Ja, richtig soweit, deshalb schrieb ich auch, dass eine ukrainische Bombe unrealistisch ist. Nur wird es unter ukrainischen Hardlinern garantiert welche geben, für die das eine Option wäre. Denn im Vergliech zu manch anderen Ländern die ein A Programm haben oder hatten, hat die Ukraine bessere Vorraussetzungen. Was mich wieder zur ursprünglichen Frage führt, was kann die NATO tun um die Ukraine vor weiteren russischen Aggressionen zu schützen, wenn man nicht mal bereit war Waffen zu liefern, geschweige denn selbst einzugreifen?

Waffen liefern, dort Truppen stationieren, eine Erklärung zum unbegrenzten Schutz der ukrainischen Souveränität abgeben...

Das KÖNNTE die NATO alles tun. Wird sie aber nicht.

@schießmuskel: Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis für ihre Mitglieder... die Ukraine ist kein Mitglied... kein Mitglied, keine Kekse... und das weiss Putin. Mit einem Mitgliedsland hätte er sich diese Schei*e nicht erlaubt. Die Nato/der "Westen" macht das, was insgesamt "am besten" ist: Sanktionen und Maßnahmen unterhalb der militärischen Schwelle. Truppen an der Grenze zu Russland in der Ukraine zu stationieren könnte in Ru als "Vorbereitung eines Angriffs" ausgelegt werden. In einer unter Völkerrechtlern nicht unumstrittenen "weiten" Sichtweise kann dies zur Rechtfertigung eines präventiven Angriffs russischer Truppen genutzt werden... auf alle Fälle würde es die Spannungen (und damit das Potential für widerliche Zwischenfälle) deutlich erhöhen. Die jetzige Situation, so schlimm es für die Ukrainer auch ist, ist für Ru mind. genauso schlimm, weil angesichts der Sanktionen, des Ölpreises und der ständigen Spannungen in der Ostukraine (der Konflikt ist ja bei weitem nicht "eingefroren") die Zeit eben nicht für Russland arbeitet. Im Herbst wird gewählt und mittlerweile verblasst der Glanz der aussenpolitischen "Siege" vor den Problemen an der Heimatfront. Da fällt Putin sein Image als "Macher" und Mikromanager, der sich um alles und jedes kümmert/kümmern kann auf die Füße, weil er sich eben nicht so kümmert, wie die Leute es brauchen.

Westeuropäische Staaten und die USA könnten die Ukraine militärisch so unterstützen (organisatorische Hilfe, Finanzhilfe, auch Waffenlieferungen), dass der "Eintrittspreis" für eine russische Großinvasion zu hoch wird . In nationalistischen russischen Kreisen wird schon jetzt darüber geklagt, dass der richtige Zeitpunkt zum Besetzen der Ostukraine ("Neurussland") inzwischen verstrichen sei, die ehemals völlig unorganisierte ukrainische Armee ist deutlich kampfkräftiger geworden.
Was der Ukraine vermutlich fehlt ist eine effektive Luftabwehr, trotz einzelner S-300 Systeme und durchaus fortschrittlicher eigener Radartechnik. Die neuesten Kampf- und Schützenpanzer der Ukraine sind dagegen nicht wesentlich schlechter als die russischen Gegenstücke, allein die Produktionsrate ist nicht sehr hoch. Ich bin gespannt, ob Hillary Clinton, sollte sie US-Präsidentin werden, der Ukraine effektivere Waffen liefert. 2009 initiierte sie ja etwas zu euphorisch den "Russian reset" mit symbolischem Knopfdruck zusammen mit Lavrov, der die Beziehungen zu Russland verbessern sollte . Vielleicht hat sie aus dieser Enttäuschung gelernt.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 26. Apr 2016, 20:12

Ja richtig, da man die Ukraine nicht in die NATO aufnimmt, sollte man der Ukraine die Waffen liefern um sich selbst verteidigen zu können.

Und dann liefert Putin noch mehr Waffen und "Freiwillige" an die Separatisten und wir drehen die Spirale weiter nach oben. Das ist so 2014.

Passenderweise hat man bei der Beschriftung des Knopfes geschlampt und statt 'Perezagruzka' (Neustart), 'Peregruzka' (Überlastung) geschrieben. Der zuständige Mitarbeiter dürfte nach seiner Kündigung eine steile Karriere als Wahrsager hingelegt haben

Und dann gespannt darauf zu warten was die Russen sich als Antwort darauf ausdenken.

Bei einer Sanktionsspirale kann Russland (mangels Wirtschaftskraft) nicht lange mithalten (Dinge wie Verbot der Einfuhr von Äpfel aus Polen und ähnliches sind eher lächerlich), bei Waffenlieferungen an "Rebellen", "Freiheitskämpfer" und andere "zu unrecht unterdrückte" Gruppen dagegen schon.

@PeterPetersen: Es ist ein Irrtum zu glauben, Putin ließe sich durch gutes Zureden und nur halbherzige Unterstützung der Ukraine irgendwie besänftigen.
Wenn er eine schwache Stelle wittert, wird er seinen Vorteil suchen, so wie auf der Krim oder in der Ostukraine.
Es hat der Ukraine damals nichts genutzt, militärisch schwach zu sein. Eine ordentliche Armee eines 40 Millionenvolkes lässt sich dagegen nicht mit russischen "Freiwilligen" und Waffenlieferungen besiegen. Da müsste Putin schon seine ganze reguläre Armee einsetzen - und dieser Preis dürfte selbst ihm zu hoch sein, zudem ist im russischen Volk eine große Invasion der Ukraine unbeliebt.
Würde Putin heute sanfter sein, wenn beispielsweise die baltischen Staaten nicht in der NATO wären ? Ich glaube nicht, wahrscheinlicher wären "Grüne Männchen" in Narva.

Und wie kommst du darauf? Es gibt genug ex-Sowjetstaaten die keine NATO-Mitglieder sind und in denen keine grünen Männchen rumlaufen.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 27. Apr 2016, 15:01

Auch wenn sie sich nicht Russland unterordnen, sondern eine autonome Politik fahren, wie zB Georgien?

Solange sie nicht mit Raketenwerfern auf russische Friedenstruppen schießen ... ja.

Du meinst "russische Friedenstruppen" die russische Pässe verteilen? Das war ebenfalls kein friedlichen Vorgehen.

Alle anderen Staaten in Russlands Dunstkreis fügen sich ja mehr oder weniger, Russland muss also nicht massiv militärisch nachhelfen um seinen Willen zu erhalten.

Sag ich doch, entweder NATO oder russischen Befindlichkeiten Priorität einräumen. Was anderes führt zur Gewaltanwendung Russlands und endet mit dem Verlust der vollständigen territorialen Integrität des Staates der es wagt sich nicht unterzuordnen.

Natürlich war das friedliches Vorgehen.

Dafür hast du sicherlich auch ein Paar Beispiele abseits der Ukraine?!

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 27. Apr 2016, 16:40

In sämtlichen Ex-Sowjetstaaten mit Ausnahme von Aserbaidschan, Usbekistan und Turkmenistan stehen russische Truppen. Was die ersten beiden betrifft, so gab es dort bis 2012 auch militärische Einrichtungen der Russen bis 2012. Gewisse Staaten bzw. Staatschef sehen in Putin durchaus eine gewisse Gefahr einer russischen Übernahme. Zu nennen sind hier Weissrussland und Kasachstan. Putin hat vor zirka zwei Jahren gegenüber Kasachstan einmal gesagt, Kasachstan hätte nie eine eigene Staatlichkeit besessen und sei lediglich ein Produkt von Präsident Nasarbajew. Im Weiteren hat er sich dahingehend geäussert, dass Kasachstan zur "grossen russischen Welt" gehören würde. Die Äusserungen wurden zum Teil in Kasachstan als Drohung aufgenommen.

Äh, nein, und das nicht nur weil Menschen dazu gezwungen wurden ihren Pass zu tauschen (vgl. VICE Report über Russland in Georgen).


Georgen, Moldawien.

Georgien zum Beispiel noch, ansonsten ziehen es die nicht NATO Staaten vor, sich russischen Interessen unterzuordnen. Azerbaijan kann durch seine besondere Beziehung zur Türkei einen gewissen Schutz genießen.

Meinst du den Vice Report, der von einer schleichenden Annexion Georgiens aufgrund "wandernder Grenzen" ausging, während eine westliche Beobachtermission vor Ort dafür keine Anzeichen sah?

1991, Bürgerkrieg und so. Oder war es etwa schon damals Putin?


Welchen denn?

Meinst du welchen Schutz? Wenn ja dann den Schutz der Türkei, dadurch kann Azerbaijan auch ohne Nato relativ souverän gegenüber Russland agieren. Die Türkei ist nämlich eine andere Hausnummer .

Es war nicht weniger friedlich als die Auftritte westlicher Politiker auf einem beliebten Platz in einem osteuropäischen Land bei denen es darum ging prowestliche Kräfte zu unterstützen.

Wie genau muss man sich diesen Schutz vorstellen, warum sollte er Russland vor irgendetwas abhalten und warum soll er in dieser Weise nur exklusiv Aserbaidschan zur Verfügung stehen?

Wie genau dieser Schutz aussieht, wird sich zeigen wenn es Russland wagen sollte in Azerbaijan so eine Nummer abzuziehen wie in Georgien. Du erwartest doch jetzt nicht ernsthaft von mir die die besondere Beziehung zwischen der Türkei und Azerbaijan zu erklären. Wenn du aber glaubst,dass die Türkei ein Verletzung der Souveränität Azerbaijans ohne Reaktionen hinnimmt, bist du schief gewickelt.

Ist zwar der falsche thread, aber: Meines Wissens nach hält sich Russland in Armenien eher im Hintergrund (und Armenien den Rücken frei), und beteiligt sich insbesondere nicht an den Auseinandersetzungen in und um Karabakh.
Mit der Ostukraine ist die sehr verfahrene Situation nicht so gut vergleichbar.

Na ja, so bleibt es eine ziemlich abstrakte Angelegenheit.
Wenn man sich die Definitionen einiger Forumsteilnehmer zu eigen macht, dann führt Armenien seit 25 Jahren einen Angriffskrieg gegen Aserbaidschan und besetzt Teile seines Staatsgebiets.

Und genau deshalb unterstützt die Türkei Azerbaijan politisch, militärisch und finanziell während die Beziehung zu Armenien sehr belastet ist.

Na ja, so richtig helfen tut dies nicht. Womit wir beim ursprünglichen Thema wären: Politischer Souveränität unabhängig von der NATO-Präsenz. Da könnte man noch weitere Beispiele nennen. Usbekistan oder Turkmenistan führen auch nicht selten eine Politik, die nicht den Interessen Moskaus entspricht. Usbekistan hatte einmal sogar eine US-Basis. Kirgisistan auch. Selbst Lukaschenka ist kein Schoßhündchen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 27. Apr 2016, 21:05

ZEIT bzw. SWP zum Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan: Es mangelt auf beiden Seiten am Willen zur Beobachtung durch die OSZE, insbesondere Aiserbaidschan fürchtet dadurch eine Zementierung der Grenzen. Dort sind 6 OSZE Beobachter gelegentlich unterwegs, in der Ukraine hingegen sind es 700.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Apr 2016, 23:01

@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Nachdem in Odessa ein "Antibürgermeistermaidan" von anderen (angeblich ebenfalls proeuropäischen ) Kräften aufgelöst wurde, forderte Saakaschwili am 26.04. den Aufmarsch der Nationalgarde in der Stadt an.
http://korrespondent.net/city/odessa/36750...su-natshvardyui

Nach Aussagen Saakaschwilis gab es dafür auch eine Zustimmung von Poroschenko.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/...vardyy-v-odessu

Ein Berater des Innenministers wiederum wusste gestern noch nichts davon.
http://korrespondent.net/ukraine/3675288-s...ykto-ne-posylal

Ein anderer Berater sagte, das Innenministerium wolle sich nicht in politische Angelegenheiten einmischen.
http://korrespondent.net/city/odessa/36751...ardyui-v-odessu

Nun heißt es, dass 300 Mitglieder des Regiments Asow die Sicherheitskräfte in der Stadt verstärken sollen.
http://korrespondent.net/city/odessa/36758...ly-v-odessu-smy


Ein Checkpoint der Separatisten wurde gestern südlich von Donezk mit Artillerie beschossen, mehrere wartende Fahrzeuge wurden von Geschossen und Splittern getroffen. Sechs Zivilisten kamen ums Leben. Die OSZE Beobachtermission stellte heute fest, dass der Beschuss aus westlicher Richtung erfolgte.
http://korrespondent.net/ukraine/3675562-o...tero-pohybshykh
http://www.osce.org/ukraine-smm/236936


Ein Polizist in Kiew wurde gefeuert, weil er in seinem Auto einen Duftbaum mit russischer Trikolore und einem Abzeichen der Berkut-Einheit hängen hatte.
http://korrespondent.net/city/kiev/3674269...shevron-berkuta


Als Folge der politischen Erneuerung im Land, überholt Julia Timoschenko in den Umfragewerten den amtierenden Präsidenten Poroschenko. 10,6% der Wähler würden bei einer Präsidentenwahl für sie stimmen. An zweiter Stelle folgt noch vor Poroschenko (8,8%) der Vorsitzende des Oppositionsblocks Juri Bojko mit 9%. Ebenfalls mit 9% tritt der Kandidat "gegen alle" in Erscheinung.
Auch bei Parteien setzt sich die Vaterlandspartei von Timoschenko mit 10,2% an die Spitze. 10,1% entfallen auf den Oppositionsblock. Selbshilfe von Andrij Sadowyj erhält 8,3%, Block Poroschenko dagegen nur noch 8%. Die letzte Partei, die die 5%-Hürde packen würde, wäre mit 6,6% die Radikale Partei von Oleh Ljaschko.
Die Volksfront von Jazenjuk, nach den Parlamentswahlen von 2014 noch stärkste Kraft, liegt bei weniger als einem Prozent. Über Jazenjuk selbst wird spekuliert, dass er möglicherweise bereits das Land verlassen habe.
http://korrespondent.net/ukraine/3675617-t...entskyi-reitynh

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. Apr 2016, 19:00