Es reicht bei der Ukraine in jedem Fall nur zum Flagge zeigen, zu mehr reichts bei denen in keinem Fall.

Interessante Frage — nicht, dass ich die Theorie auf den Prüfstand gestellt sehen wollte.
Allerdings gilt zu bedenken, dass Moskau immer noch leugnet, dass all die russische Ausbildungsprocedere befolgenden, russischsprechenden Männer in den russischen Feldanzügen mit russischen Waffen russische Soldaten seien. Natürlich würde es in den Reigen fadenscheiniger Ausreden passen, aber streng genommen gibt es für Russland keinen völkerrechtlich tragfähigen Ansatz, gegen die Ukraine vorzugehen im Falle eines Vorgehens gegen diese "Nicht–Russen". Die im Netz kursierenden Bilder stimmen sehr bedenklich. Die "Nicht–Russen" scheinen es auf eine Provokation der ukrainischen Sicherheitskräfte sehr anzulegen. Und heute wurde OSZE–Beobachtern abermals die Einreise verwehrt, wobei auch "Warnschüsse" fielen.
Auf Liveleak findet sich ein Video (kein Link meinerseits; ich weiß nicht, ob die Seite hier erwünscht ist) zu dem Vorfall; man sollte er von "Ballerei" sprechen als "Warnschüssen". Man darf gespannt sein, wie Russland sich aus der Affäre ziehen würde, sollte es ein solches Vorgehen gegen OSZE–Offizielle toleriert, angeordnet oder durch seine Truppen durchgeführt haben.
Allerdings mehren sich die Stimmen, die davon ausgehen, dass Putin nunmehr alles egal ist.

wieso lassen es die Russen auf Provakation anzulegen wenn ukrainische Soldaten demonstrativ auf bewaffnete russische Soldaten zu marschieren?

deswegen gibt es ja die These dass forcierte Vorantreibung des Referendums (ganz am Anfang schien man nicht mal über Frage eine Beitritts sicher zu sein, dann plötzlich Termin für 30ten, jetzt 16ten) genau mit diesem Problem zusammenhängt, ukrainische Regierung bekommt ihre Streitkräfte schneller in den Griff an gedacht, sollte es zur Zeit zu militärischen Auseinandersetzungen kommen dann stehen Russen noch blöder dar als jetzt schon, sobald aber Krim offiziel russischen Federation angehört...

naja "offiziel" ist was anderes. Aber ich verstehe was du meinst und denke das du richtig liegst. Sollte die Ukraine sich entschließen gegen die "nicht-russen" vorzugehen, gibt es nur 2 Varianten: Eskalation oder Gesichtsverlust (für Putin)
Auch wenn einige Putin hier für einen unberechenbaren Zeitgenossen halten, ich denke nicht das Eskalation in seinem Interesse ist. Daher macht die Vorverlegung absolut Sinn (aus seiner Sicht)

Im Moment frage ich mich, wie sich die NATO und die einzelnen NATO-Staaten verhalten würden, wenn die neue ukrainische Regierung offiziell um einen NATO-Beitritt oder explizit um militärische Unterstützung bei der NATO anfragen würde. Zwar halte ich eine Anfrage über einen NATO-Beitritt für eher unwahrscheinlich, auch weil dieser bestimmt abschlägig beschieden wird, aber eine offizielle Anfrage der ukrainischen Regierung über militärischen Beistand durch die NATO halte ich nicht für ausgeschlossen. Wie auch immer dieser Beistand aussehen würde...

Die NATO wäre dann m. E. in der Zwickmühle. Zwar bestehen keine vertraglichen Verpflichtungen für einen solchen militärischen Beistand , jedoch geht es bei so etwas auch um die Glaubwüdigkeit des Bündnisses und der einzelnen Staaten und um das langfristige Verhältnis zu Russland und China. Zwei Atom- und Vetomächten mit bedeutenden Volkswirtschaften. Außerdem, so scheint mir, das die neue ukrainische Regierung bei einigen Osteuropäischen NATO-Staaten durchaus Sympathien hat. Speziell in Polen, der Türkei und dem Baltikum.

ja natürlich haben die genannten Länder Sympathien für die "neue" Ukraine. Die Regierungen haben ja auch alle eine recht ähnliche Einstellung zur Rolle der eigenen NATION in der Welt. Dazu kommt eine nicht ganz unbelastete Beziehung zu Russland...

Was ich nicht verstehe warum die NATO an Glaubwürdigkeit verliert wenn sie einem NICHT-Mitglied keine Hilfe gewähren sollte?
Die Aufgabe der NATO ist doch nicht die Einhaltung des Völkerrechts zu garantieren !?

Die Vorverlegung des Referendums zeigt mMn dass Putin langsam nervös wird. Je schneller und schlechter international ein solches Referendum durchgeführt wird, desto weniger ist es international eine akzeptable Option. Als die Russen auf der Krim Fakten geschaffen haben hat sich Putin ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Anzunehmenderweise ein Ausdruck für seine Geringschätzung internationaler Spielregeln und des Glaubens der Westen sei zu weich um zu reagieren. Das erstaunlich Aushalten der ukrainischen Einheiten auf der Krim und die Reaktion des Westens hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht. Bisher hat er die Schlacht um die Bilder verloren und eine Aenderung zeichnet sich auch nicht ab.
Was aus Sicht der Russen mit einem Husarenstück begann ist zu einer ganz gefährlichen Geschichte geworden. Putins eingreifen hat die Latte für internationale Eingriffe gefährlich tief gelegt und eine Begründung legitimiert die nur als "annähernd beliebig" definiert werden kann. Wenn der Westen weiterhin eine erfolgreiche Strategie zwischen geschlossenheit und unaufgeregtheit fährt, die Europäer sich endlich entschliessen können politischen Willen über koimmerzielle Interessen zu stellen und die Ukrainer weiterhin den Kurs von gewaltlosem Wiederstand fahren kann die Sache für Putin ziemlich schief laufen.

Die Russischen Einheiten auf der Krim können den Druck nicht beliebig weiter erhöhen ohne sich selbst den schwarzen Peter umzuhängen. Der Spielraum der pro russischen Kräfte wird dünner und wenn jemand die Nerven verliert und zum Angriff bläst wird es düster. Tote ukrainische Wehrpflichtige zB wären ein propagandistischer Gau in einer solchen Situation und aus der Ferne lässt es sich nicht genau sagen wie weit wir von einem solchen Zwischenfall noch entfernt sind. Sollte es dazu kommen, dass die Karten auf den Tisch gelegt werden kann es sein das die russen mit bedeutend kürzeren Hosen dastehen als sie es geplant haben. Wenn Putin nich aufpasst kann er da leicht sein Gesicht verlieren und das einzige wirklich legitime interesse der russen auf der Krim, ihre Flottenbasis, dazu (dabei wäre in dem Punkt eine diplomatische Lösung problemlos möglich gewesen). Das könnte ihn schneller sein Amt kosten als wir uns vorstellen können. Im Wunsch den "post sowjetischen Phantomschmerz" zu bekämpfen hat Putin das Revolutionäre Moment massiv unterschätzt...

OSZE-Beobachter, keine ukrainischen Soldaten. Das sind zwei unterschiedliche Vorfälle.

Zu dem von dir angesprochenen Vorfall: wenn man unbewaffneten Soldaten den Zugang zu ihrer Basis unter Androhung von Waffengewalt verwehrt, würde ich die Provokation ganz klar auf russischer Seite sehen. Die Ukrainer haben jedes Recht dort zu sein, die Russen gar keines sie daran zu hindern.

Ich frag mich mittlerweile echt, ob Putin die Sache noch wirklich so kontrolliert, wie die meisten denken. Er müsste eigentlich sehen, dass es außenpolitisch Nachteile gibt, die eine Annexion nicht aufwiegt. Andere Möglichkeiten, eine friedliche Einigung mit langfristiger Pacht z.B., könnten geostrategisch das Gleiche bewirken. Möglicherweise kriegt er die großrussisch-nationalistischen Tendenzen in Russland selbst aber nicht mehr in den Griff. Oder er kriegt die Russen auf der Krim nicht mehr dazu mit einer Assoziation statt Annexion zufrieden zu sein. Ossetien und Abchasien hat er damals auch nicht annektiert, es nicht einmal versucht, und jetzt gleich die ganze Krim? Das ganze wirkt schon lang nicht mehr wie eine komplett durchkonzertierte Aktion. Hier hat jemand einen Plan gehabt und der ist dann mit der Realität kollidiert.

Für mich schaut es schon so aus, dass Putin alles kontrolliert.

Putin geht davon aus, dass nichts oder praktisch nichts passieren wird, wenn er die Krim annektiert, Ossetien und Abchasien werden möglicherweise noch folgen. Wahrscheinlich hat Putin recht und es wird nichts passieren bzw. die Ukraine, die EU und die USA werden nicht viel unternehmen. Ich denke, dass es eher, dass die ganze Putin-Politik langfristige Auswirkungen haben wird.

Die Natostaaten allen voran die USA haben recht eindeutig klar gemacht, dass für sie keine militärische Option gibt. Was in diese Richtung angedroht wurde (Ausrüstungs- und Ausbildungshilfen) ist kurzfristig ohne Belang und wohl im Kontext der angedrohten "Kosten" zu sehen, die man Russland aufbürden will, sofern es seinen gegenwärtigen Kurs beibehält.

@Schwabo: Bzgl. des Referendums ist ja z.B. immer noch die Möglichkeit einer Assoziation mit der Ukraine mit starkem Autonomiestatus auf dem Tisch (Option 2). Es gibt relativ neue Umfragen, die zeigen, dass die Krimbevölkerung sich zwar nicht besonders ukrainisch, aber auch nicht eindeutig russländisch (i.S. staatlicher Zugehörigkeit) fühlt, sondern ihre Identität v.a. regional festmacht. Kommt ein entsprechendes Ergebniss am 16.3. heraus (vll. mit ein bisschen Nachhilfe), könnte Putin noch halbwegs das Gesicht wahren und hätte gleichzeitig mit einer gewissen Legitimation den Status der Krim in der Ukraine diktiert, vielleicht sogar einen Präzedenzfall für eine stärker föderalistische Entwicklung der ukrainischen Verfassung geschaffen. Wenn es eine "leadership-failure" gab, lag die mglw. eher in der Woche vor der Invasion (zu pessimistische Einschätzung der russischen Position in der Ukraine).

Der Beitrag wurde von ernesto bearbeitet: 9. Mar 2014, 14:55

Gab es im Zusammenhang mit den "Sanktionen" der EU eigentlich schon Aussagen bzgl. der Ausliefertung des Mistral-LHD oder ist der französischen Regierung die Sicherung von Stellen und der Rüstungsindustrie noch wichtiger?

Das neue Gestz, nachdem ein Beitritt zur russischen Föderation auch ohne Zustimmung des "Ursprunglandes" möglich ist, werden Ossetien und Abchasien sicher auch einen Antrag stellen.

Hollande hat erst vor drei Tagen gesagt, dass die Auslieferung nach derzeitigem Stand problemlos vollzogen werden wird, vom Verteidigungsministerium kamen ähnliche Aussagen (nach dem Prinzip "das ist das und das ist das").

Die Vladivostok soll eh frühestens im November oder so ausgeliefert werden, die Sevastopol nächstes Jahr - bis dahin dürfte die Sache mit der Krim gegessen sein.

Mir geht es ähnlich wie Schwabo, ich frage mich schon länger, ob die Aktion wirklich durchdacht war. Was mich stutzig macht, ist die schlechte Begründung, mit der Russland dort vor Ort ist. Die Argumentation mit den Menschenrechten wirkte auf mich sehr nachgeschoben und kam, wie ich fand, vergleichsweise spät. Die Amerikaner haben doch schon schön gezeigt, dass man erstmal ein paar "Schauergeschichten" präsentiern muss und sich dann darauf beim Einmarsch beruft.
Man würde eigentlich erwarten, dass es erst Berichte über Gewaltaten vor Ort und glaubhafte Drohungen der ukrainischen Regierung gegen die lokale Provinzregierung gibt, am besten kündigen die erst ein Referendum an, und dann als Reaktion darauf präsentiert man sich als Schutzmacht und marschiert ein. Das würde auch dem Vorgehen des Westens™ in ähnlichen Fällen gleichen und internationaler Kritik den Wind aus den Segeln nehmen. Gerade China dürfte es gar nicht lustig finden, dass es Russland plötzlich ok findet, wenn Teile eines Staates selbst darüber entscheiden dürfen, ob sie sich abspalten wollen oder nicht.
Die Reaktionen aus Moskau kamen irgendwie immer spät und wirken auf mich irgendwie defensiv und sind für mich selbst mit gutem Willen nur schwer glaubhaft.

Die Frage welche man sich immer Stellen muss ist wem gegenüber man sich "Rechtfertigen" muss. Die Aktion der Amerikaner in Zusammenhang mit Irak + WMD war hauptsächlich für die eigene Bevölkerung gedacht. Im Sicherheitsrat lässt sich niemand von einer Powerpoint Präsentation beeindrucken, jedoch kann man mit solchen "Schauergeschichten" die eigenen Bürger auf eine Linie bringen. Putin hat seine Bevölkerung schon voll auf Linie. Seine Umfrage-werte sind hoch wie schon lange nicht mehr. Eine gute Geschichte aus "Schauermärchen" wäre höchstens für die Zustimmung der europäischen Bürger relevant, nur die Meinung der europäischen Bürger spielt in der ganzen Krise auch nur eine untergeordnete Rolle.

Die USA haben schon vor einiger Zeit klar gestellt das sie die großen zukünftigen Herausforderungen eher im pazifischen Raum sehen. Die Europäische Union ist in dieser Sache mehr oder weniger gespalten und hat, bedingt durch die interne Wirtschaftskrise, aktuell auch nicht wirklichen Spielraum für möglicherweise wirksame Sanktionen. China sehe ich in der Sache auch eher hinter Russland, da es vermutlich auch die Situation fürchtet, dass die USA pro westliche Regierungen vor der Haustüre herbei-putschen.

Ich würde aktuell eher darauf wetten das nach der Wiedereingliederung der Krim in die russische Förderation das Spiel im restlichen Osten der Ukraine weitergeht. Vermutlich ohne wirkliche "Annexion", sondern eher über ein Protektorat. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion konnte man de facto im Ostern Europas schalten und walten wie man wollte. Aber die geopolitische Situation ändert sich langsam. In Asien entsteht eine neue Supermacht, die USA und vor allem Europa sind seit 2009 von einer Wirtschaftskrise gebeutelt und auch die russische Föderation liegt wirtschaftlich nicht mehr so stark danieder wie noch nach dem Zerfall der Sowjetunion. Ich bin in der Situation eher gespalten sehe aber keine wirklichen Sinn bzw. strategischen Vorteil der EU. 2008 hat man die olympischen Spiele genutzt um Saakaschwili ein wenig aufzustacheln, 2014 nutzt man die olympischen Spiele in Russland um in der Ukraine schnell einen Putsch durch-zuziehen.

Ich kann mir aber beim besten willen nicht vorstellen das irgendjemand von den beteiligten europäischen Staaten davon ausgegangen ist dass Russland dabei zusehen wird und maximal ein "Dumm gelaufen" von sich gibt. Mir fehlt hier aus Sicht eines EU-Bürgers klar der Vorteil welcher sich aus der Situation ergeben könnte. Die (West-)Ukraine als EU Mitglied würde ich in der aktuellen Situation sicher nicht unbedingt als den großen Mehrwert sehen.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 9. Mar 2014, 16:53

Da gebe ich Dir Recht, mit dem Unterschied, dass ich keine Meldung sondern Beitrag von einem Journalisten gepostet habe. Deren Meinung ich zu diesem Thema vertrete.

Der gleichen Begriffe zu bedienen wie etwa in russischen Medien, heißt noch lange nicht dass diese nicht stimmen.

Ich bitte Dich etwas besser hinzuscheuen, bevor Du etwas gleich als „anonymen Propaganda-Spam“ abstempelst.
Auch auf einer Comment is free Plattform können (freie) Journalisten ihre Beiträge reinstellen. So wie in diesem Fall.

Ich könnte mir vorstellen, dass wenn die Russen vorher gedroht oder etwas angedeutet hätten, würde die ukrainische Übergangsregierung darauf reagieren und die Truppen vor Ort vielleicht verstecken, wodurch das Vorgehen der Russen deutlich erschwert sein dürfte.
So war das (bis jetzt) ein leichtes Spiel.

KLar, und vielleicht hofft man auch so an Taiwan zu kommen. Irgendwann... Aber gleichzeitig ist das Vorgehen Russlands für Russland selbst eine Gefahr. Es gibt im Fernen Osten weite Teile, in denen auf russischer Seite große Minderheiten Chinesen wohnen. Das könnte China also nicht nur bei Taiwan anwenden, sondern auch in Russland. Wäre ja nicht das erste Mal, dass man sich Grenzstreitigkeiten liefert. Gleichermaßen könnte Japan das auf den Kurilen anwenden. Und wie schon öfter gesagt wurde, letztlich destabilisiert es alle internationale Grenzen, wenn Nationen es zulassen fremde Staatsgebiete ohne Zustimmung der Zentralregierung aufzunehmen.

Das war auch ursprünglich der Plan, von dessen Realisierung man in Moskau anscheinend nicht mehr überzeugt ist. Als Juschtschenko 2004 (?) an die Macht kam, war in Kiew ständig die Rede davon, dass die Ukraine den Pachtvertrag von 1997 nicht verlängern wird und Moskau bis 2017 die Krim verlassen haben sollte. 2011 oder so gab es dann in einer Nacht- und Nebelaktion die Verlängerung seitens Janukowitschs um weitere 25 Jahre bis 2042, allerdings zu einem deutlich höheren Preis als bisher. Die Opposition gab seitdem immer wieder bekannt, dass sie im Falle einer Machtübernahme den neuen Vertrag revidieren und ggf. kündigen würde. Genau daran dachten wahrscheinlich auch die Russen, als sie den Befehl zu Besetzung der Krim gaben. Die Ukraine ist für Putin einfach zu unberechenbar geworden, um den Status der Schwarzmeerflotte (bis heute konnte Moskau nichteinmal die alternden Schiffe ohne ausdrücklicher Zustimmung aus Kiew ersetzen) dem Zufall/der politischen Konjunktur in Kiew zu überlassen. Außerdem war die Krim das erste ukrainische Gebiet, in dem nach der Machtübernahme der Interimsregierung die Bevölkerung in großen Massen auf die Straßen ging (am 23.02 versammelten sich in Sevastopol 25.000 Menschen zu einer prorussischen Kundgebung), während der restliche Südosten des Landes zu der Zeit noch passiv zuschaute. Also sah Putin vermutlich die Chance. zu retten, was noch zu retten ist, und gleichzeitig Kiew zu zeigen, dass er von seiner Agenda nun vollends müde ist und man die Krim auch als Warnschuss interpretieren sollte, was auch andere Gebiete des Südostens und die politischen Einstellungen dort angeht.

Dieses Schauermärchen wurde in Vergangenheit sehr oft heraufbeschworen, u.a. von Scholl-Latour, hat sich aber bislang nicht bewahrheitet. Die Russen, die dort leben, sagen, dass es mittlerweile deutlich mehr Tadschiken und Usbeken als Chinesen in der Region gibt, wobei die Zahl der Chinesen in den letzten 10-15 Jahren sogar gesunken ist.

Unbewaffnet? Mit erhobenen Händen? Um mit denen zu verhandeln, die rechtswidrig ihre Kasernen umstellt haben?

Wer provoziert hier wen? Komm' mal wieder auf den Teppich!
So mir nichts, dir nichts funktioniert dergleichen nun auch wieder nicht. Bspw. könnte sich nicht Baden-Württemberg einfach der Schweiz anschließen und Berlin wäre zum Zuschauen verurteilt.

nun auf rein diplomatischen und sagen wir zivilisierten Wege schien ja alles zu funktionieren, 2010 wurde Pachtvertrag verlängert, 2012 auch Sprachgesetz, 2013 rückte gar Zöllunion in die Nähe des möglichen, läuft doch gut gerade für Russland............. 2014 wurde diese ukrainische Regierung gestürzt unter Mißachtung eigener ukrainischen Verfassung und durch russophoben Kräfte die aus ihren Plänen kein Geheimniss machen, und diese Leute werden vom Westen sofort als neue Regierung anerkannt...

Ja wenn Gegenpart so mit den Regeln umgeht bleiben Russland auch nicht viele Optionen übrig, Problem ist dass Putin wohl die riskanteste Methode gewählt hat, ich denke dass hier doch Emotionen eine große Rolle gespielt haben bzw. keine langfristige Planung vorhanden war.

Denn es liegen nur wenige Tage zwischen Umsturz in Kiew und russischen Einsatz.

Und das ist imho ein Fehler, auch ein schlechter Friede ist besser als ein guter Krieg.
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so mir nichts, dir nichts ist Separatismus nicht hochgekocht, auf Krim argumentiert man dass die jetzige Regierung in Kiew sei Putschistenregierung und verfassungswidrig, Mittel um diese Regierung aus Kiew wegzujagen hat man nicht, aber muss man sich deswegen dieser Willkür beugen?

Tatsächlich zum Zuschauer verurteilt wurde hier Krim und ganzer Osten der Ukraine als vorallem aus Westen und Zentralukraine stammende Parteien Verfassung außer Kraft setzten, hauptsächlich durch Stimmen im Osten gewählten Präsidenten davon jagten und einfach so für sich das Recht beanspruchten auch über Osten und Krim zu entscheiden. Erst als Zusammenleben verschiedener Landesteile sich SO entwickelt hat hat sich auch Russland eingemischt.

Was sagt ist eigentlich hiervon zu halten? Bzw. wie denkt das Forum über diesen Kerl?
Wenn man dem glauben kann geht es, genauso wie in Syrien, nur um Rohstoffe...? Ich bin da doch etwas skeptisch aber mich interessiert eure Meinung.

Grüße
Bullet Tooth

Das ist aber tatsächlich so, dass dieser Aufmarsch recht provokativ war. In diesem Zusammenhang ist die rechtliche Situation egal. Der Trupp ist auf die bewaffneten Soldaten zumarschiert, obwohl eigtl. klar war, dass diese nicht einfachso weichen werden (weil es anscheinend ihr Befehl ist, die Kaserne zu blockieren). Aus Reihen der Marschierenden gab es sogar Rufe (sinngemäß: "Schieß du Hurensohn") und erst nach den Warnschüssen kam von dem Voranmarschierenden den Befehl anzuhalten. Mag sein, dass das ein verzweifelter Versuch war in die Kaserne zu kommen. Nur wird man aber auch gerade als Soldat erahnen können, dass der Gegenüber sich auf eine CRC-Situation einlassen und notfalls von der Waffe gebrauch machen wird.

Der Mann hat es einfach auf den Punkt gebracht.

Hast Du etwa geglaubt es geht dort um die Menschenrechte und Demokratie?

Angeblich verlegt die LLBrig aus Lwow, die Truppen in Richtung Krim.

http://censor.net.ua/video_news/274840/lvo...a_ukraine_video

Und hier die Truppenteile aus Saparoschsk

http://censor.net.ua/video_news/274934/mno...echatlyayuschee

Da ist ja sogar noch ein BTR-60 dabei. Führungsfahrzeug?

Moment? Wenn ein Land seine Regierung wechselt - hier durch Demonstrationen und eine mehr oder weniger gewaltfreie Revolution - und die neue Regierung in Aussicht stellt alte Verträge neu zu verhandeln oder gar aufzuheben (zwischen dem Wechsel und der Krim-Krise war ja kaum Zeit wirklich etwas durchzuführen), dann dürfen fremde Länder nach Lust und Laune Truppen in dieses Land schicken und Teile besetzen? Oder gar Separatisten decken und dann noch eigene Gesetze erlassen, um Landesteile aufzunehmen, ohne dass die Zentralregierung zugestimmt hat?



Prima! Dann schicken wir einfach in jedes Land ein paar Aufwiegler, lassen die einen Umsturz herbeiführen, melden dann Bedenken an und besetzen, was immer wir brauchen. Ja, das wird auf jeden die internationale Politik sicherer und stabiler machen.