Selbst wenn die Ukraine russisch komplett verboten hätte, wäre das immer noch kein Grund für eine Invasion, so einfach ist das.

Russland macht sich nicht mal die Mühe auf internationaler Eben oder vor der UNO eine Lösung oder Resolution zu erwirken. Man verbreitet Horrorgeschichten und Verschwörungstheorien und degradiert die gewählte Regierung eines souveränen Staats zu einer faschistischen Junta und führt eine militärische Invasion durch inklusive Annexion der Krim. Während die russischen Söldner pro Ukrainische Bürger erschießen und in Massengräbern verscharren, Frauen öffentlich gedemütigt und misshandelt werden aufgrund von Beschuldigungen. Die einzigen wahren Faschisten par excellence sind die Russen.
Wie bei Menschen, so ist es auch unter Staaten so, dass jeder mal Freunde braucht. Russland hat keine Freunde. Sogar Länder wie Weißrussland oder Serbien gehen da lieber auf Distnaz.

Nö, finde ich nicht.

Was haben Freunde damit zu tun? Dadurch, dass mehrere Staaten mitmachen ändert sich doch nichts an der Rechtmäßigkeit.

Aha und warum sprichst du dich nicht dagegen aus und warum bist du hier seit geschlagenen 152 Seiten einer der prominentesten Putin Apologeten, was du in diesem Thread schon für Sachen gepostet hast und Vergleiche gezogen hast, hat man den Eindruck, dass du absolut daccord bist mit dem was sich dort in der Ukraine abspielt. Oder musst du aus Prinzip Putin verteidigen, egal welche Meinung du dazu hast?



Übrigens wo habe ich gepostet, dass befreundete Statten etwas an der Rechtmäßigkeit ändern?
Egal wie viele Staaten an eine Sauereri mit machen bleibt es trotzdem eine Sauereri. Ich beziehe mich mit Freunden darauf, dass jedes Land mal Hilfe baucht, politisch, wirtschaftlich militärisch, finanziell etc. man kann nie Wissen was die Zukunft bringt. Nur diesem Russland unter Putin wird so schnell keiner beistehen, wenn mal Bedarf ist.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 1. Sep 2014, 12:55

http://www.focus.de/politik/ausland/ukrain...id_4099725.html

Der Flughafen von Luhansk musste aufgeben werden. Nach heftigen Kämpfen gegen russische gepanzerte Truppen in vermutlich Bataillonsstärke.

Dann hast du sicherlich ein Paar Zitate von mir in denen ich Putin verteidige. Darfst gerne den Thread durchstöbern und welche vorlegen.

Ok, wenn das nicht gemeint war, dann hast du aber einfach am Thema vorbeigeredet. Westliche Freundschaftsdienste waren auch vorher schon Mangelware, es sei denn, es waren wirtschaftliche Interessen dabei. Und Brasilien, Türkei und co scheinen in dieser Hinsicht ebenfalls recht offen zu sein. Was hat das also mit der Ukraine zu tun?

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 1. Sep 2014, 13:18

Gegen angeblich (!) russische gepanzerte Truppen. Bisher konnte nicht mal die OSZE ukrainische Behauptungen bestätigen. Vll. erstmal abwarten, bevor man sowas als Tatsache hinstellt. Ist möglich, muss aber nicht zwangsläufig so sein.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 1. Sep 2014, 13:24

Darf ich dann fragen, wieso du derart darauf herumreitest, dass das Vorgehen Russlands hier aus völkerrechtlicher Sicht derart harsch kritisiert wird?
Denn wie schon mehrmals dargelegt, das Unrecht des einen rechtfertigt nicht das Unrecht des anderen, die Diskussion wer zuerst den grösseren Mist gebaut hat können wir uns also sparen, trotzdem dreht sich hier alles im Kreis und der Eindruck wird erweckt, dass du das Vorgehen Russlands vielleicht nicht legitimieren, aber zumindest stark relativieren willst, was aber genauso problematisch ist.

Grundsätzlich ist zu sagen, dass OSZE-Beobachter immer sehr vorsichtig sind, wenn es um die Festlegung von Fakten geht, jedenfalls in einem ersten direkten Schritt.
Dazu kommt, dass ich nicht weiss, ob überhaupt welche im Kampfgebiet waren/sind und diese zudem auch noch die Feindkräfte sehen oder gar identifizieren konnten.
Die Argumentation "die OSZE-Beobachter haben es aber nicht bestätigt" kann also schnell zu einem Strohmann-Argument werden.

Wobei Kampfhandlungen von gepanzerten russischen Truppen in Bataillonsstärke doch eine gewisse Auffälligkeit besitzen. Bisher gab es eigentlich keine wirklich brauchbaren Bilden/Videos auf welchen mehr als 4-5 Panzer der Separatisten zu sehen waren. In Zeiten der Smartphones schwer zu glauben dass niemanden diese Einheiten auffallen wenn sie sich quer durch den Donbass bewegen ...
Dass Russland die Separatisten mit Waffen unterstützt daran zweifelt niemand und auch dass Russland immer wieder interveniert ist vermutlich kein Geheimnis. Aber ein russisches gepanzertes Battalion welches Truppen aus Kiew vom Flughafen vertreibt, ihnen dabei nur geringe Verluste beibringt, von niemanden wirklich gesehen wird und einen Rückzug erlaubt ist ... mhhh ... etwas schwer zu glauben vor allem da ja Kiew schon von hunderten Panzern und zehntausenden Soldaten sprich die auch niemand wirklich sieht.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 1. Sep 2014, 15:50

http://www.spiegel.de/politik/ausland/puti...66.html#ref=rss


Interessant sind dahingehend vor allem die drei letzten Absätze, denn sollte diese Erkenntnis wirklich langsam auch im politischen Feld durchdringen, wäre schon einmal etwas geschafft.

Es wird Panik geschürt, um damit politische Aktionen begründen zu können. Selbst Putin ist nicht so blöd NATO Länder, wie Lettland und Estland mit einer ähnlichen Aktion zu destabilisieren. Allerdings macht Putin durch solche Ängste der NATO auch klar, dass man über eine weitere NATO Ausbreitung in Richtung Russland nicht begeistert ist.

Und er macht gleichzeitig all seinen Anrainern klar, dass nur ein NATO-Beitritt Schutz bietet, sie also quasi in die NATO hineintreibt.

Tut mir leid, aber entweder weißt Du es nicht besser oder Du willst uns einen Bären aufbinden. Es gab zwei Phasen der Russifizierung in der Ukraine in der Zeit der UdSSR. Es geht nicht um die Sprache als Medium des Privaten, sondern um Sprache als Kulturmedium. Unter Stalin wurde ab 1929 eine ganze Generation Künstler und Schriftsteller (in ukrainischer Sprache) ermordet, das Stichtwort lautet "Executed Renaissance". Ab 1932 wurde dann von ganz oben der Befehl zur Russifizierung gegeben. Zwar bestritt die Verfassung von 1936 diese Tendenzen, aber de facto war Ukrainisch als Sprache und Kultur von da an besonders stark Repressalien ausgesetzt. Ab 1936 folgte dann die zweite Ermordungswelle in der Intelligentsia, die zweieinhalb bis siebeneinhalb Millionen Toten des Holodomor hatte man da schon hinter sich. Auch dabei handelte es sich aber nicht, wie von russischen Historikern gerne behauptet, nur um eine Hungerkatastrophe. Vielmehr wurde diese bewusst verstärkt, indem man aus der an sich ertragreichen Ukraine gezielt Nahrungsmittel exportierte, gleichzeitig aber Ausreisen verbot. Die Anerkennung als Völkermord scheitert bislang vor allem daran, dass es auch den Kaukasus und Kasachstan besonders hart traf. Also die beiden anderen Peripheriegebiete mit starken indigenen Identitäten.

Nach dem Krieg ging es mit der Russifizierung direkt weiter. Erst ab 1958 war es möglich für seine Kinder eine Schule mit Sprache der Wahl zu besuchen. Allerdings hatte dies sogar den umgekehrten Effekt und nicht etwa einen Anstieg der Ukrainisch Lernenden. Da Russisch mittlerweile in der gesamten UdSSR und im WP zur lingua franca geworden war, führte der mangelnde Schutz, bzw. die mangelnde Förderung des Ukrainischen zu einer weiter erhöhten Rate Russisch Lernender. Das natürlich dann auf freiwilliger Basis, so wie in Deutschland in dieser Periode lokale Dialekte auch auszusterben begannen.

Cameron wundert mich nicht so. Die Briten sind bei diesem Konflikt nicht so zimperlich mit direkten Worten. Merkel mochte Putin noch nie, aber wenn sie wirklich standfest bliebe, würde ich ihr das erste Mal etwas anrechnen. Wenn die deutsche und die britische Regierung jetzt eine gemeinsame Linie bilden, kriegen sie in der EU jeden mitgezogen. Die Balten und Polen sehen das eh von Beginn an so und die USA werden sich nicht sperren.

Wer nach dem Satz nicht einen Eilantrag zur Aufnahme stellt, ist entweder die Schweiz (und weit weg), Weißrussland (und auf Grund von Armut nicht in Gefahr) oder schon im Krieg mit Russland.

Nochmal, ich habe den Irakvergleich nicht reingebracht. Finde es aber auch sehr bezeichnend, dass man bei Völkerrechtsverletzungen, je nachdem von wem sie begangen, entweder beide Augen zudrückt oder aber sich dermaßen empört, dass es fast schon peinlich wird. Man führe sich mal vor Augen, dass Frau Merkel den Einsatz der USA im unterstütze (sogar eine Bundeswehrbeteiligung nicht ausschloss). Warum sollte man darüber nicht diskutieren können. Die Bedeutung des Völkerrechts ist bei weitem nicht so hoch, wie man vll. annehmen sollte. Die, die es sich erlauben können, biegen sich dieses auch passend zu recht. Da nehmen sich die einzelnen Staatschefs nicht viel, egal ob in Ost oder West.

Möglich. Nur existieren bisher weder Fotos, noch Videos. Vieles was bisher von ukrainischer Seite kam, war sehr vage (zerstörter russischer Konvoi) oder eifnach nur dämlich (bärtiger SF-Soldat der Russen in Georgien und Ostukraine).

Die OSZE-Beobachter wurde ja der Zutritt zum Gebiet der Seperatisten von diesen verwehrt (und sie müssen zudem fürchten als Geisel genommen werden), weshalb sie eben gar nicht soviel sagen können.

Wenn man alle Indizien berücksichtigt, dann muss man zwangsläufig zum Schluss kommen, dann Russland ganz massiv in der Ukraine interveniert hat und dass sicherlich einige Panzer- und Infanteriebataillone (mit jeweils zwischen dreissig und vierzig Kampf- oder Schützenpanzer in die Kämpfe involviert sind und im Hintergund auch mehrer Brigade stehen. Wenn man drei Kampfpanzer in einer Ortschaft sieht, dann weiss man das sicherlich eine Kompanie in der Nähe ist und wenn eine Kompanie in der Nähe ist, dann ist auch ein Bataillon nicht weit weg. Das heisst, dass in Grenzenähe möglich ist, dass nur eine Kompanie auf ukranischem Territorium operiert, soblad diese Kompanie jedoch ins Landesinnere verschiebt, weitere Kompanien das Bataillons nachgezogen werden. Die Kampfpanzer im Raum Luganzk sind auch schon ein paar Tage dort, die sind nicht jetzt gerade gekommen. Die Ukrainer haben pro Tag offiziell zwischen zehn und fünfundzwanzig Gefallene zu beklagen, da würde ich jetzt nicht davon reden, sie hätten keine Verluste. Die gepanzerten Einheiten der Russen wurden im Übrigen ja auch beobachtet, wie sie im Grenzraum aufmarschiert sind (Bahntransport, Strassentransport) etc., wie sie Bereitschaftsräume bezogen haben und immer wieder auch wie sie in die Ukraine einmarschiert sind.

Wenn bei jeder zweiten Aussage, welche vielleicht nicht zweifelslos Bewiesen ist, aber für welche es starke Indizien gibt, nach Beweisen geschrien wird, dann können wir gleich Seperatistenpropaganda-Bingo spielen:

BTW: Ich halte auch viele Dinge nicht für Tatsachen, welche hier von anderen als Tatsachen dargestellt werden, man kann aber nicht überall insistieren.

Merkel hat viel zu lange auf die "Pro-Russen" in D Rücksicht genommen... was verwundert, denn innereuropäisch kann sie mit einer Position gg. Russland durchaus Wogen glätten. Insbesondere die Polen könnte man dadurch wieder mehr europäisieren, nachdem sie ja etwas mit den USA "gefremdelt" hatten. Die Südeuropäer sind in letzter Zeit eh irgendwie aussen vor, bzw. mit sich selbst beschäftigt und die (eher russophilen) Franzosen sind in Afrika gebunden. Somit kann es passieren, dass die in letzter Zeit eher fragmentierte EU (diese Zersplitterung hat sicher auch Putin miteingeplant) zusammenfindet und damit stärker dasteht als zuvor.

Hast du dazu eine wenigstens halbwegs als neutral anzusehende Quelle? Eventuell sogar eher aus dem pro-russischen Bereich?

Seltsamerweise starb Mychajlo Hruschewskyj, der Begründer der ukrainischen Nationalgeschichte und -Bewegung eines natürlichen Todes und vor den Repressionen der 30-er Jahre erlebte die ukrainische Kultur eine von außen forcierte Blütezeit, in der das Ukrainische erstmals in der Geschichte staatlich institutionalisiert wurde. Das Stichwort dazu lautet "Korenisazija". Vor dieser Zeit waren ukrainische Städte mehrheitlich russisch, polnisch oder jüdisch besiedelt, während das Ukrainertum sich hauptsächlich auf die ländliche Bevölkerung stützte. Mehr noch: Selbst die nationale Identität der Landbevölkerung war zu der Zeit keinesfalls auf Ukrainer beschränkt, weil das Ukrainertum um die Jahrhundertwende in starker Konkurrenz zur Kleinrussischen Identität stand. Erst im Zuge der Korenisazija-Politik, wurde das "Kleinrussentum" ausgeschaltet und die Städte der Ukraine sprachlich und kulturell ukrainisiert, wobei die anderen Ethnien sich dieser Politik beugen mussten und ebenfalls zum Erlernen der ukrainischen Sprache gezwungen wurden.
Aber ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Was haben die Repressionen der 30-er Jahre oder gar der Zarenzeit damit zu tun, dass ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung die Einführung der russischen Sprache wünscht?

Und nicht nur die, sondern auch Südrussland und das Wolga-Gebiet.


Finnland?

EDIT:
@Glorfindel
Um über russische Einheiten in der Ukraine zu sprechen, bedarf es schon stichhaltigerer Beweise, als nur ukrainische Verluste (In die Leichenhäuser Donezks kommen auch nach Aussagen mancher Bürger täglich etwa 10 bis 15 tote Separatisten). Die Waffenlieferungen an die Separatisen waren enorm, sodass auch sie mittlerweile über vergleichbare qualitative Kampfkraft wie die ukrainische Armee haben dürften. Russische Kräfte sind bestimmt auch mittlerweile in der Ukraine selbst involviert. Darauf deuten Artillerie-Beschüsse, sich verlaufende Fallschirmjäger und Militärkolonnen über die Grenze. Ich bezweifle jedoch, dass sie an vorderster Front kämfen und besonders kampfkräftige Truppen der Separatisten stellen. Viel mehr dürften sie sich an Kampfunterstützungs- und sonstigen rückwärtigen Aufgaben beteiligen. Denn wenn Putin etwas nicht brauchen kann, dann ist es noch mehr tote Soldaten an der Heimatfront.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 1. Sep 2014, 18:01

in der EU?

Militärbündnis?

Ich denke Spitzfindigkeit zum Falle Finnlands können wir uns sparen, die Argumentation hinter Schwabos und meiner Aussage dürfte dir klar sein, es geht darum, dass man als russischer Anrainer aktuell sehr gute Gründe geliefert bekommt, sich möglichst schnell, möglichst eng an Westeuropa zu binden, am besten direkt in einem der bestehenden Gebilde, sei dies politisch (EU) oder militärisch (NATO), beides dürfte gegen etwaige Interventionen Russlands als Schutz dienen.

Finnland ist ja auch ein gutes Beispiel dafür, wie überwältigend die russische Freundschaft sein kann .

Die Politik der Korenisazija ist in einem besonderen Kontext zu sehen: Die Revolution hat eine ganze Reihe "unabhängiger" Staaten aus dem Zarenreich hervorgebracht, welche im Bürgerkrieg zurückerobert wurden (u.a. auch die Ukraine). Um diese Völker nun mehr für das neue System zu gewinnen, wurde diese Politik eingeführt. Sie hatte auch mehrere andere Aspekte: zum einen die Ausschaltung ehemaliger (meist russischer) Eliten/deren Entfremdung von der indigenen Bevölkerung; zweitens die schnellere Alphabetisierung der "fremdsprachigen" Völker; drittens Aufbau neuer Herrschaftsstrukturen/Rekrutierung von motivierten Kadern in den jeweiligen Sowjetrepubliken; viertens Förderung der meist ländlicher Kultur als Gegensatz zu (feindlich eigestellten) urbanen Populationen. Genauso wie die NEP war es kein Selbstzweck, sondern diente der Herrschaftssicherung. Was man ja auch daran sieht, dass genau der "Nationalismus", welcher durch diese Politik gezüchtet wurde, 10 Jahre später zu Anklagen/Denunzierungen führte. Insgesamt kann man die gesamten späten 20iger in der SU als große "Ausnahme" sehen, die Zeit, wo am ehesten ein sozialisitischer Traum gelebt wurde (siehe auch Kunst/Avantgarde). Spätestens mit der neuen Verfassung 1934 war es ja mit den "Nationen" eh vorbei, siehe auch Stalins "Sozialismus in einem Land".

Überhaupt: was heisst, ein beträchtlicher (?) Teil wünscht die Einführung der russischen Sprache (als was?)? In dem Satz sind zwei wichtige Unsicherheiten, die Deutungen in alle Richtungen erlauben. Ausserdem wird das Ganze zu einem was-wäre-wenn-Spiel, da die Ereignisse ganz bestimmt nicht zu einer politischen Haltung führen werden, die das Russische wohlwollend ansieht. Ohne Krim und Invasion jetzt WÄRE die ukrainische Führung (unter sanften aber bestimmten Druck der EU) sicher bereit gewesen, über entsprechende Anpassungen nachzudenken. Aber jetzt?

Edit: Wo gibt es denn tote Soldaten an der Heimatfront? Wie bereits hier berichtet, wird die Berichterstattung über eventuell in der Ukraine gefallene russische Soldaten drastisch unterdrückt. Und die Zahl der "Gräber des unbekannten Soldaten" nimmt zu^^ Diese Nachrichten kommen doch gar nicht aus den Einheiten und den Familienkreisen raus, dafür wird schon gesorgt.

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 1. Sep 2014, 18:18

Nordische Allianz.

Edit: Finnland.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 1. Sep 2014, 18:25

Was wäre denn das für ein Griff ins Klo, wenn es sich wirklich so zugetragen hat? Wer provoziert denn hier wen?*

Putin hätte doch überhaupt rein gar nichts von einem Einmarsch in Kiew zu gewinnen. So eine Unternehmung hat nur Nachteile für Russland und im weitesten Sinne auch für ihn persönlich. Die Russen würden alles für nichts und wieder nichts riskieren. Kein Volk wäre im 21. Jahrhundert so dämlich und schmeißt seine Zukunft dermaßen grotesk in die Gosse.

(* Es wird mit Sicherheit wieder der Westen sein. Ist es immer. Wenn nicht durch Grund XYZ, dann durch seine pure Existenz.)

Korenisazija ist außerdem, ergänzend zu Sailor, eher ein Kind der frühen d.h. leninistischen UdSSR. Dir Ukraine war ja zunächst unabhängig.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 1. Sep 2014, 18:30

Das stimmt zwar, trotzdem blieben die nationalen Republiken weiter bestehen und trotz der Propaganda eines kosmopolitischen "Sowjetmenschen" stand bis zum Ende der UdSSR in den Ausweisen der Bevölkerung ihre Ethnizität.

Das wurde schon alles auf den letzten Seiten diskutiert. An dieser stelle nur kurz: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._in_Ukraine.PNG
Der Sprachenfrage wird sich die Ukraine ohnehin stellen müssen. Es sei denn, der Anteil von russischsprachigen nimmt im Staat derart ab, dass es nicht mehr relevant wird.

Man sollte den Totalitarismus in Russland auch nicht überbewerten.

Vollkommen neutral gefragt, inwiefern würden die Russen "alles für nichts" riskieren und inwiefern würde Russland "seine Zukunft in die Gosse" werfen ?