenstaatlichen Krieg mit Israel hineinzuziehen. Fraglich ist aber, ob geschätzte 39 % Prozent Christen im Libanon und die sunnitischen Muslime bereit sind, an einen letztlich vom Iran gesteuerten Krieg mit Israel teilzunehmen.

SE: Hab mal die Leerzeichen entfernt

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 22. Nov 2011, 10:58