@Slavomir: Nach dieser Logik sollte doch endlich auch mal alle Welt aufhören, die Deutschen immer wieder auf den WKII und die Nazis zu reduzieren... oder die Schotten endlich mal akzeptieren, dass sie zu GB gehören... Es ist eine Konstante menschlichen Verhaltens, dass erfahrenes "Unrecht" eben nicht verjährt und sich noch eher als positive Erfahrungen zu kulturellen Basisaussagen verhärtet. Schau dir mal den ganzen Balkan an und wie "Nichtmoslems" dort immer noch über das Osmanische Reich denken, bzw. die Gräuel von damals™ als Rechtfertigungen anführen. Sowas wird von Kindesbeinen, quasi mit der Muttermilch weitergegeben und es erfordert eine bewusste Auseinandersetzung mit dem Mem und seinen Ursachen plus die bewusste Ablehnung dieser "traditionen" um diese Strukturen zu durchbrechen. Da sind 50 Jahre kein Zeitraum, vor allem, wenn weiterhin Feindseligkeiten und Vorurteile von beiden Seiten gepflegt werden.

Vll. sollte man bei solchen Vergleichen/Beurteilungen auch nicht stumpf pauschalisieren und sowjetische Bürger nicht einfach nur mit Russen gleichsetzen. Es haben nicht DIE RUSSEN die SU+gesamten Ostblock beherrscht. Der politische Kader, sowie die darunter liegenden Ebenen waren auch nicht rein russisch besetzt. Das System hätte auch nicht funktionieren können, wenn in den jeweiligen Ländern keine Unterstützung/Überzeugung in Teilen der Bevölkerung vorhanden wären. Die mainstreamtypische Gleichsetzung Sowjets=Russen zeugt eigtl. von nichts anderem als Dummheit. Müssen wir hier wirklich auf dem Niveau diskutieren?

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Oct 2014, 13:59

Russland war die dominierende macht in der su, demographisch, geographisch, kulturell, politisch und militärisch. Moskau war die Hauptstadt und russisch die Schrift und Sprache. Eine su ohne Russland hätte es nie gegeben. Eine so ohne kirgisien oder Lettland oder azerbaijan schon.

Mal abgesehen davon, dass mein Post rein gar nix mit einer Gleichsetzung zu tun hatte...

Die erste "Welle"/Riege der Bolschewiken kam aus allen Regionen und Ethnien, siehe Stalin und Trotzki. Die nachfolgenden Positionen wurden erheblich durch "Nachwuchs" aus den Zentren des bolschewikischen Herrschaftsbereiches besetzt, also mit Menschen aus den urbanen Zentren, in erster Linie St. Petersburg und Moskau. Das bäuerliche Milieu hatte aufgrund des Bürgerkrieges und dem (meist erzwungenen) Seitenwechseln zwischen Rot/Weiß kaum eine Chance auf Aufnahme in die Partei und damit auf Verwaltungspositionen. Allenfalls durch Migration in die "Stadt" und Verleugnung der eigenen Wurzeln konnten junge Leute aufsteigen. Gerade diese Werdegänge sind ein häufiges Thema der Bürgerkriegsliteratur, genauso wie die daraus resultierenden Konfliktee bei der Rückkehr der jungen "Proletarier" in die "kulakische" Heimat. Die ethnische Herkunft wird dort komplett negiert, jedoch tauchen auch nie/ganz selteen (als Randfiguren) Personen nichtrussischer/nicht aus dem Europäischen Teil der SU Herkunft auf. Selbstverständlich gab es auch Funktionäre anderer Herkunft, aber dies wurde nicht thematisiert, ethnische Fragen des Bürgerkrieges eher marginalisiert (es sei denn es handelte sich um Verrat durch ganze Ethnien, so zum Beispiel das Mem vom "weißen" Kosakenverrat).

Man hat zwar die Bildung einer "lokalen" Führungsschicht gefördert, dieser aber immer weniger Entscheidungsspielraum gelassen, bzw. nur Randgebiete. Wirtschaftliche Fragen und Sozialpolitik wurden zentral von Moskau gesteuert, somit lagen die wichtigsten Werkzeuge für die Entwicklung von Regionen in den Händen von "Russen" also Funktionären in Moskau und St. Petersburg.

Natürlich wurde die Politik in Moskau gemacht. Dies war nunmal die Hauptstadt. Nur sieht man alleine schon an den Parteifunktionären in all den Jahren, dass diese nicht zwangsläufig russisch sein mussten. Hinzu kommt die von mir erwähnte Basis innerhalb der einzelnen Länder der SU und des Warschauer Paktes. Mit dem Finger auf andere zu zeigen und "aber die (Russen) haben" zu rufen ist die einfachste, nicht aber die klügste Methode damit umzugehen.

Wo/wie bitte schön sind Politiker aus Ländern des WP an die Schaltstellen der Macht der SU gekommen?? Allenfalls wurde den WP-Staaten "russisches" Personal aufs Auge gedrückt, siehe Marschall Rossokowsky in Polen als Beispiel.

Mit "die Russen" muss nicht unbedingt ein Personenkreis russischer Herkunft gemeint sein. Fakt ist, dass sämtliche wichtigen Leute durch die Parteischulen in Kernrussland gegangen sind (Parteihochschule, Lenin-Schule) und auch nur bei unbedingter Linientreue eine Chance auf Karriere hatten... "National"-Politik war weder möglich noch erwünscht, selbst Stalin hatte keine Skrupel, im WK Georgier deportieren zu lassen. Auch "ukrainische" Erste Sekretäre der KPU haben nationale Tendenzen unterdrückt (zB Wladimir Wassiljewitsch Schtscherbitzki).

Wo bitteschön habe ich das behauptet?

Dann muss man auch nicht "die Russen" schreiben, gell?

Daher...



Warum nicht, wenn dieses "Prädikat" an Funktionären hing, die entsprechende Werdegänge hinter sich hatten? Genauso wurden in der DDR ja auch jener Personenkreis genannt, die den Krieg in Moskau verbracht (und überlebt) hatten... als eine Abgrenzung zu jenen Genossen, welche in D geblieben waren.
Grundsätzlich geht es um die totale Ausrichtung der SU-(und später auch der WP-)Politik an Moskau, wo die überweigende Mehrheit der Funktionäre richtige Russen waren. Diese hatten zunächst das Wohl der Russischen SFSR im Sinn, wobei noch einige ausgewählte (insb. für die Schwerindustrie wichtige Gebiete) in anderen SR dazukamen. Rurale Gebiete erfuhren nur Aufmerksamkeit als Quotenerfüller oder wenn man dort CashCrops wie Baumwolle anbauen konnte (Bewässerung innerasiatischer Gebiete). Damit steht fest, dass die Partikularinteressen der anderen SR sich immer Moskau unterzuordnen hatten und sie oftmals die Entwicklung von Gebieten der RSFSR mitstemmen mussten. Ich sehe also keinen Grund, warum die Ukrainer den "Russen"/Bolschewiken/der SU dankbar sein sollten.

Das wäre schön.

Es gab in allen beteiligten Ländern (neben den Gegnern) auch genug willige, die das System getragen haben. Dazu bedurfte es nicht zwangsläufig eines bewaffneten "Russen" hinter dem eigenen Rücken.

Es geht nicht um einen Spitznamen für jemanden, der mal in einem anderen Land gewesen ist. IdR ist mit Russe auch Russe gemeint. Und im Falle der SU ist es eben unangebracht.

Die SU war ein Gemeinschaftsprojekt innerhalb dessen es eigtl. keine Grenzen gab. Die RSFSR dürfte von Anfang an am weitesten entwickelt gewesen sein. Dass sich dort gewisse Industrien konzentriert haben war eine der Folgen dessen. Der 2.WK hat auch dazu beigetragen.
Von Dankbarkeit redet keiner. Nur sollte man sich wie schon oben erwähnt nicht einfach nur in die Opferrolle reden. Dafür war Beteiligung am System nicht erzwungen und nicht passiv genug.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Oct 2014, 20:09

Macht auch kaum einer. Das ist vielmehr ein innerdeutscher Komplex. Die Reduzierung auf das 3.Reich ist mehr Einbildung als Realität.

Der erste Satz und das "Daher..." bezieht sich auf die falsche Implikation, dass WP-Länder Personen in Regierungs/Machtorgane der SU entsenden konnten. Dem war nie der Fall und daher ist der Satz auch mehr als missverständlich.

Dann nennen wir sie eben "von Moskau entsandte Politiker mit massiver ML-Schulung ohne jden weiteren Bezug zur "Empfangsregion"".

Der WKII hat eher zum Ausbau bestimmter Gebiete ausserhalb Russlands geführt als die vorherigen Fünfjahrespläne. Ein Teil der Industrien (das Gro ging allerdings nach Sibirien und führte dort zu einem Ausbau der Infrastruktur) aus dem europäischen Teil Russlands ging nämlich auch nach Kasachstan und andere innerasiatischen Gebiete... auch wurde dort dann Neuland als Ersatz für die verlorenen Gebiete erschlossen.

SU und Zwang: Die Frage ist nicht so sehr, wie groß der Zwang war, sondern welche alternativen hatte man in der SU zur KPdSU? Welche Alternativen zur Planwirtschaft? "Opfer" trifft vieleicht nicht auf komplette Ethnien zu, aber auf Untergruppen wie "Kulaken", "Banditen/Banderas/Basmachis" oder zB auch "SU-Bürger, die in deutsch besetzten Teilen der Su lebten". Das Vorgehen gegen bestimmte Gruppen wurde in Moskau geplant, beschlossen und überwacht, daher gibt es hier durchaus Opfer-Täter-Beziehungen.

Edit: Dann hast du dich noch nie mit Engländern/Amis auf der Strasse deren Heimatländern unterhalten. Oder bist in England noch nie mit erhobenen Arm gegrüßt worden... oder in Frankreich beschimpft... Fakt ist, dass es immer noch sehr viele Menschen, auch in Europa, gibt, die Deutsche=Nazis setzen und das auch rauslassen. Schliesslich sieht man ja an polnischer und griechischer Presse, wie toll solche Vergleiche immer noch ankommen oder wie schnell sie wieder rausgeholt werden.

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 16. Oct 2014, 20:32

Sorry, ich bin neugierig...... treten die erwähnten Russlanddeutschen für Russland-Novo-Russia ( Putin) ein oder beziehen sie den Stanspunkt des Westens?

Der Beitrag wurde von March or Die bearbeitet: 16. Oct 2014, 22:27

Mütterchen Russland

Man spricht in Fachkreisen betreff Ukraine Opfer schon lange von einem klassischen Völkermord, auch wenn die linksgeprägte Medienwelt bolschewistische Genozide stets negiert.
Der Völkermord an den renitenten, anti-bolschewistischen, ukrainischen Bauern erstreckte sich in der kurzen Zeitspanne von 1929 Beginn Feldzug gegen die Kulaken bis 1933.
Nach Berechnungen russ. Historiker wurden ca. 14 Mio Menschen ermordet, sind verhungert.......darunter über 3 Mio Kinder.
Zeuge dieses geplanten Genozid war Fridjof Nansen, der ein ergreifendes Buch über seine Nansen Hungerhilfe verfasste, das jeder Kommunist mal lesen sollte.

Danke für den Link ! ich schaue seit über einem Jahr keinen TV und höre nur sporadisch Nachrichten.
Entsetzlich was sich dort abspielt, die vielen Gefallenen, der spontane Einsatz des eigenen Lebens macht nachdenklich......

RSFSR war anderen Republiken jedoch nicht übergeordnet, sondern nur eine von vielen. Die wichtigsten Entscheidungen wurden auf der Unionsebene getroffen und da rekrutierte sich die Parteielite aus allen Mitgliedsrepubliken. Anteilsmäßig war da die RSFSR zwar am meisten vertreten aber nicht ausschließlich. Russen und RSFSR machten nur etwa 50% der Sowjetunion aus und vor allem die Ukraine war dort stark vertreten. Breschnjew stammte z.B. aus der ukrainischen Abteilung der KP ab und man kann nicht wirklich behaupten, dass er wenig an der Macht war. Gerade die Ukraine (bis auf ihre westlichen Gebiete) hatte eine starke Konzentration der Industrie auf ihrem Gebiet.


Die Zahl dürfte einer seriösen wissenschaftlichen Überprüfung kaum standhalten. Die Ukraine hatte zu der Zeit nur ca. 30 Mio Einwohner...

Das habe ich aber nicht geschrieben und auch nicht impliziert. Natürlich hatten WP-Politiker nichts in der SU-Regierung zu suchen.

Dumme Menschen gibt es überall. Deine Erfahrungen dürften dennoch kaum repräsentativ sein. Stelle einfach mal die Fälle dagegen, in denen dir NICHT so begegnet wurde. Ich habe in der letzten Zeit so einige Äußerungen bzgl. der Kurdenproteste gehört. In Verbindung mit den Gegendemos der Salafisten ergibt sich ebenfalls eine wenig differenzierte Betrachtung des Ganzen. "Alle in einen Viehwaggon sperren und zurück in die Heimatländer fahren" war noch einer der gemäßigten Vorschläge mit der Situation umzugehen.

Überall gibt es Vorurteile anderen Gegenüber. Daraus auf eine weltweit verbreitete Deutschlandfeindlichkeit zu schließen, halte ich aber - Vorsicht Klischee - für einen typisch deutschen Komplex.

Dass die Massenmedien damit arbeiten, ist auch leider normal. Ist aber nicht explizit ein Problem der nicht-deutschen Medien, gibt es hier genauso. Dass der 2.WK dabei öfter auftaucht, ist einfach dessen historischer Bedeutung geschuldet. Etwas vergleichbares hat es bei anderen Ländern nun mal nicht gegeben.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 17. Oct 2014, 07:50

Das sind keine Berechnungen russischer Historiker, sondern die von dem Briten Robert Conquest ("The Great Terror: Stalin's Purge of the Thirties" von 1968; bzw. die Überarbeitung "The Great Terror: A Reassessment" von 1990). Die Zahlen werden meines Wissens von der modernen Forschung - also nach dem Zerfall der UdSSR - nicht bestritten, sondern bestätigt.

Wichtig ist aber, wie sie zusammengesetzt sind. Erstens handelt es sich dabei um Zahlen für alle Opfer von Stalins Politik in den 1930ern, von denen die Hungertoten jedoch einen großen Teil ausmachen. Zweitens rechnet Conquest - und das gibt er recht genau an - eben auch gewisse Folgen mit ein, z.B. Säuglingssterblichkeit auf Grund von Mangelernährung bei den Eltern und (wenn ich mich recht erinnere) sogar den Rückgang der Geburtenrate. Also den Verlust an potentiellem Leben. Das ist logisch, es geht ihm um die Darstellung der demographischen Auswirkungen. Das macht er auch transparent; die Autoren, die ihn in der populären Rezeption paraphrasieren tun das aber nicht. Die Zahl der allein durch den Hunger in der Ukraine Gestorbenen wird aber immer noch auf 2,5 bis 7,5 Millionen geschätzt.

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Die Zahl dürfte einer seriösen wissenschaftlichen Überprüfung kaum standhalten. Die Ukraine hatte zu der Zeit nur ca. 30 Mio Einwohner...
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Nun, die jeweilige Einwohnerzahl hat die Bolschewisten nicht davon abgehalten, präventiv ganze Volksgruppen auszulöschen (denn diese könnten theoretisch ja eines Tages Konterrevolutionäre werden)
Natürlich ist diese Zahl unvorstellbar, aber wenn ich mir anschaue das von 1917 bis 1923 mehr Menschen ermordet wurden als in hundert Jahren Zarenherrschaft zuvor (Solschenizyn) und gleichzeitig, weiß für welchen Lapalien, Menschen zum Tode verurteilt wurden, auch Kinder ab 12 Jahre (D.Rayfield), bekomme ich dennoch ein Vorstellung.

Sorry, ich habe meine Angaben von A. Iwanow 10-14 Mio Menschen, I. Pawlowa andere Quellen müsste ich erst heraussuchen.

so ein Eindruck entsteht wegen "Qualität" des westlichen Journalismus, tatsächlich aber sind weite Teile des Vaterlandes anti russisch und stehen im Nationalismus Svoboda kaum nach, und das lange vor Krim.

Kommisches und in weiten Teilen widersprüchliches Vorgehen Putins auf Krim und danach hat nicht Swoboda oder Vaterland und ihre Anhänger radikalisiert sondern hat erheblich zur Spaltung des Ostens und Südens des Landes begetragen.


weil es Propaganda ist, deswegen reicht es anscheinend nicht dass Stalin Hunderttausende, Millionen tötete, es müssen 10, 20 nein lieber 30 Millionen sein und wenn es Quellen nicht hergeben dann kommen Hochrechnungen auf eigens zusammengeschusterter Grundlage hinzu, rechnet sich demographische Auswirkungen zusammen und so einiges mehr und bekommt so die nötigen zig Millionen Opfer Stalins, Kommunismus und letztendlich Russlands.

Hehe, hier wundern sich warum in Russland so einige Zerfall der SU und Fall des Kommunismus verdammen, nun da gibt es auch Prognosen und Hochrechnungen über wirtschaftliche und demographische Auswirkungen:
http://www.great-country.ru/articles/sssr/...stvo/00115.html

ich übersetze paar Zahlen, Prognosen von 1990 über Bevölkerungsgröße 2010 in verschiedenen sowjetischen Republiken und tatsächlich 2010:
http://www.great-country.ru/articles/sssr/...stvo/00115.html

Russland im einzelnen mit 142 Millionen tatsächlich liegt gerundet 19,5 Millionen unter Erwartungen von 1990.

Ganz SU, Bevölkerung der ehemaligen Republiken lag 2010 bei 288640 Tausend, nach Erwartungen sowjetischen statistischen Amtes 1990 müsste sie 2010 um 47918 Tausend höher liegen. Sprich demographische Verluste von ~ 48 Millionen.

Ja, neo Kommunisten und Stalinisten sagen dass die "Verräter, Liberalen, Demokraten, und Westen" die SU zerschlagen haben bzw. stolz auf diese Entwicklung sind sich auch für diese Verlusten verantworten müssen, das sind ihre Opfer, 48 Millionen allein an demographischen Verlusten.

Schlussbemerkung dort, "Auswirkungen von Liberalismus" sind fast genauso schlimm wie Hitlers überfall.

Na dann ist ja alles geklärt: an die Waffen, Genossen. Dem kapitalistisch-faschistischen Liberalismus darf keinen Meter russischen Bodens überlassen werden!

Nur trägt das derzeitige russische Verhalten nicht unbedingt dazu bei anti-russische Stimmungen abzubauen, sondern verstärkt diese.

Du hast Schwabos Ausführungen entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden...


Na dann, Slawa Rossia!

@TrueKosmos: Alter, was rauchen diese Leute? Die Bevölkerungsverluste der ehem. SU NACH der Wende ist grundsätzlich auf die Folgen der Entwicklung während der SU-Zeit zurückzuführen. Der Zusammenbruch der Wirtschaft zeigte, wie abhängig die gesamte Wirtschaft von der Isolierung des Marktes und der Subventionierung durch die Politik war. Das ganze Regionen vom Langstreckentrans- und -Import von Lebensmitteln und Konsumgütern abhängig waren oder Industrie unter Missachtung von Standortvor- und -nachteilen errichtet wurden. Weiterhin wird völlig ignoriert, das die Löhne und Zulagen aus politischen Gründen verzerrt waren und kaum etwas mit den wahren Leistungen für die Volkswirtschaft zu tun hatten. Der "Liberalismus" hat schlussendlich "nur" die Fehler aufgedeckt, die der sog. Kommunismus überdeckt und durch die Führung jahrelang vertuscht wurden... so wie die DDR ihre Sozialpolitik auch nur durch Pump und halblegale Geschäfte zeitweise aufrechterhalten konnte. Nur war bei der SU der Maßstab größer und einen Partner wie die BRD für die DDR gab es nicht.

Ich habe lange im Ausland gelebt und kann die Fälle in denen das passiert ist an meinen Händen abzählen. Trotz WM Titel (inkl. Fußball gucken zusammen mit Brasilianern, Portugisen, Franzosen usw). Und wenn es passiert ist, war es meist ein verunglückter Witz aus einer Bierlaune. Ernsthaft angefeindet im Sinne einer Deutschenfeindlichkeit wurde ich nie.

Dem kann ich nur zustimmen.


Da musst du sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben. Gut, die Engländer sind speziell, die sind ja sowas auf WKII fixiert (vermutlich, weil das ihre letzte Leistung war und sie vom Verlust ihres Empires ablenkt) und buchen ihre ewigen Hitlerwitze vermutlich unter grandiosem britischem Humor. Aber sonst habe ich deine Erfahrungen nicht gemacht. Natürlich trifft man mal den ein oder anderen Idioten und das Dritte Reicht ist nun mal deutsche Geschichte aber auf die Nazis reduziert worden bin ich noch nie. Gehört halt zu den typsichen Assoziationen zum Thema Deutschland, so wie Baguette, Napoleon und Grande Nation (in Deutschland) zu Frankreich. Gut, der ein oder andere macht auch Witze zum Thema Drittes Reich, die wir als geschmacklos empfinden, die sind aber nicht so gemeint. Als Däne kann man halt unbeschwert den "Mein Opa ist im KZ gestorben"-Witz reissen, als Deutscher eher nicht.

Wobei die Ansätze, die hauptsächlich auf statistischen Daten basieren, von unter 4 Mio ausgehen (was immer noch unglaublich viel ist), während die Zahlen drüber durch grobe Schätzungen zustande kommen.
Ja, wenn man die Zahl der Opfer nicht auf die Ukraine beschränkt, andere Repressionswellen des stalinistischen Regimes berücksichtigt und auch noch den Geburtenverlust miteinbezieht, dann ist die Zahl realistisch. Das sollte jedoch auch so kommuniziert werden, um Missinterpretationen zu vermeiden. Die gleiche Methodologie auf die Spitze treibend liefert nämlich auch "Das Schwarzbuch des Kommunismus" 60 Mio Opfer des Stalinismus in der UdSSR. Trotz der Tatsache, dass die UdSSR damals nur 170 Mio Einwohner hatte. Oder es wird auch oft erwähnt, dass Russland im WK2 27 Millionen Tote zu beklagen hatte, und dabei unterschlagen, dass es nicht Russland, sondern die gesamte Sowjetunion war, und die Zahl auch 7 Mio Geburtenverluste enthält.

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EDIT: Ich wurde auch schon mal in einem polnischen Kaff mit einem Hitlergruß begrüßt, 99% der anderen Polen waren jedoch ganz normale Menschen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 17. Oct 2014, 16:46