Das ist reinste Glaskugel.
Die Luftwaffe untersucht derzeit die Optionen, das macht man nicht anhand der Angaben auf der Herstellerwebseite. Zu den Optionen gehört natürlich auch eine Beschaffung des JSF. Da es sich bei den Details um eingestufte Informationen handelt, muss man die mit entsprechenden Formalien anfordern. Das hat mit konkreten Beschaffungsabsichten nichts zu tun.

Ja nur sind Kampfflugzeuge extrem Teuer. Wenn man diese auch noch selbst entwickeln und bauen muss und am Ende nur 80 bis 100 Maschinen kauft, wird der Stückpreis praktisch unbezahlbar sein. Das Problem ist, dass alle anderen großen Staaten die auch einen größeren Bedarf haben sich schon für den JSF entschieden haben. Ausser den Franzosen, aber die entwickeln ihr primäres Kampfflugzeug immer im Alleingang.

Und eine detailliertere Analyse der Fähigkeiten des aktuellen 5th-generation-Jets insbesondere im Bezug auf "information management" und "sensor capability" dürfte auch sowieso grundsätzlich ganz gut in die derzeit zu erstellende Designdefinition für NextGenWS und seine Rolle als Command Fighter passen.

Eine Aufwandsanalyse bzw. Vorfühlen zur Integration B61-12 (auf ASSTA 5ff. oder NextGenWS) wäre vermutlich auch ein interessantes Thema, würde aber wohl kaum in diesem Rahmen oder generell über Videokonferenz geschehen.

Ist die B61 nicht sowieso in einem der kommenden Block-Upgrades zur Integration in die F-35 vorgesehen?

Joa:

kato bezog sich ja auch auf zukünftige ASSTA (also Tornado) und generell den Nachfolger Tornado ("NextGenWS"), der auch noch was anderes werden kann als eine JSF-Kauflösung. Hier müsste in letzterem Fall zwecks Integration B61-12 auch unabhängig vom JSF mit den Amerikanern kooperiert werden, sollte die nukleare Teilhabe fortgesetzt werden.

Ah, das hatte ich falsch verstanden. Danke.

Habe ich das mit der Marktsichtung so zu verstehen, es wird geschaut was es an Fähigkeit auf dem Markt gibt um die wünsche an den nachfolger Tornado besser formulieren zukönnen.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:41

Zur F35 ist noch hinzuzufügen, dass anscheinend vor kurzem GenLt Müllner (InspLw) vor kurzem in Israel spezifisch mit dem Thema zukünftige Kampfflugzeuge war und u.a. sich dortige Erfahrungen mit F-35 vorführen hat lassen. Die Anfrage an LM kam anscheinend erst hinterher, und ist m.E. auch relativ spezifisch - d.h. man hat die "Anwendererlebnisse" eingesammelt und dabei Themenkomplexe (mit Relevanz zum eigenen Konzept, dessen Anforderungskatalog ja grad erst ausgearbeitet wird) identifiziert die einen an der F-35 besonders interessieren und deren Umsetzung man sich jetzt von US-Seite gern detaillierter erläutern lassen möchte.

Zumindest würd ich den Vorgang vor dem Hintergrund so interpretieren.

Mir erschließt sich nicht inwiefern die Auswahl der F-104 vergleichbar zur jetzigen Situation sein soll? Ich finde es zwar sehr interessant, wie es damals zur Entscheidung für den Starfighter kam und was die Bundeswehr daraus gemacht hat, Parallelen zum Tornado-Nachfolger erkenne ich jedoch nicht.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 19. May 2017, 18:16

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:41

Du schreibst es ja selbst: Die F-104-Story hat sehr wenig mit dem zu tun, was man gerade macht. Man fliegt (noch) nichts probe und vor allem sieht man sich ein Muster genauer an und realistisch betrachtet ist es auch das einzige bestehende Muster, das derzeit bestehend in Frage kommt. Zur F-104 gab es gleich mehrere Konkurrenten, zur F-35 ist die Alternative nur eine neue Entwicklung.


Dann würde von vornherein ein etwas ausführlicherer Beitrag als ein Einzeiler mit wenig Aussagekraft helfen. Danke

Zum Starfighter gab es damals aber Alternativen, welche sich zu dem Zeitpunkt zumindest bereits in der Flugerprobung befunden haben. Außerdem gab es 1958 kein Fluggerät, das die damals gestellten Anforderungen zumindest teilweise erfüllen konnte (wie der EF evtl. kann). Die Entscheidung ist erst nach dem Probefliegen gekommen, was im Moment noch nicht gemacht wird. Was sind die Alternativen zur F-35?
In dem Artikel steht lediglich
Welche Marktverfügbaren Lösungen gibt es denn noch?


Richtig, meine Glaskugel
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War wohl jemand schneller.

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 19. May 2017, 19:06

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:41

Man könnte sich auch an die Koreanisch-Indonesischen oder Japanischen Projekte mit ranhängen. Allerdings sind die Japaner wohl eher auf eine Maschine mit mehr Fokus auf Luft-Luft aus und bei KDX steht wohl auch eher ein F-16 Ersatz mit weniger Stealth als die F-35 auf dem Plan.

Benimm dich. Du hattest gerade erst zwei Wochen Pause.

Das ist ein ganz normales Verfahren, formalisiert nennt sich das Request for Information oder Leistungsanfrage, in diesem Fall vermutlich nicht mal das, sondern nur aufgrund der Geheimschutzanfrage öffentlich geworden. Da die Option einer Eigenentwicklung besteht, ist es auch im Interesse der Luftwaffe, möglichst früh in dieser Hinsicht eine Vorentscheidung treffen zu können.

Prinzipiell: Rafale F4 als Kompromiss-Zwischenlösung gefolgt von einer nach hinten geschobenen Eigenentwicklung zum Ersatz Eurofighter + Rafale ab NDE um 2045ff. Die F4-Weiterentwicklung ist derzeit in der Mache für Einführung 2025 und soll die Mirage 2000 C/D/N ersetzen.

Ist aber u.a. aufgrund der 2-Muster-Konzeption der Lw nicht erwünscht und so wie oben auch nur denkbar wenn durch gewisse politische Entwicklungen dringend/zwingend bedingt (ein Stichwort dazu könnte Nuclear Sharing sein). Als kleine Alternative könnte man sich an die in Frankreich derzeit angedachte Weiterentwicklung Richtung Rafale F5 mit Änderungen am Airframe (Richtung LO, unterstützt durch ASC) dranhängen.

Rafale, Gripen NG und F-18 E/F wären leistungsmäßig zu nahe am EF2000 dran. Als Kauflösung (Indien, China und Russland außen vor) bleibt neben der F-35 eigentlich nur die "Advanced F-15"
Bei den Programmen in Japan, Südkorea und Türkei stellen sich halt die Fragen ob diese den deutschen Anforderungen entsprechen, die Programme nicht zu überambitioniert oder zu stark von US- Zulieferern abhängig sind.

Aus meiner Sicht sollte industriepolitisch der Fokus auf der Weiterentwicklung des EF2000 und eines europäischen UCAVs liegen. Die F-35 wäre ist als Lückenschließer zwischen UCAV und EF2000 und als Rückfalloption die beste Wahl.

Ganz ehrlich? Mir wäre es lieber,wenn wir uns nur auf einige Bereiche der Luftrüstung spezialisieren würden.Unabhängigkeit ist in der Theorie was feines,aber leider hat sich immer wieder herraugestellt,dass wir drauf zahlen. Dann lieber einige Muster in Übersee einkaufen und dafür dann das eingesparte Entwicklungsgeld in entsprechende Stückzahlen und Logistik stecken.

Wenn der EF sein volles Leistungsspektrum ausschöpft, (TV,PIRATE,AESA,CFT A2G etc.) braucht er sich vor einer Rafale F4/5 nicht zu vertecken. Eine zwischenlösung bietet kaum bis keine Verbesserungen zu einem EF und kostet ein Haufen Geld. KFX und vermutlich auch der X2 werden viele US Komponenten beinhalten. Ausserdem ist zumindest der X" viel zu leicht und primär als reiner Jäger konzipiert. Ein Tornadoersatz muss ein richtiger JaBo sein mit deep Strike Fähigkeit. Das türkische Projekt wird wohl politisch etwas schwierig sein umzusetzen.
Das wirklich sinnvollste, und vor allem auch einzigste was denkbar wäre, wäre eine D/F Kooperation um eine Ergänzung zu den EF und Rafales zu haben. Das wären allein schon über 200 Maschienen für Deutschland und Frankreich, ggfs. steigt Spanien auch mit ein um die F18 zu ersetzen als Juniorpartner. Ausserdem erhöhen sich mit Frankreich im Boot auch die Exportchancen. Da muss man halt mal in Paris über seinen Schatten springen und eine zentrale Rüstungskomponente nicht mehr im Alleingang fertigen.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 20. May 2017, 13:24

Spanien wird seine F-18 mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der F-35 ersetzen. Die auf der Juan Carlos I stationierten Harrier müssen ab 2025 ersetzt werden.
Auf Frankreich würde ich auch nicht hoffen. Deren letzter Versuch für ein schweres Kampfflugzeug war die Mirage 4000 und die wurde 1980 aus Kostengründen aufgegeben.

Aus meiner Sicht wäre eine europäische Entwicklung für ein bemanntes Nachfolgesystem als Nachfolger für den Tornado nur möglich, wenn dieses auch mittel- bis langfristig EF2000, Rafale, Gripen und F-16 der Osteuropäer ersetzen sollen.
Die europäischen Großprojekte der letzten Jahrzehnte zeigen doch, dass mit Kostensteigerungen, Lieferverzögerungen und mehr oder weniger großen technischen Problemen zu rechnen ist. Jetzt mit aller Gewalt eine europäische Entwicklung, weil keine Entwicklung auf dem Markt der Wunschliste der Luftwaffe voll erfüllt, wäre mit dieser Erfahrung Idiotie im Beschaffungswesen.
Da gilt: "Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach." Was als Tornadonachfolge gefordert wird, kann mit wenigen Änderungen auch zur "Luftwaffe 2035" erklärt werden: 6gen. Kampflugzeug + unbemanntes System als fliegender Bombenlaster. Im Luftkampf dient das unbemannte System als fliegende Startrampe für Luft-Luftraketen mit großer Reichweite.
Auf den Weg dahin EF2000 zu einem 4.X gen. Jet weiterentwickeln, ein UCAV als Hochrisikoentwicklung für den Tornadoersatz vorantreiben und als bemannter Ersatz entscheiden ob EF2000 ausreichen würde, wenn nicht: Schwerpunkt auf Waffenzuladung und Reichweite (F-15 XX) oder Tarnkappeneigenschaften (F-35).

Naja mal abwarten wie sich das Ganze noch entwickelt. Im Moment bin ich auch sehr skeptisch. Allerdings macht so manche Konstellation vielleicht doch Sinn. Würde man den bisherigen Weg zur Entwicklung eines eigenen Jets weiter verfolgen und danach auf die F-35 verzichten ergeben sich aus meiner Sicht nachstehende Hauptschwerpunkte:

1. Partnersuche
Einen eigenen Jet als Nachfolger für den Tornado auf die Beine zu stellen ist im Moment sicherlich sehr schwierig. Dazu braucht man in jedem Falle einen potenten Partner und viele Nationen haben sich bereits für die F-35 entschieden . Wer kommt denn noch infrage, vielleicht Frankreich die perspektivisch für einen Nachfolger/Ergänzung für die Rafael zu begeistern wären, oder Schweden als Nachfolger beziehungsweise Ergänzung für die Gripen. Mit der neuen Regierung von Frankreich vielleicht sogar noch durch aus vorstellbar. Quasi eine skizzierte Kooperation aus Dassault, Airbus und Saab.

2. Programmstart
Selbst wenn man geeignete Partner finden würde, wann wäre denn Aussicht heute ein realistischer Programmstart, in 5 Jahren vielleicht, also um 2022 herum.

3. Entwicklungszeitraum
Die Entwicklungszeiträume bis zu einer anfänglichen Einsatzbereitschaft eines neuen Jets von Programmstart an sind heutzutage minimum 15 wahrscheinlich sogar 20 Jahre. Würde also bedeuten man befände sich dann in etwa im Jahre 2040 für eine anfängliche Einsatzbereitschaft. Bedeutet auch bis dahin eine Übergangslösung zum Erhalt der Fähigkeiten zu schaffen.

4. Übergangslösung bis 2040
Also noch mal alle Tornados mit dem x-ten ASSTA Upgrade bis dahin irgendwie flugfähig halten oder ein kurzfristig verfügbares Muster als Übergang zu beschaffen, wie z.B. die Superhornet und daneben eine Handvoll Tornados für nuklearer Teilhabe bereitzuhalten.

5. erweiterte Übergangslösung als Alternative bis 2040
Oder man kauft weitere circa 80 bis 100 Eurofighter und sichert sich damit gleichzeitig die Offenhaltung der Fertigungsstraße für diesen (ca. 2018 läuft die Produktion in D aus) und upgradet diese Zellen mit den erforderlichen und auch möglichen "Tornado Fähigkeiten" im Sinne einer seinerzeit umgesetzten Aufwertung von der F-15 Eagle zur Strike Eagle auf. Von daher wäre es doch mal interessant zu schauen, was die Tonis heute an Fähigkeiten abdecken können, was theoretisch beim EF rein technisch in den nächsten 20 Jahren als Fähigkeitsaufwuchs (Luft/Boden Fähigkeit, Mehrrollenfähigkeit, Aufklärung, Luftnahunterstützung, Seezielbekämpfung, elektronische Kampfführung, Reichweite) möglich ist und vor allem... was eben nicht. Das Upgrade müsste D allerdings allein zahlen, da die meissten anderen EF Partner auch die F-35 bestellt haben, oder die Saudis bezahlen mal wieder.

6. was gegen die F-35 spricht (unabhängig wie man zu diesem Jet steht)
Die Verfügbarkeit. Die Produktionskapazitäten für die USA und die Partnerländer sind für die nächsten 10 Jahre mehr als ausgelastet, wann könnten F-35 also realistisch für D auf der Matte stehen ?

Was gegen das o.g. Szenario und damit eher für die F-35 spricht ist...

1. Airbus, oder wer sonst sollte in Europa einen neuen Jet entwickeln scheint im Moment sehr ausgelastet zu sein mit seinen Programmen und glänzt nicht unbedingt mit Lorbeeren im Rahmen der laufenden Programme. Ein weiteres Großprogramm allein in den Händen von Airbus, ohne neues Konsortium aus Partnern wie Dassault, Saab oder anderen geeigneten Partnern ist realistisch kaum vorstellbar und würde wohl sämtliche Kapazitäten bzw. bzw. vorhandenen Ressourcen sprengen. Nicht zu vergessen, dass auf der UAV Schiene sicher noch ne Menge Entwicklungsarbeit läuft oder zukünftig laufen wird.

2. Viele NATO Länder haben sich bereits für die F-35 entschieden, da ist es schwer eine Eigenentwicklung durchzusetzen und natürlich zu finanzieren.

3. Wie ist man gewillt eine Übergangslösung ohne oder nur mit wenig Fähigkeitsverlust umzusetzen, bis eine anfängliche Einsatzreife eines neuen Jets hergestellt wäre. Tornado um 2040 wäre wie heute noch upgegradete Starfighter zu fliegen, statt nem Eurofighter.

Die Beschaffung einer F-35 würde aus meiner Sicht neben der Finanzierung vielleicht dann Sinn machen, wenn man sie sich ab Anfang der 2020 auf den Hof stellen könnte, um keine nennenswerten Summen in Upgrades der Tornados mehr investieren müsste. Auf wenige Stückzahlen (50 ?) für bestimmte Fähigkeiten begrenzen würde und gleichzeitig den EF in seinen Fähigkeiten weiterentwickeln würde (ggf. + Einkauf von weiteren Zellen 20 ?) , damit die F-35 nur jene Aufgaben erfüllen muss, die der EF nicht fähig sein wird sie zu leisten. Damit käme sogar noch Airbus mit einem blauen Auge gut weg dabei (im Sinne des EF Fähigkeitsaufwuchses) und man könnte sich die Zeit nehmen die es braucht, einen neuen Jet eher im Sinne eines Nachfolgers für den EF bzw. eines Combat UAV vorzubereiten.

Ist denn 'ne Eigenentwicklung überhaupt noch realistisch ? Der Hauptpartner für D (EF2000, Tornado) war doch immer UK. Ich denke ohne diesen Partner wäre aus beiden Projekten nix geworden.
Eine europ. Lösung würde ich auch besser finden, allerdings habe ich so die Befürchtung dass der EF2000 für eine ganze Weile das letzte major europ. Kampflugzug war. Wenn ich an das politische Gezanke denke, vergehen doch alleine hier x Jahre...

Haben eigentlich die Briten vorher mit D diskutiert ob ein Wunsch besteht, gemeinsam ein Tornado-Nachfolgeprogramm (welches ja wohl schon als Erfolg zu bezeichnen ist) aufzulegen, oder wurde die F-35 'einfach' gekauft und es Bestand kein Interesse (bzw. Druck eine 'schnelle' Lösung zu haben) ?

Die F-35 ist nicht Tornado-, sondern Harrier-Nachfolger aus britischer Sicht - in der RN und RAF. Der Tornado sollte erst durch FOAS, dann durch DPOC (Taranis) und aktuell durch FCAS ersetzt werden - bei allen drei Programmen primär durch UCAVs, die durch bemannte Flugzeuge nur unterstützt oder geleitet werden. Da die RAF ihre Harrier bereits vor Jahren (nach demselben Defense Review, dem DPOC zum Opfer fiel) faktisch ersatzlos abgestoßen hat sollen deren F-35 jetzt für FCAS verwendet werden.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:41

Ob die Mirage 4000 eine private Entwicklung war tut nichts zur Sache. Dassault ist ein französisches Unternehmen und Frankreich wollte 50 Stück als Nachfolger für die Mirage IV beschaffen.
Und Dassault hätte ohne saudische Finanzspritzen den Vogel nicht entwickelt.

Der Punkt ist, dass es ein MoU zwischen Frankreich und Großbritannien gibt um ein UCAV = Future Combat Air System (FCAS) gemeinsam zu entwickeln.
Frankreich hat absehbar Bedarf um 84 Mirage 2000N/D abzulösen und Deutschland will ein Nachfolgesystem für 85 Tornados. Wenn sich keine weitere Partner finden, wäre bei den Stückzahlen eine deutsch-französische Eigenentwicklung nicht wirtschaftlich.

Nicht ganz ernst gemeint: Man könnte mal bei Northrop anklopfen ob die die YF-23 entstauben. Dazu neue europäische Elektronik und fertig. Waffenschächte müsste man noch überarbeiten.

Wie kommst du darauf? Die tatsächliche Beschaffung und somit Produktion der F-35 wird zur Zeit in sog. jährlichen Lots ausgehandelt, da ist noch nichts für die nächsten 10 Jahre festgelegt oder ausgelastet. Zuletzt wurde Lot 10, Anfang diesen Jahres, ausgehandelt, mit Auslieferung der ersten Jets dieses Lots für Anfang 2018. Zur Zeit denkt man an einen sog. block buy für die Lots 12-14. Falls also tatsächlich eine deutsche Bestellung eingeht, kann man auch die Produktion anpassen, man denke auch an die wahrscheinliche Produktionsstätte im italienische Cameri, da kann man auch den Produktionsausstoss hochfahren.

Ein Artikel dazu: http://www.nationaldefensemagazine.org/art...ts-set-to-climb

Danke für die Korrektur , Dave !

Unter den Umständen wäre eine F35 wie ich finde durchaus in D vorstellbar. Soweit die Weiteretnwicklung und Potentiale des EF auf ein effektives Maß ausgereizt werden, so dass die F-35 "nur noch" als Ergänzung der Fähigkeiten dient, die der EF nicht leisten kann oder können muss.

Damit wäre die europäische Industrie weiterhin mit bei der Musik im Hightech Sektor. Die Bundeswehr würde mit der Kombination Eurofighter und der F-35 ihre Aufgaben bis zum Horizont 2040 ordentlich abdecken können, ohne größeren Verzögerungen aus Entwicklungsrisiken zu unterliegen und sich mit einer Übergangslösung als Hilfskrücke über viele viele Jahre bedienen zu müssen. Und auch mit Hinblick auf die neuen Töne in Europa das Beschaffungswesen zielgerichteterer zu organisieren, würde die Beschaffung der F-35 für Deutschland durch aus Sinn machen. Gleichzeitig kann man mit der F- 35 als fünften Generation Jet Erfahrungen sammeln, die für neue Projekte in Europa sicherlich hilfreich wären beziehungsweise sogar noch in das Eurofighter Programm einfließen könnten. Hört sich irgendwie nach einer WIN WIN Situation an, sofern der Preis stimmt, die verfügbarkeit nicht zu lange auf sich warten lässt wenn man gut mit den USA vehrandelt und auch nicht zu viele Sonderwünsche in Bezug auf eigene Avionik stellt. Nebenbei auch ein deutliches Signal an Airbus dass man auch woanders einkaufen kann. Müsste eigentlich nur noch Frankreich und Spanien dann davon überzeugt werden sich einige F35 als Jabos zu beschaffen. Und zu guter letzt auch ein tolles Angebot für einen Deal an Herrn Trump wieder moderatere Töne anzuschlagen in Bezug auf die 2 % für die NATO wenn ich doch diese hübschen Flieger made in USA kaufe.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 23. May 2017, 11:46