Ein guter Artikel zum Themenkomplex 2WK und Ukraine:


http://www.heise.de/tp/artikel/44/44107/1.html

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 16. Aug 2015, 18:50

Joa, nicht schlecht...

Ich habe allerdings einen Kritikpunkt an seiner Betrachtung dt. Historiker und ihres Fokus`anzubringen. Der Herr beleuchtet damit zwar eine Eigenschaft deutscher Forschung, vergisst aber geflissentlich, dass diese Eigenschaft auch in Wissenschaftlerkreisen oft von aussen aufgedrückt wurde. Mit anderen Worten, die Deutschen sollen sich gefälligst erstmal um ihren Scheiss kümmern, bevor sie anderen weise Ratschläge erteilen. Das ging/geht teilweise so weit, dass Deutsche nur entsprechende Quellen zu "deutschen" Tätern zu Gesicht bekommen. Trotz allem sind dt. Historiker weltweit mit die Besten, was die Aufarbeitung und Einordnung entsprechender Quellen der Zeit angeht. Auch die Totalitarismusforschung ist hierzulande sehr gut und noch gibt es spezielle Lehrstühle/Forschungsstellen mit exzellenter Osteuropakenntnis. Die Angloamerikaner sind auch gut, nur merke ich bei denen immer eine gewisse Distanz oder auch Ungläubigkeit zu dem, was sie da beschreiben. Bisher angenehmste Ausnahme davon ist T. Snyders Bloodlands.

Gleichzeitig kann ich mir vorstellen, dass gerade die derzeitige Situation in der Ukraine dafür einen gewaltigen Anreiz darstellt, weil: Zur Zeit bieten (ultra-)nationalistische Doktinen eben keinen Ausweg aus dem Konflikt und eine Mehrheit der Bevölkerung ist eben auch nicht ultrantaional. Eine kritische Betrachtung der eigenen Geschichte kann darüber hinaus auch zur Emanzipation von der sowjetischen führen.

Wobei Snyders Bloodlands wiederum hierzulande auf umfangreiche Kritik gestoßen ist:


http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel...d0430f19cb54645

Natürlich, weil Historiker einander nix weniger gönnen als Erfolg beim "Pöbel" (sprich Nichthistorikern). Ging Götz Aly mit seinem Ansatz ja auch nicht anders. Und die Kritik hinsichtlich der "altpolnischen" Gebiete ist auch künstlich, weil keiner der Kritiker einen größeren/universellen Maßstab als eigenes Werk vorweisen kann. Ist auch wieder typisch Historiker: Mäkeln können ohne den Beweis des "Besserseins" antreten zu müssen. Dazu kommt die nachvollziehbare Tendenz, die "eigenen", sprich deutschen Gräueltaten immer als überragenden Superlativ darstellen zu müssen. Wenn man in D etwas zu der Zeit veröffentlicht muss man aufpassen, dass man nicht irgendwo "relativiert". Dieses "Vergehens" hat sich Herr Snyder schuldig gemacht, weil er einfach Zahlen recherchiert hat. Soweit ich mich erinnern kann hat er diese in seinem Buch aber nicht so dargestellt, als sei alles eine Soße, sondern er hat schon zwischen den Motiven differenziert.

Noch ein Beispiel wie die Ukrainer von russischen Staatsmedien pauschal dämonisiert werden.
Zitat aus "Sputniknews":

Ein bedeutender Teil der neuen Generation der Ukrainer hat heute andere Werte, andere Ausgangspunkte. Das ist keine russische, keine orthodoxe und keine internationale und freie Generation. Sie wurde programmiert, nicht um zu denken, zu schaffen und zu lieben, sondern um zu kauen, zu springen und zu hassen.

http://de.sputniknews.com/sinowjew_klub/20.../302861298.html


Das schreibt auf "Sputnik" Wladimir Lepjochin, Mitglied des "Expertenclubs von Rossija Sewodnja", des Sinowjew-Klubs. Er sei Philosoph, war Duma Mitglied , Leiter des Instituts für die Eurasische Wirtschaftsgemeinschaft und war und ist in führender Position in russischen Staasmedien beschäftigt.
http://ria.ru/authors/lepekhin/

Tolles Menschenbild was die Herren da haben: Da wird Bewusstsein einfach mal umdecodiert und staatliches (System)Versagen auf die Codierung zurückgeführt... Und gleichzeitig erhebt das Gespenst des MLs wieder sein Haupt: Unterordnung der Realität unter eine Theorie. Auch schön, dass Bevölkerung "Anthropofaktor" genannt wird

Eine kleine Hoffnung (b.z.w. Drohung - das Wort "Brudervolk" mögen die ehemaligen "sozialistischen Bruderländer" oft nicht mehr hören) hat Sputnik News ja noch:
Zitat:
" Aber wir halten die Ukrainer für Brüder, weil wir in der Tradition einer souveränen Deutung der Geschichte denken und die meisten Staatbürger der Ukraine, die älter als 30 Jahre sind, sind tatsächlich unsere Brüder."

Aber die Ukrainer unter 30 sind für Sputnik News alles Zombies:

Doch diejenigen, die jünger als 30 Jahre sind, wurden zombiert und sind wohl für die Russische Welt verlorengegangen.

http://de.sputniknews.com/sinowjew_klub/20.../302861298.html

Naja, Historiker haben untereinander halt etwas höhere Ansprüche als der Ottonormalleser, während schnörkellos und monoton präsentierte Fakten wiederum bei der anderen Gruppe wenig Anklang finden... Im Prinzip hat Snyder nichts Neues entdeckt, was nicht schon vorher durch andere Forschungsarbeiten bekannt war. Neu war lediglich die Zusammen- und Gegenüberstelung von nationalsozialistischen und sowjetischen Verbrechen in einem räumlich definierten Konzept. Dadurch ergaben sich auch die inhärenten Kritikpunkte des Ansatzes: Nämlich dass andere Opfer außerhalb dieses Rahmens keine Erwähnung finden sowie der Vorwurf einer Gleichsetzung von Verbrechen der beiden totalitären Systeme.

Nochmal, die Kritikpunkte sind künstlich, bzw. die Inhärenz ist "systematisch". Eine komplette Geschichte sämtlicher Gräueltaten dieser Zeit und länderübergreifend ist für Einzelpersonen/Autoren nicht machbar, wenn man grundlegende Standards wissenschaftlicher Publikation einhalten will. Allein die sprachlichen Barrieren, Zugänge zu Archiven, Recherchezeiten etc. Jeder, der ein wenig Ahnung von ordentlicher Historikerarbeit hat und kein übersteigertes Bedürfnis, sich mit "Kritik" profilieren zu müssen, weiss, dass eine komplette Geschichte nur von größeren internationalen Arbeitsgruppen machbar ist. Es ist schon mutig, sich allein an Ausschnitten zu versuchen, wobei Snyder auch nie den Anspruch der Vollständigkeit erhebt. Das tun meiner Meinung nach nur Wissenschaftler, die das als Begründung für unbefristete Stellen aus Steuergeldern brauchen. Neben der regionalen Einordnung ist auch die "Opferbetrachtung" Teil der Themeneingrenzung. Wenn man es genau betrachtet, dann sind eigentlich alle heute gebräuchlichen "Opferunterkategorien" (also unterhalb des Titels "Opfer des Nationalsozialismus") ziemlich künstlich und tlw. willkürlich. Wissenschaftlich gesehen muss das so sein, weil man sonst weder anfang noch Ende findet. Moralisch mag das zynisch vorkommen, aber es ist eine Notwendigkeit, um die Facetten überhaupt erfassen zu können. Glücklicherweise gibt es heutzutage genug miteinander verknüpfbare "Einzelarbeiten", die nach und nach ein Gesamtbild abbilden. Der Vorwurf, eine einzelne Arbeit würde nicht allen "Opfern" gerecht werden ist dabei eigentlich ein tolles Allroundtotschlagsargument... dann wäre ich auch "schuldig", weil in meiner Arbeit zu "Fremdarbeitern im Nationalsozialismus" etliche Opfergruppen keine Erwähnung fanden^^

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Themenstellung irgendwo durchgeht. Alles was so groß ist, wird nicht als Projektantrag durchgehen und mit der Prämisse bewirbt man sich nicht um eine Berufung. Steuergelder für unbefristete Stellen gibt es ja ohnehin unterhalb der Professur nicht, es sei denn man hat eine dieser Stellen mit hohen Lehrdeputaten. Aber dann forscht man ja auch kaum. Und schon gar nicht an Großprojekten.


Diese Einzelarbeiten sind meiner Meinung nach auch der bessere Weg als enzyklopädisch alle verfügbaren Daten zusammenzutragen und "Die Geschichte" zu schreiben. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft alle historischen, präsenten und möglichen Welten abzubilden. Es wird immer Partikularstudien geben, die Wesentliches verpassen, aber eine gute Einzelstudie erlaubt Analogieschlüsse auf andere Fälle oder ist eben ein Sprungbrett für Metastudien. Die x-te Studie über "landesherrliche Visitationen in der Frühneuzeit am Beispiel der Grafschaft [insert_random_German_mini-state]" wird halt keine neuen Erkenntnisse bringen für die Forschung. Darum machen das jetzt z.T. Master-Studenten als Qualifikationsschriften, nicht als dezidierte Grundlagenforschung. Es sei denn jemand braucht das halt für ein größeres Vorhaben als Teilprojekt.

Aber solange die Wissenschaft, bzw. eine Disziplin keine grundlegend neuen Erkenntnisse aus einem Projekt gewinnen kann und es keine Auftragsarbeit ist, macht es überhaupt keinen Sinn jeden Sack Reis einzeln zu untersuchen. Das kann man von ausgehen, dass sie alle ähnlich gefüllt sind und ähnlich umkippen.

Es gab schon früher Berichte darüber, jetzt hat aber die OSZE ebenfalls ein originär russisches modernes Störsendersystem (u.a. Mobilfunk- und Satellitentelefonstörer) im Separatistengebiet beobachtet, ein R-330ZH Zhitel . Herstellerseite: http://www.protek-vrn.ru/production/reb/zhitel.html

http://www.osce.org/ukraine-smm/177826

Die "Grünen Männchen" auf der Krim hatten ebenfalls R-330ZH Zhitel dabei.
http://www.nytimes.com/2014/04/03/world/eu...ponry.html?_r=0

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 17. Aug 2015, 20:33

In der Ukraine sind wohl auch T-90A unterwegs gewesen. Die Fotos sollen von August 2014 sein:






Man beachte die übermalten Panzer-Kennungen.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. Aug 2015, 15:42

hatten wir das schon?

http://www.businessinsider.com/did-vladimi...-publish-2014-5



Gruß
Thomas

Ja, aber bislang nur 10 mal oder so.

Ging irgendeiner der russischen (Staats)Sender irgendwann im Laufe des letzten Jahres auf diesen Bericht ein? Ob im TV oder im Internet? Meine Russischkenntnisse sind leider überschaubar.

@Crazy Butcher

Also kann ich mir richtig gut vorstellen,erst recht wegen der Übermalung, aber wirklich erkennen wo sich der Panzer befindet, finde ich, kann man nicht wirklich, da man auf dem Bild mit dem Schild den T90 selbst nicht sieht. Hast du eventuell mehr Fotos?

Das ist in der Tat schwierig. Man kann erahnen, dass die Bilder wohl zu einer Serie gehören. Richtig eindeutig ist es nicht.
Die Bilder sind von hier: http://andrei-bt.livejournal.com/378534.html

Mehr Ukrainer denn je sagen, dass sie stolz auf ihr Land seien , aktuell 67,3% . 13,5% geben an, nicht stolz auf die Ukraine zu sein.

Als bevorzugte Staatsform wünschen 37% keine Veränderung, 42% einen Zentralstaat mit mehr Rechten für die Regionen und nur 8% eine Föderalisation wie Russland es vorschlägt.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/su...ion-396272.html

Ist das jetzt patriotisch oder nationalistisch?

Ist das jetzt getrolle oder blödheit?


übertreib es nicht, sonst gebe ich darauf eine eindeutige Antwort!

goschi (admin)

Ich meine das ernst. Stolz wird z.B. Im Falle Russlands gerne als Indiz für Nationalismus herangezogen. Mir ist nicht ganz klar gewesen, ob der Beitrag eine gute oder schlechte Nachricht sein soll. Der Smilie war vll. etwas unpassend.

Wenn Stolz sich allerdings auf ein längst zerfallenes Imperium stützt und auf einen Sieg der 70 Jahre zurück liegt, dann ist die Gefahr riesengroß, dass der Stolz sich nicht auf erbrachte eigene Leistung gründet sondern ersatzweise in billigen hochmütigen Nationalismus übergeleitet wird. Von den Regierenden nämlich, zur Ablenkung der Massen vom Versagen der Regierung.

Wenn ...

In einer Umfrage, die zwischen dem 18. Juni und dem 26. Juli durchgeführt wurde, nannten 51% der Ukrainer Viktor Janukowitsch als die am meisten negative Person der ukrainischenr Geschichte.
Nach ihm folgen Josef Stalin (42%), Wladimir Lenin (19%) und Viktor Juschtschenko (19%). Selbst im unter Kiews Kontrolle stehenden Teil des Donbass, in dem Lenin das Ranking mit 22,5% anführt, wurde er von 20% genannt.
Die am meisten positiv bewerteten historischen Personen waren der Kosakenanführer Bohdan Chmelnyzkyj (29%), der Historiker und der Mitegründer der ukrainischen Nationalbewegung Mychajlo Hruschewskyj sowie Nowgoroder und Kiewer Knjas Wladimir I. (18%), der das orthodoxe Christentum zur Staatsreligion der Rus auswählte.
Als das am meisten positive Ereignis in der ukrainischen Geschichte wurde von 37% die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine genannt. Von 31%: Der Sieg im Zweiten Weltkrieg. Dabei gibt es einige regionale Unterschiede. Die Unabhängigkeitserklärung dominiert im Westen und Zentrum des Landes, während der Sieg im WK2 an erster Stelle im Osten und Süden liegt.
Als das am meisten negative Ereignis wurde von 54% der Respondenten die Hungersnot von 1932-1933 angegeben. Im Westen der Ukraine kamen in die Top 3 zudem der Vertrag von Perejaslaw (20%), in dessen Folge linksufrige Ukraine Teil des Zarentum Russland wurde, und die Ausrufung des Russischen Kaiserreichs 1721 (19,5%) durch den Zar Peter den Großen. In der Zentralukraine wurden der Maidan der Jahre 2013-2014 (22%) und die Auflösung der Sowjetunion (18%) genannt. Im Süden entfielen 43% auf den Maidan, 27,5% auf die Orange Revolution von 2004, und 24% auf den Zerfall der Sowjetunion. In der Ostukraine bekamem Maidan 36% und der Zerfall der UdSSR 33%. Im ukrainisch kontrollierten Teil des Donbass hatten diese Ereignisse 32 und 29% der Stimmen erhalten.
http://korrespondent.net/ukraine/3553985-y...ynhe-ukrayntsev

die Ukrainer welche "pro europäer"genannt werden wählen Ultras und entsprechend ist Politik ultra natonalistisch.
(natürlich wenn man nicht der "offiziellen" Propaganda folgt dass nur Svoboda und Rechter Sektor seien die bösen Rechten und der Rest die Demokraten)

Übertragen auf BRD besteht die politische Landschaft aus Reps, NDP und verschiedenen noch viel radikaleren Gruppen die mit einander streiten wer patriotischer ist. Dass viel Wähler noch so vernünftig sind dass sie Reps für tragbarer halten als den Rest macht aber aus diesen Reps noch lange keine "liberale Demokraten".

Und besagter Beitrag von Seneca zu Wladimir Lepjochin ist Beispiel für Manipulation, Beiträge wie der von Lepjoschin kritisieren ja gerade die offiziele russische Propaganda welche von Ukrainer als Brudervolk spricht....

Und meiner Meinung nach hat Lepjoschin eher Recht.

Russische Staatsführung ist progmatisch, Putin will Präsident der Mehrheit sein, deswegen gibt es alles, er verurteilt Stalin, danach verurteilt verzehrte Verurteilung Stalins, fährt in in die Orthodoxe Kirche und später ist er bei Einweihung neuen muslimischen Gebetshauses.

ich bestreite ja nicht dass es viele Anhänger der sow. Propaganda gibt aber auch das ist Meinungspluralität, solange dies nur ein Teil der Stimmen bleibt bin ich vorsichtig optimistisch.

@TK: Welche Beweise hast du dafür, dass der "Rest" der ukrainischen Parteienlandschaft ebenfalls ultranationalistisch ist? Was ist "ultrantaionalistisch"? Im Moment wirkt es so, als ob du verzweifelt versuchst, die Realität in die Theorie vom "neofaschistischen Regime" zu pressen: Swoboda und Rechter Sektor sind politisch marginal, also müssen andere die "Faschisten" sein, damit die Theorie vom "Faschismus" weiter greift.

Bisher haben die anderen Parteien keine Zeichen von "Ultrantionalismus" gezeigt... National sind die meisten und vieleicht nationalisitisch sind einige Vertreter, aber ultranationalistisch eben nicht. Das hieße nämlich auch, dass man NICHT Teil der EU/Europas sein möchte, sondern eine "Großukraine" über alle Nachbarn heben würde. Und natürlich wäre man als ultranationalistisches Regime auch strikt gegen jede multinationale Zusammenarbeit. Ungarn zB ist von der Regierung her stark an der Grenze zum Ultranationalismus.... aber das siehst du sicherlich anders, weil Orban ja Putins Buddy ist

Auch so kritisch bei den Aussagen der ukrainischen Kollegen? Und von der Seite wird verbal viel heftigeres Kaliber aufgefahren, so etwas könnte sich kein deutscher Politiker leisten, was da regelmäßig von hochrangigen Politikern abgesondert wird.

Höhepunkt des Tages ist der "Mordor-Vergleich" von Poroschenko. Er hat die Volksrepubliken mit Mordor vergleichen

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 24. Aug 2015, 18:28

@Thanos: What about some chinese bags of rice?

VICE-Bericht aus Sicht der DNR. Sehr interessant.

Wirklich interessant ist aber der Teil ab ca. 07:20 Minuten. https://www.youtube.com/watch?v=HTh0H9JpoKs

Ein DNR-Offizier/"Reisebegleiter" beschwert sich darüber, dass es nach wie vor einen massiven Mangel an Unterstützung durch die Bevölkerung gibt.


Er versucht das zwar damit zu relativieren, dass es früher, zu Zeiten Debalzewe und Ilovaisk, einen größeren Zustrom gab, allerdings kämpften in und um Debalzewe und Ilovaisk bekanntlich vor allem reguläre russische Truppen.

2000 tote russische Soldaten, 3200 Kriegsversehrte: Aus Versehen haben die Moskauer Behörden jetzt die Opferzahlen in der Ostukraine publik gemacht - wo es offiziell gar keine russischen Truppen in der Ukraine gibt.
Die Website hat man schleunigst wieder korrigiert, aber des Internet vergisst nun einmal nichts.

Way back machine: "Delovaya Zhizn" 22. August 2015 09:25 Uhr; letzter Absatz
http://web.archive.org/web/20150822092515/...shchie2015.html

"Zahlungen an Soldaten für die Teilnahme an militärischen Aktionen in der Ukraine im Jahr 2014 - 2015

Auch fällte die russische Regierung eine wichtige Entscheidung über die finanzielle Entschädigung zu Soldaten, die an den Feindseligkeiten im Osten der Ukraine teilnahmen.

So für die Familien der Soldaten, die an militärischen Operationen in der Ukraine teilnahmen, eine finanzielle Entschädigung von 3 Millionen Rubel, wurden sie während der Kämpfe deaktiviert -. 1,5 Mio. Rubel. Darüber hinaus bietet es für die Zahlung für die Vertragssoldaten für jeden Tag des Aufenthalts in der Zone des militärischen Konflikts Zahlungen in Höhe von 1.800 Rubel.

Insgesamt wurde seit 1. Februar 2015 bereits eine finanzielle Entschädigung gezahlt für die Familien der mehr als 2.000 getöteten Soldaten und für 3.200 Soldaten die schwer verletzt und invalidisiert wurden."

Bei insgesamt etwa 5200 Toten bzw Verwundeten kann man mal vorsichtig hochrechnen, wieviele russische Soldaten sich dann tatsächlich in der Ukraine befunden haben müssen. Sagen wir mal großzügig, jeder fünfte russische Soldat ist von Tod oder Verwundung betroffen, dann wären das bereits 26.000 russische Soldaten die in der Ukraine gegen die Ukraine gekämpft haben.