Das Problem dürfte eher sein, dass man nicht so ohne weiteres die Hardware tauschen möchte. Schließlich muss man danach wieder das System verifizieren. Wenn die Hardware einmal darauf ausgelegt wurde gibt es ja keinen Grund was zu ändern. Was hat man von schnellerer Hardware, wenn die Software die gleiche bleibt? Wenn es bisher in Echtzeit ging, geht es danach auch noch.

Teilweise wird man sicher auch spezielle Prozessoren für die Signalverarbeitung usw. designen. Die gibt es dann nicht einfach ein paar Jahre auch schneller.

Wirklich teuer sind in dem Bereich sowieso die Fragen der Ersatzteile. Dass genau die Computerkomponenten noch in 30 Jahren verfügbar sind macht sie teuer.

Theoretisch könnte man vermutlich gewisse Teile ersetzen, die sich um die Benutzerkommunikation drehen, da wäre es sicher nett, wenn nach ein paar Jahren das Display mehr Auflösung oder bessere Farben hat und sich flüssiger bedienen ließe. Aber das wird kaum einer machen und selbst dann ist es vermutlich billiger das nochmal neu zu machen als es von vornherein so auszulegen, dass man in ein paar Jahren den Prozessor tauschen kann.

da gabs die noch viel wildere urbane legende, die im kern wohl stimmte, dass die NASA für ihre Space shuttle noch 2005 8088 cpu bei ebay ersteigerte, teilweise für eine summe von 1500 USD...

gerade die f-22 soll sehr stark darauf konzipiert worden zu sein, spätere updates und upgrades bei der elektronik durchführen zu können...
letztes jahr hab ich irgendwo gelesen, dass man bei ein paar noch eingesetzten F-15 noch eine 5 1/4" flobby Disk braucht, um diese zu für den einsatz zu programmieren...

Die Dinger heißen übrigens "Floppy" Disks. Und dadran zu kommen ist nicht so schwer, Laufwerke und Disketten sind bei Ebay kein Problem zu erwerben.

https://www.youtube.com/watch?t=51&v=OoOjyYzO9b8

Z.B. bei Sek. 51: Ist es normal, dass ein Panzer so beim anfahren und stoppen wippt?

Physik? Was soll er denn sonst machen? Wäre er nicht gefedert würde er bei höherer Geschwindigkeit unfahrbar hart und steif sein. Solch harte Fahrwerke kann man an Löffelbaggern mit Kettenfahrwerk sehen, da darf nichts kippeln. Diese Bagger fahren dann aber auch kaum schneller als 10km/h.

Nach dem folgenden Video weißte warum harte Fahrwerke nicht immer das beste sind:
Tim Schrick - Lotus Elise weicher machen...

...überdies macht man sich unter Umständen sein Fahrzeug kaputt, wenn man das Fahrwerk versteift. Die Lastwechsel gehn dann auf die Karosse.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 7. May 2015, 11:11

Tschuldigung, etwas ungenau formuliert. Wie das physikalisch aussieht ist mir klar und dass ein Panzer auch beim Beschleunigen oder Bremsen wippt ist mir auch klar. Aber auf dem Video finde ich das extrem. Zumal auch das Anfahren jedes mal sehr abrupt wirkt. Ich finde das schaukelt extrem, daher meine Frage. So ist mir das bei anderen Panzern noch nie aufgefallen.

Der Beitrag wurde von Heckenschütze bearbeitet: 7. May 2015, 12:07

Einer ist jedenfalls schon mal auf dem Roten Platz liegengeblieben:

Bei russischen gepanzerten Fahrzeugen sieht man das sehr oft. Gerade bei älteren wie den BMPs ist das extrem. Ich habe mal eine Reportage über neuere russische Panzer gesehen, in der die Verbesserung im Vergleich zu älteren Mustern angesprochen wurde. Zu Demozwecken hat man mit der Panzerfront mit sanfter Anfahrt einen Nagel in ein sich vor dem Panzer befindendes Brett reingedrückt. Die Problematik wurde also zumindest erkannt und bei neuen Entwicklungen berücksichtigt. Ob das ganze nun mit der Kupplung oder dem Antriebsstrang zu tun hat, kann ich dir aber nicht sagen.

Stefan dürfte da wohl über mehr Fachwissen und Erfahrung verfügen und deine Frage besser beantworten.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. May 2015, 14:37

Hm, so richtig habe ich das "Problem" noch nicht erkannt. Das gerade einige Tonnen Stahl auf Federung den Trägheitsgesetzen unterliegen ist klar, und so nickt ein Panzer beim Anfahren und kräftigen Bremsen. So weich sind die "T" Panzer aber auch wieder nicht gededert. Beim LEOPARD 1 empfand ich z.B. die Federung weicher als meinem Geschwindigkeitsdrang zuträglich. Und die BMP-1/2 sind auch sehr weich gefedert, aber ihrem Gewicht und ihrer Geschwindigkeit entsprechend. Ich fands ganz hinten im BMP ganz gemütlich bei Speed-Fahrt.

Also, alles im grünen Bereich.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 7. May 2015, 15:03

Ein bisschen wippt er immer, kommt aber auch stark auf den Kraftfahrer an

Die Dinger haben einen ganzen Rattenschwanz an Unterstützungsgerät, dessen Bedienung, Wartung und Handhabung festgeschrieben wurden. Da kann man nicht einfach so jedes Jahr die neuesten Sachen einbauen, weil das wieder einen Rattenschwanz an Aktionen hinter sich her zieht, wie Ausbildung, Einweisung, Neuschreibung von Handbüchern usw... Sämtliche Mess- und Wartungsprotokolle sind auf bestimmte Geräte ausgelegt usw...

Neues wird erst mit einem richtigen Upgrade des Systems eingeführt. Wenn es 8 Zoll Floppies tun, warum auch nicht? Never change a running system heißt es bei den Informatikern.

Ich glaube auch kaum, dass die NASA i8088 auf Ebay für ein Schweinegeld hat einkaufen müssen, weil die Dinger wurden in Massen für allerlei Steuerungen verwendet, lange nachdem Pentium & Co aktuell waren. Gleiches gilt auch für die 68000 Serie von Motorola, sehr lange eines der Lieblingschips der Rüstungsindustrie. Die Dinger wurden lange weiter produziert, nachdem es schon längst modernere Chips gab und Motorola auf RISC umgesattelt hat. Die Chips werden bis heute für Steuerungen aller Art bei Militär und im Zivilsektor verwendet, bzw sind noch im Einsatz.

Die Vorteile alter CPU-Architekturen sind vor allem die gute EMP-Härtung, hier sind moderne CPUs praktisch unbrauchbar, da sie durch die extrem dichte Baugrösse (wo sind wir aktuell, im 6Nm-Bereich?) entstehen schon im Normalbetrieb manchmal Strombrücken, ein EMP bratet die aktuellen Architekturen schneller als man Brutzelsalat sagen kann.
Zudem müssen CPUs sehr aufwändig zertifiziert werden (siehe obiges Beispiel), wieso also von funktionierendem abweichen? Moderne Avionik ist zwar komplex, aber die rechenintensität ist doch eher begrenzt, wenn man das ganze dann noch effizient programmiert (und Leistungsbrummer wie OS und Converter weglässt), reicht schnell mal ein mehrbesserer Taschenrechner aus, vor allem da es idR eher simple Rechenaufgaben sind.

Und natürlich benötigen Produkte aus den 70ern und 80ern auch Datenträger aus dieser Zeit, man baut ja nicht einfach so ein BD-Laufwerk in eine F-16 ein, abgesehen davon haben gerade Floppy- und (was im Luftfahrtbereich noch verbreiteter ist) Kasettenlaufwerke den absoluten Robustheitsvorteil, die kann man eben auch mal mit 9G belasten (ein filigranes CD-Laufwerk hat da dann eher mal Probleme) und die Kapazität reicht auch aus.
Man liest von der F-35 immer wieder, dass die Avionik unglaublich komplex sei und satte 4.5mio Zeilen Code beinhaltet, das klingt imposant, nur das erreicht schon manch ein handelsübliches modernes Programm, Win7 etwa umfasst etwa 40mio Zeilen Code, Photoshop CS6 etwa 6mio und die World of Warcraft Server-Software umfasst angeblich knapp 10mio Zeilen (mir ist bewusst, dass dies alles nicht direkt vergleichbar betreffend Komplexität ist, es geht hier rein um den Umfang).

@xena, die NASA hat wirklich alte i8088 aufgekauft, aber nicht Gebrauchtware auf Ebay, sondern AFAIK alte Händler-Lager.

Aktuell 22nm, Intel will in der zweiten Jahreshälfte die ersten 14nm CPUs rausbringen und 2017 mit 10nm anfangen.

@alle Danke für die Antworten zur "Panzerwippe"

Zum Thema Prozessoren: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich da derzeit ein wenig was tut. Inzwischen ist man ja nicht mehr darauf angewiesen von Herstellern "proprietäre" Chips zu kaufen, sondern kann sich Prozessordesigns einkaufen, nach eigenen Wünschen anpassen und läßt die dann einfach fertigen. ARM fertigt selbst überhaupt keine Prozessoren, trotzdem ist ihr Marktanteil bei Handys und Tablets enorm.

Auf die Art und Weise kann man sich einerseits die Verfügbarkeit besser sichern, da man nicht auf den "Hersteller" angewiesen ist und hätte zumindest bessere Karten falls man mal aufrüsten möchte, da man leichter sicherstellen kann, dass die Hardware auch die alten Spezifikationen erfüllt. Trotzdem gilt natürlich dass man ein laufendes System nicht mehr anfasst, außer es muss sein.

Zumal die meiste Nachrüstung vermutlich ohnehin mehr softwareseitig gemacht wird und da hat man sowieso immer Probleme. Man darf auch hier nicht vergessen, welche Laufzeiten man hat. Die Entwicklung eines solchen Systems dauert ja gut 10 Jahre und dann bleibt das auch noch gut 20 Jahre oder länger in Betrieb. Das sind sowieso schon lange Zeiträume und wenn man sich mal überlegt was bereits 10 Jahre im Bereich Computer für einen Unterschied machen, wird es da sowieso schwierig. Was heute in einem Handy steckt war vor 15 Jahren noch ein High-End-PC.

Mal für die Laien wie mich:
Warum haben die hinten nur Slat-Armour rangepappt und nicht die reguläre Panzerung? Geht man davon aus, dass man da hinten nur von RPGs in asymmetrischen Konflikten oder in urbanem Gelände erwischt wird?

Zu den CPU-Fragen:
Die Entwicklung der Chips verlangsamt sich immer mehr. Das ist keine lineare Kurve, sondern eher ln(x). In ein paar Jahren muss sich die Industrie da eh einen kleinen Durchbruch einfallen lassen, da man sonst an physikalische Grenzen stößt. Wenn die Zuwächse nicht so groß sind und man in einem entsprechenden Fahrzeug nicht so viel Rechenleistung braucht, dann reichen auch ältere CPUs noch eine Weile aus. Vor allem wenn sie zuverlässiger sind.

Der Beitrag wurde von mandulis bearbeitet: 7. May 2015, 21:22

Das ist sicherlich eine Gewichtsfrage. Sieht man auch bei so manchem Urban Combat Kit was so auf dem Markt ist (z.B. AZUR für den Leclerc).

Das wäre eine Menge mehr Gewicht, wenn man schwere Kettenschürzen und Wannenzusattpanzerung bis hinten durchzieht.

Die Auspuffrohre sind seitlich, deswegen kann man keine richtige Panzerung dort anbringen.

Bis jetzt funktioniert Moors Law noch, und "in ein paar Jahren an der technischen grenze" ist man schon seit mindestens 10 Jahre. Auch die grenze verschiebt sich immer wieder.

Vor allem ist man real noch sehr weit weg von 14nm, selbst die neusten Chips von Intel hab nichts mit realen 14nm zu tun. Das sind rechnerischen Größen die man nimmt um das ganze gut zu vermarkten.
golem.de

Es ist zukünftig einiges möglich in der miniaturisierung, vor allem wenn die ersten Chips mit Graphen auf dem Markt kommen. Die notwendigen Produktionstechniken werden langsam Marktreif.
golem.de

Der Beitrag wurde von Sparta bearbeitet: 8. May 2015, 12:43

Moore's Law funktioniert schon seit ~2005 nicht mehr, wenn man single-threaded performance betrachtet. Moderne schnelle Intel cpus sind alle 4 Kerner mit Hyperthreading die 8 parallele threads verarbeiten. Das funktioniert für gut parallelisierbare Aufgaben, z.B. die 100 threads die Windows für das Betriebssystem parallel betreibt, Browsertabs die parallel offen sind mit Skype im Hintergrund usw wunderbar. Es funktioniert auch für Videokodierung, Datenkomprimierung usw wunderbar, weil sich alle diese Aufgaben mit sehr hoher Effizienz parallelisieren lassen. Man stückelt das Bild oder die Datei einfach durch die Anzahl der threads die man am effizientesten parallel rechnen kann, und los gehts. Für Videokodierung kann man auch Serverfarmen mit 1000 CPUs verwenden, die Bluerays in 5 Minuten mal eben wegkodieren.

Nichts nützt das allerdings bei Problemen die linear abgearbeitet werden müssen, und daher in einem thread ablaufen. Das nennt man single threaded Performance, und da holt Intel mal 5-20% heraus pro Generation, das wars dann auch schon.

Das wird einem schnell deutlich, wenn man sich ARMA CPU Benchmarks anschaut, da gibt es seit 10 Jahren nur minimale Verbesserungen weil die Engine nur auf einem Kern herumlutscht. Liegt daran das Spielelogik, AI, Physik und Netzwerkcode traditionell Probleme sind, die sich schlecht parallelisieren lassen.

Im Eurofighter stecken noch Motorolla 68000 und in der F-22 etwas mit Pentium III Performance, ist also noch Luft nach oben. Auch hat man da ja viele parallele Aufgaben.

http://rbth.co.uk/science_and_tech/2014/07...on_d_38095.html

Ich hatte bisher den Eindruck, die Russen hatten nicht unbedingt immer zuverlässige, leistungsstarke Triebwerke für ihre Panzer. Weiß man Details über den Armata Motor?

Der Beitrag wurde von bravotwozero bearbeitet: 8. May 2015, 13:16

T-15 beim versuch auf einen Sattelschlepper zu fahren

https://www.youtube.com/watch?v=8kEY_kOT8nA

Der lange Überhang am Bug ist bei sowas etwas unpraktisch. Könnte mir auch vorstellen das dass Probleme verursacht wenn man eine steile Steigung hinab fährt.

Nicht nur das. Das Video endet ja, als er wieder runterrollt, etwas heftiger unten ankommt und der Motor plötzlich und sicherlich nicht gewollt, abstirbt (war eher nicht ein absaufen). Sieht beinahe so aus, als ob die Karre noch nicht ganz so stoßfest ist, da steht wohl noch einiges an Weiterentwicklung und Erprobung an.

Das Problem mit der Rechenleistung sind auch nicht wirklich die Kerne an sich oder deren Anzahl, sondern die Busse. Irgendwann geht halt nicht mehr über eine Datenleitung. Ein bisschen Luft ist da schon noch, ganz klar, aber die Entwicklung verlangsamt sich durchaus spürbar seit ein paar Jahren. Ich wollte eigentlich auch nur ausdrücken, dass es sinnvoll erscheint, dass man nicht immer die neuesten Chips verbaut.

Auch das abschleppen war ein Problem
https://www.youtube.com/watch?v=Nu6w1k-wrxE

Laut anderen Foren lag es an dem Fahrer. Der hat einen Fehler gemacht und irgendwie den Gang rausgehauen, in der Panik die dann folgte hat er dann aus versehen eine art Berg-/Feststellbremse betätigt und es nicht gemerkt. Erst nachdem Mechaniker von UVZ da waren wurde der Fehler durch Zufall bemerkt und abgestellt.
UVZ wollte das ihre eigenen Fahrer auf die Panzer setzen aber das wollte die Armee nicht, lieber ein paar WDL ohne Erfahrung auf einem unbekannten Model.
Der Brüller war anscheinend aber der Sprecher am Mikro der den ganzen Vorfall als Übung einer Panne verkaufen wollte, das wurde von den anwesenden Zuschauern aber mit schallendem Gelächter beantwortet.

Man kann die Architektur des Systems aber auch in Knoten zerlegen.
Das hat beim Testen und Warten enorme Vorteile, weil man viele Systeme einfacher mocken kann.

Warum der Vergleich mit der Me 262?
Armata, Kurganez und Bumerang sollen den von der Sowjetunion ererbten Fuhrpark von gepanzerten Fahrzeugen ersetzen, der in den kommenden Jahrzehnten komplett ersetzt werden muss und durch viele gleich Bestandteile helfen Logistikkosten im Rahmen zu halten. Sie sind nicht als Wunderwaffen gedacht.
Folglich sind zuküftige Stückzahlen wirklich kein Problem.

Stückzahlen können tatsächlich zu einem Problem werden. Russland hat immerhin auch heute noch eine nicht unerhebliche Menge an aktiven Einheiten die neu ausgerüstet werden wollen.

Wenn das Preisniveau der neuen Fahrzeuge sich westlichen Levels annähert, wird das schwierig und übt Druck auf das Budget aus. Dazu der anhaltende Plan immer mehr Kotraktniks in die aktiven Einheiten zu bringen. Die sind auch teurer als Wehrpflichtige.

Russland kann sich seine massiven Streitkräfte leisten, weil es im Gegensatz zum Westen weniger für Material und Personal ausgeben muss. Erhöhen sich nun die Kosten in diesen Bereichen, dann hat das zwangsläufig Einfluss auf die Möglichkeit Russlands weiterhin die gleichen Strukturen und Formationen zu erhalten.