Vielleicht Österreich?

Wurde evaluiert.
Aber das Risiko die Dinger beim Anschluss wieder im Hof stehen zu haben, war zu hoch

Prinzipiell hätte es in Südosteuropa, Südamerika und Asien potentielle Nutzer gegeben, wenn man sich frühzeitig und entschieden darum gekümmert hätte. Die größte Bremse allerdings sind immer Betriebskosten und Systemkomplexität, selbst wenn man den Verkaufspreis stark reduziert. Eine kleine Luftwaffe stellt sich eher eine geleaste Gripen-C oder F-16C auf den Hof - die sind weniger aufwendig zu betreuen, billiger im Unterhalt und stellen bei niedrigem Bedrohungsniveau ein auch absehbar ausreichendes Potential dar.
Bei allem Verkaufseifer, wenn die Tranche 1 in Obsoleszenzprobleme läuft und in Deutschland kaum noch versorgbar ist, dann ist sie auch in Bulgarien, Argentinien oder Botswana ebenfalls mindestens kaum noch versorgbar. Das Problem hat man zwar bei allen Gebrauchtmaschinen, allerdings hat man z.B. bei der F-16 noch unheimlich viel eingelagertes oder demnächst ausgemustertes Potential zum Ausschlachten.

Solange der Weiterbetrieb wirtschaftlich vertretbar ist, könnte man sie eher z.B. im Rahmen ENJJPT für das obere Ende der Pilotenausbildung zur Verfügung stellen, oder als Aggressoren.

Österreich hat sogar schon deutsche Trance-1-EF gekauft. 6 Gebrauchte und 9 Neue. Aber angesichts der Stückzahl (33 Trance 1 für Deutschland, 53 GB, 28 IT und 19 ES), hätten die Österreicher das Problem sowieso nicht lösen können. Mit ihren Modifikationen und besonderen Abbestellungen haben sie ihre Flugzeuge sowieso unverkäuflich gemacht.

Noch ein Nachtrag aus dem Mai 2017, als eine österr. Delegation nach Spanien gereist ist, um sich nach den spanischen Fortentwicklungen von deren EF Tranche 1 schlau zu machen. Was daraus geworden ist, weiß ich nicht.
http://milnews.at/2017/materialstab-luft-eurofighter/

Die Spanier scheinen es zu schaffen, ihrer Tranche 1 erheblich aufzurüsten und hätten damit fast Trance2-Stand erreicht. Mir ist nicht klar, wieso bei der Entwicklung noch zusammengearbeitet wurde und seit Auslieferung jede Nation ihr eigenes Süppchen kocht.

Dabei soll es 2 Softwareupgrades geben:



Jedoch enthält der Beitrag bzlg. des österr. EF Widersprüche. Dort ist aufgeführt, dass die EF nun alle auf dem Stand der Tranche 1 Block 5 wäre, also auch "Volle Funktionsfähigkeit des Defensive Aids Subsystem – DASS". Jedoch ist weiter unten aufgeführt, dass in der Vergleichspunktation vom 24. Juni 2007 von einem Ankauf des DASS und des FLIR abstand genommen wird, was auch meinem persönlichen Wissensstand entspricht. Dass die AIM120B nachträglich noch integriert wurde, ist mir auch nicht bekannt, nachdem die Software für diese zur Kosteneinsparung entfernt wurde.

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:00

Klar kann man T1 "aufrüsten". Ohne sie im Prinzip zu entkernen und die komplette Avionik späterer Rüststände zu transplantieren wird man aber nie einen gleichen Stand erreichen und hätte dann mehrere voneinander unabhängige Entwicklungsstränge zu betreuen - geschweige denn davon, dass irgendwann keine Ersatzteile mehr verfügbar sein werden, weil sie nicht mehr gefertigt werden.

Was einige nach all den Jahren immer noch nicht realisiert haben (und das sag ich jetzt nur weil das Thema halt alle 6 Monate auftaucht) ist das Tranche 1 auf ner ganz anderen internen System/Prozessorarchitektur basiert, die leistungsschwächer und mit den Nachfolgenden einfach nicht kompatibel ist. D.h. wenn man nicht alles rausschmeißt und durch Tranche 2/3 Komponenten ersetzt (was Praetorian sagt) kann man es sich auch gleich sparen. Trotzdem ist die Tranche 1 in sich noch verbesserungsfähig...
Ich würde die immer noch irgendwo hin verschenken (oder einbringen z.B. als Grundgerüst für das Baltikum/Osten) und weitere Tranche 3 kaufen.

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:00

Weil ich den/die Thread(s) lese und dabei festelle das dies immer wieder thematisiert wird.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 17. Dec 2017, 22:28

Wie kommst du darauf, dass die Industrie die Ersatzteile nicht liefern könnte. Das was jetzt erlebt, ist ein hausgemachtes Problem und hat nichts mit der Industrie zu tun. Die legt aus Patriotismus kein Ersatzteilbestand auf Verdacht an, wenn der Bedarfsträger die Ersatzteile für die Bevorratung nicht bestellt. Ob diese dann in ein einer Halle der Luftwaffe gelagert werden oder die Ersatzteilversorgung über die Industrie / einen Third Party Logistics Provider (Lagerung & Transport) organisiert wird, ist mal egal. Das Problem bei der Tranche 1 ist, dass deren Prozessorarchitektur die Nachrüstmöglichkeiten für den Kampfwerterhalt stark einschränken. Als reiner Abfangjäger und für Air Policing ist der Eurofighter im Betrieb schlicht zu teuer.
Auf den Trichter sind jetzt die Österreicher auch gekommen. Nur gehört bei den Österreichern auch dazu, dass die damit verbundenen Gegengeschäfte (u.a. lieferte MAN Nutzfahrzeuge Österreich AG 5.200 Lkw an das britisches Militär) der wesentliche Grund für die Kaufentscheidung für den Eurofighter war. Es holt sich keiner einen Flieger in den Hangar, wenn er weiß, dass er in 10 Jahren dessen Obsoleszenz nur mit großen Aufwand beseitigen kann - erst recht nicht, wenn er aufs Geld schauen muss. Dann will er einen Flieger mit niedrigen Anschaffungs- und Betriebskosten und das sind momentan die F-16 und JAS-39.

Wie hoch sind denn die Betrieskosten im Vergleich?

Ich kann leider nur völlig unterschiedliche Angaben finden.
Der EF soll sogar schon 74000€ pro Flugstunde kosten
https://www.n-tv.de/incoming/Teure-Flugstun...cle1374061.html

Laut der Mitteilung kosten die tschechischen Gripen C/D etwa gleich viel wie die österr.EF, wobei keine Flugstundenzahl geannt wird:
https://diepresse.com/home/innenpolitik/524...ische-Raubvogel

Laut Wikipedia laut der südafr. Luftwaffe kostet eine Gripen $10.000 pro Flugstunde
https://de.wikipedia.org/wiki/Saab_39

Laut Janes ist die Gripen aber tatsächlich am günstigsten, wobei mir die Angaben recht optimistisch erscheinen. Es hängt vermutlich auch viel davon ab, wie und wo man seine Flugzeuge einsetzt.
https://www.stratpost.com/gripen-operationa...fighters-janes/

jopp nur sind die Dinge, die die Spanier machen, Dinge, die ihn weit über den Status eines Abfanjägers hinaus bringen (LITENING III, Tranche2-Cockpit, DASS, diverse Luft-Boden-Waffen) und ich finde es verwundertlich, dass sie damit ihre Flugzeuge derartig aufrüsten können. Bisher hätte ich gedacht, dass dies so nicht möglich ist ohne "2/3 der Komponenten" zu ersetzen.

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 18. Dec 2017, 02:36

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:00

Die Zahlen in dieser Tabelle sind extrem fragwürdig (zu niedrig und veraltet) und zumindest im Falle der F-16 CPFH im Bereich Faktor 3.5 zu niedrig (Grundlage aktuelle F-16C/D CPFH-Daten der US Air Force). Insgesamt unbrauchbar.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 18. Dec 2017, 09:46

Mir wird gesagt, dass es die Seite gar nicht gibt.

Deutscher Eurofighter wirft GBU-48 ab:
https://youtu.be/8aKb6PlTO-k

Das ist mir auch schon aufgefallen aber wo gibt es korrekte Zahlen für alle Typen, die aufgrund der selben Ausgangsbedigungen erstellt wurden? Wie soll man das sonst vergleichen, wenn jede Luftstreitmacht die Kosten anders berechnet und angibt (unterschiedl. Lebensdauer, unterschiedl. Jahresflugstunden, unterschiedl. Spritkosten, unterschiedl. Personalkosten usw.) ?
D.h. ohne bekannte Zielkoordinaten für GPS muss immer eine optische Sichtverbindung zum Ziel sein? Ich dachte, das wäre aufgrund des FLIR-Systems des Litening III nicht nötig.

Ein FLIR ist ein optisches System das (wie der Name schon sagt) auf Basis von Infrarotstrahlung arbeitet. Infrarotstrahlung kann (dichtere) Wolken nicht beliebig durchdringen.

Das klingt jetzt so ein bisschen als ob die pöse Industrie das einfach so macht um die Armeen zu ärgern und ganz viel Geld mit Obsolenzbeseitigung zu verdienen. Tasächlich ist es einfach so, das es bestimmte Elektronikteile nach 5-10 Jahren einfach nicht mehr gibt. Entweder man hat Elektronikkarten zu der Zeit gekauft und ins Lager gelegt als es noch alle IC's gab oder man hat Pech. Man denke nur an die Klimmzüge die die NASA gemacht hat um ihre Space Shuttle's am Laufen zu halten. Oder glaubt irgend jemand, das die US Navy Microsoft Geld gegeben hat um XP weiter zu pflegen, weil sie Geld über hatten? Im Gegenteil, denen ist ihr COTS um die Ohren geflogen.
Ich kenne Firmen, die haben ein PC Museum, weil Anlagen einfach viel länge laufen als PC's halten. Deshalb muss man sowas haben und das Militär muss genau das auch so halten. Die Zeiten wo man den Rechner mit Lötpistole und Feinmechanikerausbildung reparieren konnte sind halt mal vorbei.

Deshalb sollte bei der BW das Stichwort Versorgungsreife wieder deutlich mehr Gewicht und vor allem Geld erhalten.

Der Beitrag wurde von ede144 bearbeitet: 19. Dec 2017, 12:14

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:00

Das Problem bei der Bw ist auch, dass die "Versorgungsreife" zuletzt ein Thema war, als man Elektronikbauteile noch als Elektrotechniker mit Zinn und Klebepistole reparieren oder improvisieren konnte. Eine echte Bevorratung mit IT-Bausteinen ist halt kaum machbar - Du nanntest den Grund ja - und bislang nimmt man die Industrie noch nicht ausreichend in die Pflicht Ersatzteile (bauartidentisch oder gleichwertig) für 20-30 Jahre vorzuhalten.

Ich befürchte auch, da fehlt Expertise beim Bewerten von wartungsfreundlicher IT.
Beispielsweise das vermeiden von teuren Bus Netzen in Systemen die keine Echtzeitanbindung brauchen.
Also Ethernet statt Bus. Offene Protokolle statt teurere und unsichere Eigenentwicklungen.
Gerade da kann man gleichwertig Komponenten am Markt bekommen. Auch nach 15 Jahren.

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:00

Wie ja aus dem Beitrag hervorgeht, werden nur 4 GBU 48 beim deutschen EF zuladbar sein. Warum hat man nicht wie die anderen 6 integriert und überlegt jetzt wie vor ein paar Monaten bekannt wurde Lastenträger mit Aufhängepunkten für 2 GBUs (wie bei der Rafale) zu entwickeln?

https://goo.gl/images/thwuqT

Quelle Airpower.at

https://www.eurofighter.com/multimedia/deta...trole-1jpg-1957

Quelle: Eurofighter.com

Und warum werden nach Medienangaben nur 27 EF befähigt Bomben zu tragen und abzuwerfen (Ich weiß Geld)?

https://www.ksta.de/region/rhein-erft/kerpe...uestet-29315680

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 19. Dec 2017, 15:19

Mir ist nicht bekannt, welche Hardpoints konkret durch die Luftwaffe für GBU-48 qualifiziert wurden. Ich gehe aber davon aus, dass es sich bei den vier GBU lediglich um eine typische Missionsbewaffnung handelt. Im Vergleich zu dem von dir verlinkten Foto mit sechs GBU sind zwei der Pylone mit Zusatztanks belegt, und der mit Zusatztank belegte Center-Pylon mit dem Beleuchterpod. Ohne Pod wären die GBU-48 nur GPS-geführt oder durch Buddy Lasing einsetzbar, ohne Zusatztanks hat der EF oft keinen ausreichenden Missionsradius.


In dem Artikel steht nicht, dass nur 27 befähigt werden. Im Artikel steht, dass die 27 des TaktLwG 31 dazu befähigt werden, zu den anderen EF der Luftwaffe trifft er keine Aussage.

Welt Online berichtet über das EF-Upgrade mit GBU-48 und liefert ein paar interessante Details:


Welt Online

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 19. Dec 2017, 16:56

Was sind den "IT Bausteine" und was soll der Unterschied zu kompletten Komponenten sein?

Bevorraten kann nicht die Lösung sein.
Da kann so viel passieren, was den Bestand schneller verringert.

Einig sind wir uns, dass der kurzfristige Bestand erhöht werden muss.

Bei der langfristigen Planung braucht's eben einfach ein schlüssiges Lifecycle Management, was mit in die Ausschreibung integriert ist.
Und dafür braucht's einfach Expertise.

Wartungsmonster entstehen eigentlich nur wegen der Inkompetenz des Auftraggebers.

Man könnte das durchaus sehr spezifisch vertraglich regeln. Nur ist das dann natürlich im Ernstfall einen Rechtsstreit wert, wenn nämlich die Industrie genau das vorhält, was man vor 25 Jahren bestellt hat, man nun gerne etwas Neues, aber kompatibles hätte.

IT-Materiallager mit einer Lebenszeit von 25 Jahren aufzubauen wäre für die Bw vermutlich Neuland. Es wäre nur beschränkt sinnvoll das in vollem Stil einzuführen. Wenn man nämlich einen Fehler macht, merkt man das dann erst in 25 Jahren und kann keinen auf Ersatz verklagen.

Ich dachte durchaus an die entsprechenden Komponenten in nutzbarem Zustand. Ob das jetzt einzelne Chips oder ganze Komponenten sind, spielt erstmal keine Rolle (aber wohl Letzteres). Wichtig ist "funktioniert".

Richtig. Man muss ein "funktioniert nach Maßstab x" definieren und dazu natürlich wissen, wie der Lifecycle sich auch langfristig entwickeln wird. Offenere Formulierungen kosten eben auch mehr Geld. Das könnte es aber ggf. wert sein, weil man kaum absehen kann, was in 20 Jahren eventuell nachgerüstet, kawestiert oder modifiziert werden soll.

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:00

Das Mooresche Gesetz verdeutlicht eigentlich recht schnell, warum die Größenordnung 25 Jahre vermutlich wirtschaftlich nicht sinnvoll sein wird. Es wird vermutlich günstiger sein, die entsprechenden Nutzungszyklen zu verkürzen und rechtzeitig auf neue Systeme umzusteigen. Insbesondere auch, weil die Unterschiede in der Leistungsfähigkeit zwischen "altem" und "neuem" System/Bauteil immer größer werden.