Hallo, ich habe in einem Artikel über die Mock Aircombats zwischen den Eurofightern und den Raptors bei Red Flag eine interessante Behauptung gelesen. Und zwar sagt der Autor, dass die Eurofighter der Luftwaffe von allen Ländern die minderwertigsten sind und die am schlechtesten ausgerüsteten. Eine Behauptung die mir gänzlich neu ist. nach meinem Wissenstand wurde in der 90er Jahren überlegt, eine Eurofighter light Version zu bestellen in der unter anderem gänzlich auf das DASS verzichtet werden sollte und eine Nutzung des APG-65 Radars der erst kürzlich Kampfwert gesteigerten Phantoms vorgesehen war anstatt des ECR CAPTOR. Diese Überlegungen wurden jedoch verworfen und man entschied sich dann doch für die Vollausstattung bei einer Reduktion auf 180 Maschienen.

Weiss hier jemand vielleicht genaueres oder kann die Behauptung bestätigen über die mangelhaften Eurofighter?

hier ist übrigens der Artikel

http://hushkit.wordpress.com/2012/07/05/eu...or-at-red-flag/

Man kriegt halt, was man bezahlt...

Auch: Beim Eurofighter werden viele Fähigkeiten schrittweise über die Blocks (Hardware) und SRP (Software) eingeführt. Da ist dann die Frage, wer wann welche Umrüstungen durchführt. Die Briten waren von Anfang an schneller mit dem Eurofighter, weil sie den Anfangsflugbetrieb mit massiver Herstellerunterstützung durchgezogen haben. Die Luftwaffe hat dagegen vieles selber gemacht, was entsprechend länger gedauert hat.
Zudem haben die Briten über einsatzbedingten Sofortbedarf viele Dinge auf die Schnelle reingefrickelt, damit der EF möglichst schnell halbwegs brauchbar wird für genau die Rollen, die man eigentlich erst in späteren Blocks/Software-Ständen realisieren wollten. Ob das jetzt unbedingt so toll ist, sie ggf. später in den A... beisst und langfristig überhaupt eine Rolle spielt, sei erstmal dahingestellt. Die Chance und den Bedarf hatte die Luftwaffe auch bisher gar nicht.

Ansonsten dürften die Ösi-Eurofighter das Schlusslicht darstellen.

Das die RAF Typhoons wohl etwas "aufgemotzter" sind habe ich mir schon gedacht, Stichwort Lybien Einsatz und einfach höheres Budget. Aber das die Luftwaffe auch hinter den Spaniern und Italienern liegt würde mich wundern. Die haben seit der Einführung des Waffensystems keine scharfen Einsätze geflogen und deren Budget ist noch kleiner. Abgesehen von ihrer ökonomischen Gesamtlage Stichwort Banken/Eurokrise.

vielleicht verwechselt der Autor Deutsche mit österreichischen Eurofightern der Tranche 1 ohne Pirate IRST.

Vielleicht ist das Thema auch einfach deutlich komplexer als eine Liste mit Alufelgen und Spoilern, und man sollte sich nicht an einem einzelnen dahergelaufenen Blogautor orientieren...

Das wird es wohl sein, den ansonsten habe ich keine weitere Quelle finden können die diese Behauptung untermauert.

und wenn selbst im Allwissenden WHQ niemand was davon gehört hat, brauch man den Artikel auch nicht weiter ernst nehmen.

Es ist durchaus so, daß bei den deutschen EF zumindest in der Anfangsausstattung diverse Optionen nicht realisiert wurden, weil schlichtweg kein Geld dafür da war/ist. Dazu gehören Teilkomponenten des DASS (u.a. ursprünglich Verzicht auf die rückwärtigen FK-Annäherungswarner, Verzicht auf Laserwarnempfänger, Verzicht auf Ariel-Schleppköder bzw. EloGM-Anlage) und das PIRATE IRST, von dem in der Luftwaffe derzeit nur wenige Exemplare vorhanden sind.

Einerseits hat sich das zum Teil schon wieder geändert, beispielsweise sind in später zugelaufenen Lfz die FK-Annäherungswarner ergänzt worden, andererseits sind das Systeme, die mittel- oder langfristig nachgerüstet und/oder bei späteren Beschaffungslosen (z.B. in der Tranche 3 a/b) dabei sein könnten. Gerade Software-Updates sind bei Einsatzbedarf schnell gemacht, z.B. die Aktualisierung bzw. den Ausbau der DASS-Bibliotheken. Sofern das Geld da ist, halt. Einmal mit dem Hintergrund der schrittweisen Einführungsphase, und jetzt aktuell mit der Umsteuerung der Beschaffung auf eine reduzierte Zahl von Lfz im Rahmen der Strukturreform und der querschnittlichen Multi-Role-Befähigung.

Was mir außerdem aufgefallen ist, ist das moderne Kampfflugzeuge, zumindest wenn sie als multi role konzipiert sind, zweisitzige Muster sind.
z.b. wurde die F-15 als reiner Luftüberlegenheitsjäger konzipiert, jetzt hat man mit der F-15e eine Maschine die ein besserer Jäger ist als ein Tornado ADV und ein besserer Jagdbomber ist als der Tornado IDS.
Ähnliches lässt sich bei den Franzosen beobachten, welche ihren Rafale ursprünglich als Einsitzter geplant hatten. Mittlerweile hat man davon auch wieder Abstand genommen und jetzt werden 60% der Rafale Flotte Zweisitzer sein.

Warum verfolgt man diesen Ansatz nicht auch bei Eurofighter. Mittel bis langfristig wird dieser nämlich das einzige Kampfflugzeug sein was die Luftwaffe, RAF, AMI und EA betreiben werden sobald alle Tornados, AMX, Harriers und F-18s ausgemustert sind. Dann muss der Eurofighter alles abdecken können was der taktische Kampfeinsatz fordert CAP,CAS, AI,SEAD, EW, RECCE... ziemlich viel für eine Person

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 10. Apr 2013, 20:36

Schmeiß mal die Forensuche an. Wenn ich mich recht entsinne, wurde das schon relativ ausführlich diskutiert.

Kurz: Man holt sich mit dem zweiten Platz auch eine Reihe Nachteile mit ins Flugzeug. Allen voran Einschränkungen bei beispielsweise Nutzlast, Raum, Kosten und Agilität. Letzteres möchte man in der Fighter-Rolle natürlich vermeiden.
Selbstverständlich ist die zweite Person an Bord aber wie du schon sagtest bei komplexen Missionen eine große Hilfe. Da fragt sich dann wieder, in welche Richtung man den Kompromiss schieben möchte. Hat denn jemand zahlen, wie sich das z.B. mit den Trainerversionen des EF oder den B-Versionen der Rafale im Vergleich zur Normalversion in Bezug auf Kosten und Leistungsparameter niederschlägt?

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:55

Danke KSK für die Zusammenfassung

Also was ich in Erfahrung bringen konnte, waren von den bis Ende 2012 an die Armee de l Aire gelieferten 75 Rafales 38 bs und 37cs, dazu kommen noch die 36 Rafale ms für die Aeronavale. Die Nummern dürften bis jetzt nur leicht gestiegen sein, da die Fertigung der Rafale sich bis nach 2020 hin ziehen wird (10-12 maschinen pro Jahr). http://lemamouth.blogspot.fr/2012/10/le-ra...est-arrive.html

Zum Eurofighter konnte ich leider keine so detaillieren Daten finden, jedoch dürfte der Anteil der 2 sitzer um die 10 % ausmachen. Außerdem muss man aber erwähnen das der 2 Sitzige Eurofighter primär ein Trainer ist, während der Rafale B ein primäres Kampfflugzeug ist.

Für die Luftwaffe sieht es wie folgt aus:
Tranche 1: 16 Doppelsitzer und 17 Einsitzer
Tranche 2: 10 Doppelsitzer und 69 Einsitzer
Tranche 3A: 3 Doppelsitzer und 28 Einsitzer, ergo sollte die Lw nach Auslieferung aller EF 29 Doppelsitzer im Bestand haben, also ziemlich genau 20%

Die Maschinen sind voll kampftauglich, haben aber eine geringfügig geringere interne KS Zuladung

Der Beitrag wurde von speciman bearbeitet: 11. Apr 2013, 11:49

Mal eine Frage auf die ich selbst mit zugegebener Maaßen beschränktem Rechercheaufwand noch keine befriedigende Antwort erhalten habe.

Ist in den deutschen Eurofightern der BAE Strike Helm schon operativ Eingeführt, oder steht eine Integration bzw. Indienstellung noch aus.
Ist oder würde die Einführung dieses BAE Strike Helmes an spezielle technisch weiter fortgeschrittene Tranchen, eventuell 3A oder 3B, gebunden?

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe...YMbQ!!/

(HEA = BAe Striker)

Edit, PS: Wie siehts eigentlich mit SRP10 bzw. P1EA bei deutschen EF aus?

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 11. Jun 2013, 22:28

Im Rahmen der NSA Affäre gab es einen interessanten Bericht im ORF, wonach österreichische EF nur mittels von den USA übermittelten "Cryptokeys" flugfähig sind. Stimmt der Bericht so und wie verhält es sich mit EF's anderer Nationen?


Hier das Video:

http://tvthek.orf.at/programs/1211-ZIB-2/e...-NSA-in-Zeltweg

Der Beitrag wurde von Lord_British bearbeitet: 5. Jul 2013, 09:56

Ohne jetzt eine Ahnung zu haben würde ich auf GPS, IFF oder verschlüsselten Funk tippen. Wobei Österreich ja nicht in der NATO ist (allerdings der Rest der Betreiber). Wie weit ist den Österreich NATO-kompatibel? Funktionsunfähig ist der Eurofighter ohne die Schlüssel sicher (hoffentlich!) nicht.
Was an dem Bericht eher seltsam war, dass die entsprechenden Dienstleister direkten Zugang zu der Elektronik haben. Das finde ich schon eher komisch. Ich hätte erwartet ein Kurier übergibt die Schlüssel und der Betreiber spielt die dann selber ein.
Wie läuft das in Deutschland?

Es handelt sich um Freigaben bzw. Kryptoschlüssel für das militärische GPS-Positionssignal sowie den verschlüsselten Daten- (inkl. IFF) und Sprechfunk.
Flugfähig ist der Eurofighter selbstverständlich auch ohne, ebenso wie GPS (über das zivile Signal) und Funk (unverschlüsselt) funktionieren.

Stimmt nicht ganz. Die am schlechtesten ausgerüsteten sind die der Österreicher. Von den vier Herstellernationen sind die deutschen Eurofighter am dürftigsten ausgestattet. Kein PIRATE, keine Laserwarner z.B. Mit Luft/Boden und den zugehörigen SRP's siehts auch mies aus. JaboG 31 fliegt nur Platzrunden, weils keine Luft/Boden Bewaffung gibt. Ist aber kein Problem, ab Oktober gibts ja nen neuen Namen. Da kann dann auch keiner mehr lachen, dass ein JaboG keine Bomben hat.

Wäre übrigens interessant inwieweit eine Galileo-Nachrüstung für EF vorgesehen ist.


Die Elektronik stammt bei allen Eurofightern (neuerer Version; k.A. ob die österreichischen Mühlen nachgerüstet wurden) von EADS, nennt sich ACVMU und ist eine angepasste Variante von EADS Ectocryp Steel - was wohl begeisternd genug ist, das das sogar die Amis inzwischen von EADS einkaufen. Das ist aber im wesentlichen nur ein spezialisierter Computer.

Was in den geheimen Bereich geht sind die Schlüssel der benutzten Verschlüsselung. Die sitzen auf NATO-Ebene, und jegliches Personal das mit diesen Schlüsseln und den Schlüsselgeneratoren umgeht (COMSEC Custodians) hat grundsätzlich erst mal Cosmic Top Secret-Einstufung. Die COMSEC Custodians sitzen z.B. in SHAPE, den NATO JTF HQs sowie in den Missions-HQs (z.B. ISAF). Üblicherweise Abteilung CJ6. Es handelt sich dabei nicht um militärisches, sondern ziviles Personal, das direkt durch die HQs angestellt wird. Die Einprogrammierung erfolgt durch militärisches Personal.
Die entsprechenden Voraussetzungen des Custodian-Personals lassen sich in dieser Stellenanzeige (HQ SFOR) lesen.

Bei Österreich kommt der Spezialfall, dass diese ja kein NATO-Mitglied sind. Da natürlich auf keinen Fall ein Schlüsselgenerator mit CTS-Einstufung an ein Nichtmitglied abgegeben werden kann wurde zwangsweise ein Vertrag zwischen Österreich und USA geschlossen in dem von den USA ein entsprechend eingestufter COMSEC Custodian mit Schlüsselgerät und entsprechendem Personal außenrum gestellt bzw. angeheuert ist, das die Schlüssel von der Generierung bis zur Einspielung komplett handhabt. Zumindest ist es das, was sich so zwischen den Zeilen lesen läßt. Vermutlich ist es das was der ORF mit "Dienstleister" meint. Gegen dies hat sich der österreichische Verteidigungsminister 2007 wohl länger gesträubt, weswegen die Eurofighter nur verzögert für "betriebsbereit" erklärt wurden und das ganze damals auch in der Presse breitgetreten wurde.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Jul 2013, 12:58

Spiegel ist zwar immer mit Vorsicht zu genießen, aber hier ein Artikel zu Problemen mit der Fertigungsqualität des Eurofighter.

Ich würde annehmen das die österreichischen Eurofighter auch so verschlüsselt funken können. Nur halt nicht mit NATO Flugzeugen.

Gruß
Thomas

So wie ich das damals aus der Zeitung mitgekriegt habe geht es da um das System "Link-16".
Also, keine Amis in Ösinesien - kein Link-16, und was immer damit zusammenhängt.

Ursprünglich sollten wir ja Flieger aus der Tranche 2a/b kriegen, aber unser ziemlich beschränkt weitblickender Verteidigungsminister Fasslabend meinte den Vertrag nachverhandeln zu müssen. Mit dem Ergebnis das wir nun eine abgrüstete Tranche 1 haben mit Gerippe+Triebwerk und sonst quasi nix innen drinnen - und billiger ist es auch kaum geworden.
Weiters war eine ursprüngliche Bedingung des österr. Bundesheeres das die Betriebskosten nicht aus dem Heeresbudget gedeckt werden dürfen was die Polit-Affen auch zusagten und gleich brachen.
Jetzt haben wir also einen abgehalfterten Neu-Vogel der das eh schon (verdientermaßen) arme Heer noch ärmer frißt.
Stellt man sich mal die Betriebskosten des ebenfalls in Verhandlung gestandenen Gripen an, dann müßte man dem Herrn Schu(e)ssel (der soll sich das damals den EF gewünscht haben) eigentlich der Guillotine zugeführt werden.

Das absolut Schräge damals: Ich wurde von so einer Meinungsforscher-Tussi angrufen. Die hat sich glatt zu fragen getraut was ich davon hielte wieder gebrauchte Abfangjäger zu beschaffen. Der Deal war schon durch! da gings nur mehr um die Nachverhandlungen.

Also liebe "Piefkineserer": wenns mal wieder drückt im Schuh, dann schauts euch mitleidig die depperten Ösinesier im Süden an.
Echt, seit froh um das was ihr habt, es geht auch schlimmer.

Korrekt.

"All over the air data transmission in the Link 16 system KEK must be protected by a key of type TEK that is at least classified SECRET."

Wobei das hier für mich aussagt, dass man ggf. nicht direkt von US-Schlüsseln abhängig wäre:

"Due to the nature of coordinated Link 16 networks, KEYMAT will normally be generated and distributed by the EKMS, described in paragraph 3. Some KEYMAT may be generated locally by EKMS Tier 2 COMSEC accounts supporting operational forces that may need an adhoc Link 16 network or Link 16 Network Participation Group (NPG) for training, exercise, or specialized operations."

Nachtrag zu oben übrigens: Die österreichischen Eurofighter und alle nicht mit ACVMU nachgerüsteten nutzen ein MIDS-LVT(1), dieselbe Verschlüsselungshardware die die F/A-18. Dies ist auch die einzige Link-16-Verschlüsselungsplatform, die seitens der USA für FMS freigegeben ist.

Das nun schon der gesamte Kaufpreis aufgezehrt ist und noch ca. 40 Maschinen noch nicht ausgeliefert sind dürfte dem Haushaltsausschuss und dem Verteidigungsausschuss des deutschen Bundestages aber nicht erst seit gestern bekannt sein . Wahlkampfgetöse mal wieder.......aber teurer wird er sicherlich. Vielleicht kann man ja in der neuen Legislaturperiode den Zulauf etwas strecken bis wieder Geld da ist ....oder umgebucht wurde.

Dieses strecken und schieben war einer der Preistreiber. Wenn man wieder streckt, darf man sich dann nicht wundern wenn es noch teuer wird.

Detaillierter Artikel aus dem SPIEGEL diese Woche:

***entfernt***

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 9. Jul 2013, 15:21

Ja, aber nicht in dieser Form und nicht hier. Das mit dem Urheberrecht müssen wir wohl nochmal üben.

Leider nicht mehr ganz aktuell, Aber wie es aussieht stößt vielleicht noch Bahrain in den Kreis der Eurofighter Nutzer.

Sollte sich Bahrain dafür entscheiden, wird das Bestellungsvolumen eher gering ausfallen. (um die 20 Maschinen). Ich gehe n icht davon aus, dass auch die f-16er ersetzt werden sollen, da diese relativ neu sind. Demnach würde der Eurofighter wohl als Ersatz für die F-5er in Frage kommen


http://www.reuters.com/article/2013/08/07/...E9760KJ20130807

Ist geplant nach 2015 auch die älteren Tranchen mit dem Captor E auszurüsten?

Tranche 3B abbestellt, Airbus verlangt 900mio Entschädigung. Link in Englisch: defensenews

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 26. Feb 2014, 18:44

Da gehts um 3B, nicht 2B.

"Entschädigung" für Nichtabruf einer Option ist schon etwas lächerlich, aber ja leider bei der deutschen Rüstungsindustrie Standard...