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> Ukraine, Russland-Krise
SailorGN
Beitrag 8. Feb 2015, 14:43 | Beitrag #6661
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Glaube ich weniger, denn die Russen sind ja nicht doof... ein 180Grad Schwenk würde Fragen provozieren... selbst unter Stalin hat man vor dem Krieg eben nicht so geschwenkt wie man lustig war, sondern bestimmte Dinge, wie antideutsche Prop nach R-M-Pakt erstmal ausklingen lassen und danach eher dt. freundlich berichtet. Auch das jetzige Bild hat man über Jahre aufgebaut und nur graduell verschärft, wozu man auch erst den Maidan brauchte, um komplett feindselig zu werden.


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Merowinger
Beitrag 8. Feb 2015, 14:52 | Beitrag #6662
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Ich zitiere dazu einmal Christian Neef, SPON:

Die führende Elite Russlands, die das Fernsehen faktisch beherrscht, kann heute die öffentliche Meinung in jeder beliebigen Frage formieren. Sie gibt sich längst nicht mehr die Mühe, den Fakten nur einen anderen Spin zu geben. Inzwischen werde "direkt gelogen", sagt der Literaturkritiker Andrej Malgin. So erreiche der Staat schneller, was er wolle. Warum noch Platz für Zweifel lassen?

"Ich habe unter vier Kreml-Führern für sowjetische Zeitungen gearbeitet, von Breschnew bis Gorbatschow", sagt Malgin. "Aber so dreist und schamlos wie jetzt haben die Machthaber noch nie gelogen. Sie haben einen neuen Tiefpunkt erreicht."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Feb 2015, 14:54
 
Dave76
Beitrag 8. Feb 2015, 16:46 | Beitrag #6663
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ZITAT(vonFeilitzsch @ 8. Feb 2015, 12:47) *
https://www.youtube.com/watch?v=fwC9RJopkHU

RT Dokumentation über den Abschuss von MH17 ich hoffe mal kein Repost.

Und warum sollte man sich diese manipulative 'Doku' von RT ansehen?


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SailorGN
Beitrag 8. Feb 2015, 17:06 | Beitrag #6664
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@Merowinger:

Das widerspricht ja meiner These nicht und ausserdem kann man da auch gleich noch das zitieren:
ZITAT
Aber in Russland gibt es oft diese Art von Schizophrenie: Der Russe ahnt manchmal, was gerade passiert und vielleicht auch warum, will aber unbedingt ans Gegenteil glauben. Vor allem in Krisenzeiten ist das so, da wird dankbar zu den Schablonen gegriffen, die die sonst verhasste Obrigkeit anbietet. Sie machen die Orientierung sehr bequem.


Der Punkt ist, dass sich die Widersprüche zwischen Propaganda und Realität irgendwann nicht mehr auflösen lassen. Es kommt zu einem Dilemma, was sich entlädt, bspw wenn keine russischen Soldaten in der Ukraine sind, aber ne Menge Särge auf die Friedhöfe wandern und Eltern trauern. Mißstände und Widersprüche kommen an die Oberfläche, je größer sie sind. Das war bereits zu Sowjetzeiten so, im Bezug auf Afghanistan oder die katastrophale Lage der Wirtschaft... Gerüchte verbreiten sich und die Menschen können nicht mehr mit der Schizophrenie des Alltags leben... sowas entlädt sich. Die derzeitige Propaganda mag vieleicht die "schlimmste" sein, ist damit aber auch die für das System gefährlichste, weil irgendwann irgendwer anfängt Fragen zu stellen, warum da die Diskrepanz zwischen AgitProp und Realität ist... Je größer die Differenz, desdo schneller und öfter kommen die Fragen. Irgendwann kommen sie auch von systemrelevanten Leuten, die vieleicht mehr als andere Einblick in die Realität haben. Glauben funktioniert nur begrenzt und ist immer auf ein eigentlich unerreichbares Ziel (bei Religionen nach dem Tod, im Kommunismus die klassenlose gesellschaft irgendwann usw) ausgerichtet. Das fehlt im Falle Russlands. Die Politik Putins ist damit zum "Erfolg" verdammt, ansonsten zerfällt das Kartenhaus.


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Schwabo Elite
Beitrag 8. Feb 2015, 17:17 | Beitrag #6665
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ZITAT(Jäger96 @ 8. Feb 2015, 00:23) *
Ein Video der Seps aus dem Raum Debalzewo.

https://www.youtube.com/watch?v=AHtbWXog-d4...eature=youtu.be

Das ist der erste vermeintliche Bürgerkrieg den ich bewusst miterlebe, bei dem die Aufständischen besser und vor allem einheitlicher ausgerüstet sind als die Regierungstruppen. mata.gif Und unter Munitionsmangel leiden sie offensichtlich auch nicht.


Es ist auch die besondere Form des Bürgerkriegs, die "Stellvertreterkrieg" heißt. Wir (beide) sind zu jung, um uns zu erinnern, aber Nordkorea und Nordvietnam waren auch besser ausgerüstet als Südkorea und Südvietnam. Insbesondere im Koreakrieg war das ja sichtbar, bevor die UN-Truppen kamen hatte Korea eigentlich kaum Panzer und anderes schweres Gerät, schon gar nicht in großen Mengen wie Nordkorea.


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Freestyler
Beitrag 8. Feb 2015, 17:58 | Beitrag #6666
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ZITAT(Jäger96 @ 8. Feb 2015, 00:23) *
Ein Video der Seps aus dem Raum Debalzewo.

https://www.youtube.com/watch?v=AHtbWXog-d4...eature=youtu.be

Das ist der erste vermeintliche Bürgerkrieg den ich bewusst miterlebe, bei dem die Aufständischen besser und vor allem einheitlicher ausgerüstet sind als die Regierungstruppen. mata.gif Und unter Munitionsmangel leiden sie offensichtlich auch nicht.

Die Isomatten unterm Hintern sind praktisch xyxthumbs.gif

Ich hab von den Gefechten nur wenige Videos gesehen, deshalb meine Frage: Auf welcher Ebene / in welchem Rahmen finden die Kämpfe statt? Bataillons- oder Kompanieebene? Oder Zugrahmen, isolierte oder koordinierte Vorstöße einzelner Züge und Gruppen?
 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Feb 2015, 18:04 | Beitrag #6667
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ZITAT(Merowinger @ 8. Feb 2015, 14:40) *
Etwas anderes: Was ist eigentlich aus der partiellen Erkenntnis vor 2-3 Jahren hier geworden, dass eine Teilung der Ukraine kaum zu vermeiden sei und ihr womöglich helfen könne?
Wenn sie unter dem Druck oder der Folge einer verdeckten Invasion geschähe, wäre es ein verheerendes Signal an unsere europäische (und auch die weltweite) Sicherheitsarchitektur. Ich erinnere an dieser Stelle nochmal daran, dass die Grenzen innerhalb Europas nur etwa zwischen 10 und 100 Jahren alt sind. Das ist alles sehr fragil. Wenn man mit so etwas wie militärischen Neudefinitionen ersteinmal wieder anfängt, geht die ganze Chose von 1912-1945 wieder los. Europa hat im 17. Jahrhundert geklärt, dass Religionsvorstellungen nebeneinander existieren können müssen, ohne das Leben und Gesellschaftsgefüge aller bedrohen zu müssen und zwischen 1912 und 1945 haben wir gelernt, dass es auch mit verschiedenen anderen Ideologien und Legitimationsstrukturen gehen muss und dass die Selbstbestimmung der Völker höchstes Gebot ist. Ein "unlearning" dieser Erkenntnis wäre fatal.


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Jäger96
Beitrag 8. Feb 2015, 18:10 | Beitrag #6668
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ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Feb 2015, 17:17) *
ZITAT(Jäger96 @ 8. Feb 2015, 00:23) *
Ein Video der Seps aus dem Raum Debalzewo.

https://www.youtube.com/watch?v=AHtbWXog-d4...eature=youtu.be

Das ist der erste vermeintliche Bürgerkrieg den ich bewusst miterlebe, bei dem die Aufständischen besser und vor allem einheitlicher ausgerüstet sind als die Regierungstruppen. mata.gif Und unter Munitionsmangel leiden sie offensichtlich auch nicht.


Es ist auch die besondere Form des Bürgerkriegs, die "Stellvertreterkrieg" heißt. Wir (beide) sind zu jung, um uns zu erinnern, aber Nordkorea und Nordvietnam waren auch besser ausgerüstet als Südkorea und Südvietnam. Insbesondere im Koreakrieg war das ja sichtbar, bevor die UN-Truppen kamen hatte Korea eigentlich kaum Panzer und anderes schweres Gerät, schon gar nicht in großen Mengen wie Nordkorea.


Deswegen auch das "vermeintlich". wink.gif

Eine SA-22, angeblich in Luhansk. Die Plakate über der Straße passen zumindest dazu.

https://www.youtube.com/watch?v=ExDnfT81eZM



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vonFeilitzsch
Beitrag 8. Feb 2015, 18:53 | Beitrag #6669
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ZITAT(Dave76 @ 8. Feb 2015, 16:46) *
ZITAT(vonFeilitzsch @ 8. Feb 2015, 12:47) *
https://www.youtube.com/watch?v=fwC9RJopkHU

RT Dokumentation über den Abschuss von MH17 ich hoffe mal kein Repost.

Und warum sollte man sich diese manipulative 'Doku' von RT ansehen?


Ich hab nicht gesagt,dass man das soll, aber man kann es machen. Man kann zum Beispiel daran darstellen, was für eine Propaganda vom russischen Fernsehen ausgeht. Das Argument, dass eine russische BUK Rakete von oben trifft fand ich tatsächlich interessant auch wenn Bellingcat mich stark davon überzeugt hat, wer den Absturz von MH17 zu verantwortlichen hat.
 
Kameratt
Beitrag 8. Feb 2015, 19:04 | Beitrag #6670
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ZITAT(Freestyler @ 8. Feb 2015, 17:58) *
ZITAT(Jäger96 @ 8. Feb 2015, 00:23) *
Ein Video der Seps aus dem Raum Debalzewo.

https://www.youtube.com/watch?v=AHtbWXog-d4...eature=youtu.be

Das ist der erste vermeintliche Bürgerkrieg den ich bewusst miterlebe, bei dem die Aufständischen besser und vor allem einheitlicher ausgerüstet sind als die Regierungstruppen. mata.gif Und unter Munitionsmangel leiden sie offensichtlich auch nicht.

Die Isomatten unterm Hintern sind praktisch xyxthumbs.gif

Ich hab von den Gefechten nur wenige Videos gesehen, deshalb meine Frage: Auf welcher Ebene / in welchem Rahmen finden die Kämpfe statt? Bataillons- oder Kompanieebene? Oder Zugrahmen, isolierte oder koordinierte Vorstöße einzelner Züge und Gruppen?

Nur die ganz großen Kämpfe finden auf Bataillonsebene statt. Z.B. Uglegorsk soll von den Separatisten mit einem verstärkten Bataillon eingenommen worden sein. Das meiste findet also auf Kompanieebene oder unterhalb davon statt.
 
Dave76
Beitrag 8. Feb 2015, 19:20 | Beitrag #6671
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ZITAT(vonFeilitzsch @ 8. Feb 2015, 18:53) *
ZITAT(Dave76 @ 8. Feb 2015, 16:46) *
ZITAT(vonFeilitzsch @ 8. Feb 2015, 12:47) *
https://www.youtube.com/watch?v=fwC9RJopkHU

RT Dokumentation über den Abschuss von MH17 ich hoffe mal kein Repost.

Und warum sollte man sich diese manipulative 'Doku' von RT ansehen?


Ich hab nicht gesagt,dass man das soll, aber man kann es machen. Man kann zum Beispiel daran darstellen, was für eine Propaganda vom russischen Fernsehen ausgeht. Das Argument, dass eine russische BUK Rakete von oben trifft fand ich tatsächlich interessant auch wenn Bellingcat mich stark davon überzeugt hat, wer den Absturz von MH17 zu verantwortlichen hat.

Dann schreib was dazu, einfach so ohne Kommentar ein RT-Propagandaprodukt zu posten halte ich im besten Fall für missverständlich (die dort interviewten deutschen "Experten" und ihre Aussagen sind mit extremer Vorsicht zu genießen). Das Schadensbild an MH17 deckt sich sehr gut mit dem, was man bei einer Explosion einer SAM, wie der Buk, kurz vor und oberhalb der Maschine erwarten würde, inklusive sehr vielen, in Größe und Form verschiedenen Penetrationen und Dellen, auch von oben. Schau dir mal die Bilder im vorläufigen Untersuchungsbericht der Holländer an: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase...interactief.pdf



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SailorGN
Beitrag 8. Feb 2015, 19:36 | Beitrag #6672
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ZITAT(Merowinger @ 8. Feb 2015, 14:40) *
Etwas anderes: Was ist eigentlich aus der partiellen Erkenntnis vor 2-3 Jahren hier geworden, dass eine Teilung der Ukraine kaum zu vermeiden sei und ihr womöglich helfen könne?


Vor und ganz kurz nach dem Maidan (vor der Krimbesetzung) war dies nur eine Minderheitenmeinung. Die Spaltung der beiden Bevölkerungsgruppen war zwar erkennbar, aber bis auf einige handefeste Auseinandersetzungen in der Rada und im Regionalparlament der Krim war alles auf friedliche "Politik" beschränkt. Eine Teilung im Sinne einer regelrechten Abspaltung war nicht erkennbar, schon gar kein "Heim in Mütterchen Russlands Schoß". Ein Interessenausgleich über mehr Autonomie (wie sie bspw die Krim bereits besaß) oder Föderalisierung der Ukraine wäre wahrscheinlicher gewesen. Aber alles als Konsenslösung der gesamten ukrainischen Bevölkerung ohne Fremdeinmischung.

Der jetzige Zustand hat eine vr-konforme Lösung fast unmöglich gemacht. Es gibt mWn keinen einzigen Fall, in dem versucht wurde, eine Annexion mit dem Selbstbestimmungsrecht zu begründen... und keinen Fall, wo ein Referendum durch militärische Truppenpräsenz durchgedrückt wurde (von mandatierten UN-Truppen abgesehen). Das nur als Beispiele für die Vielzahl formaler Ungereimtheiten. Darüber hinaus gab es keinerlei Einigung darüber, wie ältere, völkerrechtlich wirksame Verträge durch so ein Referendum beeinflusst werden, etwas dass bei anderen Sezessionen eine große Rolle in der Vorbereitung spielt. Insgesamt ist die ganze Annexion ein Tritt in Gesicht des Völkerrechts und jegliche Anerkennung des Ergebnisses in seiner jetzigen Form muss auf das ohnehin fragile Gesamtvölkerrecht weiter destabilisierend wirken.

Zu dem RT-Lügengespinst: Warum soll Buk nur von oben angreifen??


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Schwabo Elite
Beitrag 8. Feb 2015, 19:57 | Beitrag #6673
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ZITAT
Osteuropa-Expertin der Grünen kritisiert prinzipielles Nein zu Waffenlieferungen
  • Die grüne Bundestagsabgeordnete Marieluise Beck fordert eine offene Diskussion über Waffenlieferungen an die Ukraine.
  • Sie beklagt fehlendes Mitgefühl der Deutschen für die Opfer des Kriegs: "Wir dürfen nicht so tun, als ginge uns das nichts an."


http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine...ungen-1.2341468


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Beitrag 8. Feb 2015, 20:47 | Beitrag #6674
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Woa, das Medienecho über die Münchner Sicherheitskonferenz ist verheerend. eek.gif
 
SailorGN
Beitrag 8. Feb 2015, 20:50 | Beitrag #6675
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Was genau meinst du damit? Links?

Edit: Das einzige, was verheerend (auf meine Augen) wirkt, ist die Seite der Protestler^^. Können die sich keinen gescheiten Web-Designer leisten??

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 8. Feb 2015, 21:02


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Dave76
Beitrag 8. Feb 2015, 21:09 | Beitrag #6676
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Video eines Panzir-S1 (SA-22 Greyhound)-Systems in Luhansk, LPR (auf den Plakaten ist unter anderem eindeutig Igor Plotnizki zu erkennen, der Ministerpräsident der selbstproklamierten Volksrepublik Luhansk):

http://youtu.be/ExDnfT81eZM


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goschi
Beitrag 8. Feb 2015, 21:10 | Beitrag #6677
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http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1294592 wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Dave76
Beitrag 8. Feb 2015, 21:14 | Beitrag #6678
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^ Upps sorry, habe ich übersehen. Ich lasse es aber mal so stehen, auch wegen des Hinweises auf das Plakat mit Plotnizki.


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Dave76
Beitrag 8. Feb 2015, 21:20 | Beitrag #6679
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ZITAT
Russians present in Ukraine in specialist roles: U.S. envoy

BRUSSELS Wed Feb 4, 2015

(Reuters) - The U.S. ambassador to NATO said on Wednesday that Russian soldiers were present in eastern Ukraine in a command role and to operate advanced military equipment, but that another large-scale Russian intervention did not appear imminent.
Douglas Lute's assessment appeared to conflict with Ukrainian President Petro Poroshenko's assertion last month that Russia had sent 9,000 troops to back separatist rebels in the east of his country.

"Back in August, we saw a spike in direct Russian intervention in the form of Russian military units. We saw Russian battalions as coherent formations deployed into Ukraine," Lute told a news briefing before a NATO defence ministers' meeting on Thursday.
"We don’t see another such direct intervention (by Russian units) as imminent," he said.

However, he said that Russian intelligence operatives and soldiers, in and out of uniform, had been serving in southeastern Ukraine since the beginning of the armed rebellion some nine months ago, mainly performing a command and control role.
"They have a sort of parallel command structure that shadows the separatists' command structure in an effort to control what is going on the ground," Lute said.

"They are only partly successful with this. We don’t think that they have absolute control over the separatist movements, but we think they are trying ...
"There are Russian soldiers in southeastern Ukraine today operating the more sophisticated Russian hardware that has been provided to the separatist movement." he said.

Lute said it took the United States years to train crews on similar advanced equipment, which included electronic warfare equipment and more sophisticated command and control and air defence systems:
"This is not equipment that is subject to be handed over to a group of separatists with very sketchy military backgrounds and operated effectively."

(Reporting by Adrian Croft; Editing by Kevin Liffey)

http://www.reuters.com/article/2015/02/04/...N0L81S220150204


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Merowinger
Beitrag 8. Feb 2015, 22:43 | Beitrag #6680
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ZITAT(sailorGN @ 8. Feb 2015, 20:50) *
Was genau meinst du damit?


ZEIT: Düstere Zukunft jenseits des Krieges
SPON: Das nukleare Gespenst kehrt zurück
WELT: Die Welt kollabiert. Strategie dringend gesucht
NZZ: Ukraine-Krieg spaltet den Westen

Thomas Wiegold: "Nach 15 Jahren regelmäßiger Beobachtung der Münchner Sicherheitskonferenz spüre auch ich einen gefühlten Temperatursturz. Noch nie war es so kalt in München."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Feb 2015, 22:52
 
schießmuskel
Beitrag 8. Feb 2015, 23:32 | Beitrag #6681
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Ich weiß nicht was diese unsägliche Panikmache mit dem nuklearen Schreckgespenst soll.
Es gibt Eskalationsstufen und nicht nur die Wahl zwischen die Ukraine den Wölfen überlassen und globalem thermonuklearem Krieg.

1. Die Ukraine mit Aufklärungsdaten versorgen.
2. Die Ukraine mit Waffen beliefern.
3. Direkte Luftunterstützung fliegen.
4. Entsendung von Bodentruppen.
5. Übergreifen der Kampfhandlungen auch auf Russland.
6. Übergreifen der Kampfhandlungen auf Nato Territorium.
7. ........bis wir beim thermonuklearen krieg ankommen fehlen noch einige Stufen.

Wir haben aktuell nicht mal die erste erreicht. Und selbst wenn, will man in Moskau wirklich Russland, sein Volk, die Infrastruktur und einfwch alles im nuklearen Feuer verschwinden lassen für ein paar versoffene pseudo Kosaken und ein paar km2 Land in der Ukraine?
Denn die Nato wird sicher nicht nötig haben nukleare Waffen einzusetzen. Nur wenn Russland meint es muss damit anfangen weilves sonst den donbass verliert, wird von Russland nichts übrig bleiben. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg und die Medien machen jetzt schon eine kubakrise draus.


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Respice! Mea signature est latinum, ergo ego sum ​​valde intelligent
 
ColaBear
Beitrag 8. Feb 2015, 23:55 | Beitrag #6682
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Die vorhin vom Jäger96 und Dave76 gemeldete Pantsir aka SA-22 fuhr tatsächlich durch Luhansk. Die Straße liegt westlich vom Flughafen. Aufgrund eines ungefähren Tipps in den Tweets zu Conflict Reporter habe ich mich mal auf die Suche gemacht und bin beim Straßenverzeichnis Yandex (analog Google Street View) fündig geworden.

Das Video

https://www.youtube.com/watch?v=ExDnfT81eZM

zeigt bei 0:09 ein charakteristisches Gebäude, welches man hier wiederfindet - falls der Link funktioniert:

https://maps.yandex.ua/?text=%D0%A3%D0%BA%D....00685848970215

Man kann von da aus gerne weiterklicken zum Verifizieren. Die Bewegungsrichtung ist südöstlich, also Richtung russischer Grenze. Entweder hat jemand gemerkt, dass es der Plausible Deniability nicht gerade zuträglich ist, ein auffälliges Red Flag Item wie SA-22 täglich durch den Donbass zu kutschieren, oder es gibt tatsächlich Entspannungsabsichten. Man wird sehen.

Edit: Die SA-22 ist als Flag Item eben nicht nur Red sondern Deep Red, sozusagen. Ich schätze die zwei Geräte, die auch schon zuvor abgelichtet wurden, auf einen Wert von zusammen 1 Milliarde Rubel (grobe Näherung, basierend auf ca. 15M US$ je Stück in 2013). Wer lässt denn damit jemanden mal eben so Urlaub machen?!

Der Beitrag wurde von ColaBear bearbeitet: 9. Feb 2015, 00:01
 
SailorGN
Beitrag 9. Feb 2015, 09:03 | Beitrag #6683
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Diese "Panik" kann man durchaus verstehen, denn Russland hat mit seinem Vorgehen ALLE Annahmen zur europäischen Sicherheitspolitik seit den Jugoslawienkriegen entwertet. Die Wette der letzten 20 Jahre war: Auf eine konventionelle Auseinandersetzung in Europa kann man sich X Jahre vorbereiten, das Vorhalten der KK-Armeen ist nicht mehr notwendig ->Friedensdividende->alle dürfen mit Bäumen kuscheln. Diese Wette ging nicht auf, die Ukraine zahlt den WWetteinsatz und Europa steht mit halb runtergelassenen Hosen da... nicht nur politisch, sondern auch militärisch. Frau Merkel und Herr Hollande machen da noch am meisten, um den "alten" Konsens zu retten, was an sich lobenswert ist. Aber Putin und sein Lawrow zeigen ja deutlich, was sie davon halten (aus welchen Gründen auch immer, ich vermute nach wie vor keinen "Masterplan" dahinter). Also muss man nun klipp und klar sagen, worauf man sich einzustellen hat: Russland hat bewiesen, dass es nicht nur bereit ist, "Separatisten" in jeglicher Form zu fördern (und sicher auch zu gründen), sondern Russland ist auch bereit, fremdes Staatsgebiet militärisch zu annektieren. Da kann Lawrow noch so viel vom Selbstbestimmungsrecht der Völker schwafeln, er sollte erstmal lesen, was dort auch zu internationalen Abkommen steht.


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m_l_r_s
Beitrag 9. Feb 2015, 09:40 | Beitrag #6684
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Fähnrich
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Vielleicht ist das ja eine doofe Frage, aber ich zermatere mir schon seit längerem mein Gehirn darüber:

Warum um alles in der Welt gibt keine westliche Regierung eine Pressekonferenz auf der ganz eindeutig belegt wird, dass Russland eine der Konfliktparteien materiell massivst unterstützt?
Genügend öffentlich zugängliche Beweise gibt es doch. Alleine hier im Forum waren schon des öfteren Bilder zu sehen bei denen das ganz eindeutig belegt ist. Z.B. mit Material, welches in der Ukraine nicht verfügbar ist.

Ist es aus Rücksicht um Lawrov/Putin nicht in die Enge zu treiben? Oder ... ?

Ganz ehrlich, mir erschließt es sich nicht warum man das Kind nicht einfach mal ganz eindeutig beim Namen nennt. alleine schon um die Ganzen "Zweifler" im eigenen Land mal auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen.


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Luzertof
Beitrag 9. Feb 2015, 09:44 | Beitrag #6685
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In genau der Sekunde passieren zwei Dinge:

1) Die russische Propaganda schaltet eine Stufe hoch und verheimlicht diese Enthüllungen bzw. stellt mit den üblichen Mitteln (Aufzeigen von Alternativen, Lächerlichmachung etc.) deren Wahrheit in Frage
2) Nachdem es nichts mehr zu verheimlichen gibt, werden die Lieferungen und Unterstützungen massiv erhöht, eventuell sogar bis zum erneuten direkten Einsatz von regulären russischen Großkampfverbänden.


Mit so einer Enthüllung würde die NATO nichts gewinnen. Dass man im Rest der Welt dann auch auf einfacher Bürgerebene weiß, was Russland so treibt, hat nun mal überhaupt keine Auswirkungen auf irgendwas. Im Gegenteil, der Druck auf westliche Regierungen um der Ukraine zu helfen, könnte spürbar ansteigen.
 
SailorGN
Beitrag 9. Feb 2015, 10:27 | Beitrag #6686
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Ein nicht unwichtiger Aspekt liegt auch im Völkerrecht. In dem Moment, in dem die Unterstützung einer "Rebellenpartei" öffentlich wird, KANN dies als Casus Belli gelten. Bestes Beispiel ist ja der Krieg gegen die Taliban, weil diese Alquaida offen unterstützten. Solch eine offene/öffentliche Destabilisierung wird von quasi allen Ländern der Erde öffentlich abgelehnt (ja, das "öffentlich" soll hier so oft rein wink.gif ). Dabei haben bereits kleinere "Vorfälle" wie Iran-Contra massive Auswirkungen auf die "Großmächte" gehabt, im jetzigen Fall würde man damit jeglicher Diplomatie die Tür verschliessen... denn mit "Schurkenstaaten" verhandelt man nicht. Eine offizielle Beweisführung durch den Westen wäre eine "Bombe" die wahllos gegen alle Beteiligten wirken könnte und der Krisenbewältigung entgegen wirken könnte. Wichtig ist hier das "könnte", niemand weiss, wie die einzelnen Parteien darauf reagieren würden und schon jetzt sind genug unbekannte Variablen im Spiel.

Im eigenen Land kann das auch Nachteile haben. Man sieht ja bereits an den Waffenlieferungen nach Irak, dass in der Politik und der Bevölkerung eine Mehrheit für sowas zu kriegen ist... wenn die Begründungen stimmen. Das Problem daran ist, mit Lieferungen wird man zu einer aktiven (Kriegs-)Partei, man nimmt eindeutig Stellung und damit verbaut man sich auch einen Status als Vermittler, was gerade Europa, oder besser "Merklande" sein wollen (und was auch für die beiden und das ddt-frz. Verhältnis spricht). Mit Waffenlieferungen wären wir mittendrin (vieleicht weniger, wenn wir sie "verkaufen", aber das ist ein anderer Hut).

Das Ding mit den "Zweiflern" im eigenen Land ist doch, dass etliche davon eben zwweifeln wollen. Sie wollen nicht wissen oder sich überzeugen lassen... denn wenn man wissen will, dann kann man dank WWW sofort tausende Meinungen und dutzende aufbereitete und rohe Daten haben... Wer wirklich an den verschiedenen Aspekten und Vorgängen interessiert ist, der soll nur mal hier die 223 Seiten inkl. Links und alles durchackern... hier gibts (fast) jede Sicht auf die Dinge, und vor allem, (fast) jede Meinung.


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Beitrag 9. Feb 2015, 10:32 | Beitrag #6687
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ZITAT(sailorGN @ 9. Feb 2015, 09:03) *
Diese "Panik" kann man durchaus verstehen, denn Russland hat mit seinem Vorgehen ALLE Annahmen zur europäischen Sicherheitspolitik seit den Jugoslawienkriegen entwertet. Die Wette der letzten 20 Jahre war: Auf eine konventionelle Auseinandersetzung in Europa kann man sich X Jahre vorbereiten, das Vorhalten der KK-Armeen ist nicht mehr notwendig ->Friedensdividende->alle dürfen mit Bäumen kuscheln. Diese Wette ging nicht auf, die Ukraine zahlt den WWetteinsatz und Europa steht mit halb runtergelassenen Hosen da... nicht nur politisch, sondern auch militärisch.

Wenn man ehrlich ist, dann hatten wir genau diese Jahre Zeit. Wir hätten nach der Invasion Georgiens 2008 und der Neuorganisation der russischen Streitkräfte ebenfalls aufrüsten sollen. Aber einer der Nachteile von reichne, stabilen, marktwirtschaftlich orientierten Demokratien ist eben, dass sie nicht große staatliche Strukturen investieren wollen, deren Einsatz selbst im unkalkuluerbar wahrscheinlichen Fall der Notwendigkeit noch extrem teuer ist.

Die Logik scheint die Selbe wie bei gesetzlichen Impfungen oder Medicaid zu sein: Was geht mich das Problem anderer Leute an, ich habe eine andere Meinung als Experten und Profis und ich bin bereit durch meine Ablehnung eines Allgemeingutes Kranke, Schwache oder Arme zu gefährden, weil meine individuellen Bedenken und Einschnitte in meine Freiheit nunmal mehr wert scheinen als die Dritter.


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Beitrag 9. Feb 2015, 10:50 | Beitrag #6688
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ZITAT(Luzertof @ 9. Feb 2015, 09:44) *
1) Die russische Propaganda schaltet eine Stufe hoch und verheimlicht diese Enthüllungen bzw. stellt mit den üblichen Mitteln (Aufzeigen von Alternativen, Lächerlichmachung etc.) deren Wahrheit in Frage
2) Nachdem es nichts mehr zu verheimlichen gibt, werden die Lieferungen und Unterstützungen massiv erhöht, eventuell sogar bis zum erneuten direkten Einsatz von regulären russischen Großkampfverbänden.


Mit so einer Enthüllung würde die NATO nichts gewinnen. Dass man im Rest der Welt dann auch auf einfacher Bürgerebene weiß, was Russland so treibt, hat nun mal überhaupt keine Auswirkungen auf irgendwas. Im Gegenteil, der Druck auf westliche Regierungen um der Ukraine zu helfen, könnte spürbar ansteigen.

Es geht noch weiter. Wer beweist, dass jemand anders lügt und das Gesetz bricht, ist gehalten etwas dagegen zu tun. Ja, Russlands Regierung würde versuchen das zu verheimlichen. Sie würden Bilder und Videos als gefälscht ausweisen, selbst wenn auf einer nur in Russland verfügbaren Panzer die Flagge der DPR/LPR zu sehen wäre und er in die ukrainische Flagge gekleidete Kinder und alte Menschen fahren würde und dabei die Längen- und Breitenangaben den Aufenthalt in der Ukraine zeigen würden, könnte Russland noch darauf pochen es sei ein Fälschung. Und natürlich könnte sie es sein. Da man nichts geweisen kann, erkenntnistheoretisch gesprochen, sondern nur widerlegen, sitzt Russland hier immer am längeren Hebel. Es könnte immer angeführt werden, dass es vielleicht ein mock-up Fahrzeug wäre, die Besatzung Ukrainer (oder Amerikaner), die Kinder und Alten Statisten, das Foto montiert etc.

Da jeder weiß, dass Russland lügt - inklusive russischer und separatistischer Soldaten - wäre eine Eskalation durch Russland nicht notwendig. Sie könnte erfolgen, wenn es opportun erschiene. Aber das wäre nur der Fall, wenn es so schiene, dass der Westen daraufhin militärisch eskalieren möchte.

Und das ist die Gefahr. Wenn in Europa und Amerika ersteinmal Proteste und Massendemonstrationen begönnen, die fordern nicht nur der Ukraine zu helfen, sondern sie zu stabilisieren mittels eines Militäreinsatzes, dann stünden die Politiker in NATO und EU unter Zugzwang. Eine Enthüllung solch eindeutiger Art könnte solch eine Lawine lostreten. Die Situation ist heikel genug, jetzt noch Druck von volksseite ist problematisch. Er könnte notwendig sein, um harte politische Reaktionen hervorzurufen, aber solange diese nicht unbedingt notwendig sind, möchten sich Politiker das nicht ans Bein binden. Die Frage ist freilich, wann eine militärische Eskalation sinnvoll ist und ob nicht eine Militärhilfe in Form von Rüstungsgütern das Fass ebenso zum überlaufen bringt. Dann allerdings wären solche Bilder reichlich vorhanden, um einen Einsatz zu rechtfertigen.

Bis dato könnte man aber mal im Westen anfangen ukrainische Kader un Piloten in größeren Stückzahlen zu trainieren und die Kosten zu übernehmen. Der Konflikt kann noch lange anhalten oder rasch zu Ende sein. Das heißt nicht, dass man nicht die Zukunft der Armee investieren sollte.


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SailorGN
Beitrag 9. Feb 2015, 11:34 | Beitrag #6689
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Ich sehe nicht die Georgienkrise als Wendepunkt, es ist viel schleichender. Im Gegensatz zu solchen Ereignissen wie ab 1933 gibt es keine klare Linie russischerseits. Die jetzige Aggression ist ein "Zufall", d.h. Putin/Russland nimmt die Krise der Ukraine als Chance für sich selbst wahr... nur das man sich dabei wohl in mehrfacher Hinsicht verrechnet hat... oder es Entscheidungen und Entscheider gab, die eben nicht alle Möglichkeiten vorher durchdachten. Hinterher einen Startpunkt zu suchen, von wo aus man "hätte sehen müssen", ist verständlich... aber falsch. Man kann Situationen nur nach den Maßstäben beurteilen, die bei ihrem Eintritt vorlagen. Hinterher ist man immer schlauer, aber meist nützt das nichts mehr.

Heute müssen die europäischen Gesellschaften überlegen, wohin sie wollen und wie sie ihre Werte sehen. Gerade die letzten Jahre haben gezeigt, das Frieden eben nicht durch absoluten Pazifismus erreicht oder erhalten werden kann. Ich hoffe, dass nun mal einige Leute aufwachen und merken, dass nicht die ganze Welt Gewaltlosigkeit total dufte findet.


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Jäger96
Beitrag 9. Feb 2015, 12:15 | Beitrag #6690
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Ich denke nicht das es groß etwas verändern würde wenn es eine offizielle Enthüllung geben würde. Die Informationen sind doch seit mindestens einem halben Jahr für jeden Interessierten über youtube, diverse Blogs oder auch Google Earth abrufbar. Mit Ausnahme der High-Tech-Geräte wie SA-22 geben sich die Russen nicht mal besonders viel Mühe ihre Waffenlieferungen zu verbergen. Neuerdings werden lediglich die Bahntransportmarkierungen und alten Kennungen an den Fahrzeugen grün übermalt. In weiten Teilen der westlichen Gesellschaften und hier vor allem in Europa gibt es ein ausgeprägtes Desinteresse an diesem Krieg, gepaart mit einer Anti-NATO/EU/USA Stimmung die so populär ist wie selten zuvor. Das weiß man auch im Kreml und bedient mit der eigenen Propaganda gezielt dieses Feindbild. Leider mit einigem Erfolg. Dazu kommt noch, dass in postheroischen Gesellschaften wie denen in Westeuropa die Bereitschaft die eigene Freiheit auch mit Gewalt zu verteidigen eher gering ist. Vor diesem Hintergrund kann ich derzeit kein Szenario erkennen in dem es zu Massendemonstrationen oder auch nur Protesten für eine Unterstützung der Ukraine kommen könnte. Die friedensbewegten Ostermarschierer haben im letzten Jahr auch nicht gegen die Annexion der Krim durch die Russen, sondern gegen die "NATO-Kriegstreiberei" demonstriert. So bitter es auch ist, den meisten Europäern ist die Ukraine sch...egal. Das Putin dort einen Krieg gegen die europäische Nachkriegs-Friedensordnung und die Werte für die Europa im Kern steht bzw. stehen sollte führt, wollen die wenigsten sehen. Stattdessen haben die Links- und Rechtspopulisten mit ihrer offenen Sympathie für Putin quer durch Westeuropa gerade Hochkonjunktur.
Einen direkten militärischen Eingriff des Westens oder auch nur der USA kann man ausschließen, da die Russen schließlich eine Atommacht sind und nicht müde werden darauf hinzuweisen. Damit bleiben nur noch Waffenlieferungen, Weitergabe von Aufklärungsdaten und Unterstützung bei der Ausbildung. Mit Panzerabwehrwaffen und besseren Kommunikationsmitteln wäre den Ukrainer zumindest kurzfristig schon geholfen. Nur wird es diese Unterstützung zumindest von den Westeuropäern nicht geben, dass haben Frau Merkel und andere Regierungschefs bereits klar gemacht. Damit bleiben nur die USA und die Osteuropäer. Und ob die USA tatsächlich Waffen liefern werden dürfte vom Erfolg der Verhandlungen in Minsk am Mittwoch abhängen. Bei den Maximalforderungen die Putin im Vorfeld als Bedingung gestellt hat bin ich aber mehr als skeptisch was den Erfolg angeht. Dann bleibt nur noch den Preis für die Russen nach oben zu treiben.


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"Qui desiderat pacem, praeparet bellum."
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 27. April 2024 - 11:00