Wir wissen dazu erst mal zu wenig.
Wenn in der IST- Größe der Bundeswehr schon jede siebte Stelle nicht besetzt werden kann, dann macht eine Erhöhung der SOLL- Größe wenig Sinn.
Die Ampel wird sich zu entscheidenden Beschaffungsvorhaben stellen müssen. Der Tornadoersatz oder CH-53- Nachfolger lassen sich nicht ewig aufschieben. Es sei denn, SPD und Grüne wollen nur vier Jahre regieren.

Nein das glaube ich nicht Tim.

Das Handeln der CDU im Verteidigungsminiterium war einfach schlecht, auch in dem möglichen Fall das die neue Regierung die BW zusammen streichen würde, würde ich mir dennoch nicht die CDU zurück wünschen.

Ich bin der Meinung wenn die bundeswehr denen gut verkaufen , das eine neu Anschaffung billiger und vielleicht auch uweldfreundlicher ist, das sie das auch bekommen.

Keine Ahnung, was du für ein Bild von SPD, den Grünen und der FDP hast, aber es ist ein ziemlich "Stammtischparoliges" nach so einer Aussage
Allei drei haben explizite SiPo-Exponenten und wiederholt klare Aussagen dazu getroffen, es ist halt keine "wir wurschteln weiter" CDU-SiPo, aber das ist genau das, was hier seit bald 20 jahren fortwährend beklagt wird

Jemanden dazu zu bringen, diese Bagage aus inkompetenten Selbstbedienern zu vermissen wäre schon eine Leistung. So schlecht muss man den Job erstmal machen. Dass seit dem letzten nicht-Unions Verteidigungsminister (Struck) AKK als kompetenteste heraussticht, einfach dadurch, dass sie es halbwegs gebacken bekommt nicht negativ aufzufallen spricht schon Bände.

Tornado- und CH-53-Nachfolger dürften so genau gar keinen Effekt auf die Wiederwahlchancen von SPD und Grünen haben, dafür interessieren sie einfach viel zu wenig Leute

Es wird etwas ungewohntes geben: sicherheitspolitische Debatten.

Das stimmt nicht. Ich habe sehr wohl unterschieden.
Das gilt nicht für die FDP, sondern vorallem für die Linke Hälfte des Spektrums. Deren Sipo Experten sind Leute, die ich nicht ernstnehmen kann. Da ist zuviel Wolkenkucksheim und zuwenig Realpolitik. Bestes Beispiel ist das Thema bewaffnete Drohnen. Sorry. Die Debatte hat in der SPD ein Niveau erreicht, das einer politischen Partei ihrer Größe unredlich und peinlich ist. Die Debatte wird geführt von Personen, die offenkundig Null Ahnung von der Materie haben. Wo sind denn da die SiPo Experten. Rolf Mützenich etwa?

Man kann in der SPD nun mal kein kompetenter Sicherheitsexperte sein und gleichzeitig den Vorstellungen der Parteibasis entsprechen. Das widerspricht sich einfach grundsätzlich. Aber zum Glück ist das einigen in der Führung auch durchaus bewusst und diese verantwortungsbewussten Menschen sorgen schon dafür, dass die Lieblinge der linken Basis eben nicht das Regierungshandeln einer Ampelkoalition bestimmen werden. Die SPD war schon immer eine linke Partei, die sich besonders dadurch auszeichnet, noch nie wirklich links regiert zu haben.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 27. Oct 2021, 20:21

Unter Rot-Grün gab es die ersten Kampfeinsätze der Bundeswehr, das sollte man auch nicht vergessen.

Das ist aber mitlerweile 22 Jahre her, es gibt einige MdB die Damals noch nichtmal im Kindergarten waren.

Das stimmt natürlich, aber ich finde es etwas geschichtsvergessen, der Ampel vor irgendwelchen Ergebnissen nur aufgrund der zugehörigen Parteien eine mangelnde SiPo-Kompetenz und Pazifismus vorzuwerfen. Beide Parteien haben schon kontroverse Entscheidungen gegen die pazifistischen Grundeinstellungen der deutschen Gesellschaft getroffen und ich traue beiden Parteien ohne weiteres zu, das auch in Zukunft zu tun. Die Kompetenz dafür ist da, in allen drei Parteien. Und so wie alle anderen Parteien auch sind sie in der Lage, Entscheidungen gegen die Meinung der Basis zu treffen.


Man sollte auch nicht vergessen: im Gegensatz zu diesem special-interest-Forum ist die SiPo in der echten Welt halt nur ein Thema von vielen und sicher nicht das Wichtigste.

Wenn das konsequent gemacht wird, der LoA heruntergeschraubt wird und man auch Marine und Luftwaffe betrachtet könnte das sogar eher heilsam für die Bundeswehr sein. Lieber eine funktionierende vollausgestattete Division mit Heeresflugabwehr und eine sinnvoll verkleinerte Marine und Luftwaffe als den Gurk den wir jetzt gerade durchmachen.

Welche "sinnvoll verkleinerte Marine und Luftwaffe" bitte? Welche Fähigkeiten möchte der Herr gern aufgeben, damit es an Land Bumms macht?

Richtig, das ist doch auch eine Lehre der letzten 25 Jahre. Immer wenn Personal gekürzt wurde, wurden auch im folgenden Jahr die Haushaltsmittel gekürzt, weil es ja weniger Soldaten gab. Wir haben jetzt schon die kleinste Marine und Luftwaffe der Geschichte der Bundeswehr, wo will man da "sinnvoll" kürzen? Wie gesagt, die nachwievor 4. Volkswirtschaft der Welt sollte SiPo-seitige andere LoA haben als Österreich oder Schweden, auch weil wir Anlehnungsnation für andere NATO Partner wie NL oder Polen sein möchten

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 22. Nov 2021, 16:25

Das ist doch genau der Punkt, wenn man Forodirs Gedanken weiter spinnt. Eben nicht Personal/ Einheiten zum Etat proportional kürzen, sondern im besten Fall den Etat sogar gegenläufig erhöhen. Nur so kommt man in Sachen Qualität und Einsatzbereitschaft voran.

Forodir geht es imho auch nicht um die Aufgabe ganzer Fähigkeiten, sondern eher um sinnvolle Reduktion von purer Quantität zugunsten der Einsatzbereitschaft/ Einsatzfähigkeit des Gesamten. Das betrifft alle TSK.

Auch mir sind salopp gesagt 150 Panzer oder Flugzeuge, die Ad-hoc vom Hof rollen/ starten können, lieber als 300, von denen nur 20% einsatzbereit sind. Beim Heer könnte das z.B. der LoA hin zu einer kompletten Division, natürlich inklusive vollwertiger Divisionstruppen und ggf. noch Korpstruppen für die Nato sein. Das würde, wenn man z.B. die notwendige Luftabwehr einbezieht, ja sogar einen Fähigkeitszuwachs darstellen. Marine und LW könnten und müssten den LoA ähnlich anpassen, ohne natürlich zwingend benötigte ganze Fähigkeiten aufzugeben.

Hinzu kommt, dass die heutige Engstelle eh oftmals fähiges oder überhaupt vorhandenes Personal ist. Also muss man zwangsläufig versuchen, aus weniger Köpfen mehr Effektivität und Effizienz herauszuholen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. Nov 2021, 17:20

Marine

Auflösung Seebataillon
Abgabe der Seeversorgung an Verbündete
eindampfen auf eine Flottille
Gorch Fock Abwracken
Deutliche Verkleinerung der Seegehenden Einheiten und nur noch für Nord und Ost-See

Schwerpunkt auf U-Boot, Minen-verlege und Minen-räum-Kapazitäten.

Luftwaffe

Auf zwei taktische Geschwader kürzen
Transport komplett auf europäische Ebene bündeln

Auch das Heer

Verkleinerung auf eine schwere Division
eine Brigade mittlere Kräfte
eine Brigade leichte und Spezial/spezialisierte Kräfte


Das wäre alles nicht toll, aber anscheinend geht uns nicht nur das Geld aus, sondern sogar die Leute. Also mehr Schwerpunktbildung und stärkere Abstützung auf Verbündete, aber eben nicht irgendwie wild gemischt in dysfunktionalen multinationalen Strukturen, sondern klare Schwerpunkte für jeden.

Edit: ach ja Anpassung der zivilen Verwaltungsstrukturen, ob der Artikel 87b noch wirklich so notwendig ist sollte überprüft werden. Eigenes Besoldungsgesetz, Verschlankung der Dienstpostenstruktur, Änderung des Beförderungswesen usw. usf.
Es gibt soviel was geändert werden müsste das man eigentlich komplett neu Anfangen müsste.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Nov 2021, 17:49

Krasse Kürzungen. Aber wenn das dann dafür unmittelbar einsatzbereit und alles voll auf der Höhe ist, sicherlich besser als das was wir jetzt haben.

Das ist ein heftiger Einschnitt. Was wäre in deinen Augen dann noch Aufgabe der taktischen Geschwader? Mehr als nur Luftraumsicherung ist da ja kaum drin?

Forodir braucht entweder keine neuen Freunde mehr, oder hat bereits eine feste Stellenzusage bei Strack-Zimmermann. ;-)

Exakt in Verbindung mit den Bodengestützten Anteilen zur Luftraumsicherung. Alles andere müssten dann entsprechend die Verbündeten übernehmen. Genauso wie wir Anteile der Aufgaben übernehmen, die sie sonst andere stellen würden. Heißt eben, die Niederlande (fiktives Beispiel) stellen keine Bodenkräfte mehr zur Verfügung, sondern konzentrieren sich auf ihre Luftstreitkräfte.

Da die Bundeswehr so klein würde muss natürlich dann auch ganz klar in der NATO kommuniziert werden, was wir nur noch können, was eben den Druck in der NATO erhöhen würde das die Streitkräfte sich mehr untereinander absprechen müssen und dann hat man auch eine echte Anlehnung eben nicht mit zusammengewürfelten multinationalen Brigaden, sondern feste Aufgabenteilungen.

Das ist natürlich der überoptimistische Ansatz.



@ Merowinger
hab leider noch 9 Jahre in dieser Bundeswehr

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Nov 2021, 19:44

Ich habe rechtzeitig die Flucht ergriffen. ;-) Wobei Seefahrt an sich schon in Ordnung war.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Nov 2021, 20:16

Schön, wie du ein extrem fatalistisches Streichkonzert dann überoptimistisch kommunizieren willst.

Ich folge deinem Grundgedanken absolut, auch wenn ich die konkrete Ausgestaltung so nicht ganz teilen würde und auch die Aufgabe von Fähigkeiten nicht in dem Umfang mitgehen würde. Somit bin ich dann eher bei PzArts Interpretation.
Aber ohne eine Reduzierung der zählbaren Beiträge, werden wir wohl nicht in die Position kommen, diese dann auch tatsächlich erbringen zu können. Also lieber bei gleichem Mitteleinsatz weniger Einheiten und Verbände, die dann aber auch wirklich einsatzfähig sind.

Bei der Marine kann man gar nicht weiter einsparen. Vor einigen Jahren gab es die Situation, daß fast alle großen Einheiten auf See waren (Missionen Atalanta, Sophia, UNIFIL, diverse NATO-Übungen), sodaß nur noch ein Schiff als Reserve verfügbar war. Und die Luftwaffe kann froh sein, wenn ihre Vögel abheben.

Klar kann man einsparen, wir können dann bei sowas halt nicht mitmachen ! Das die Luftwaffe probleme hat ihre Maschinen klar zu halten liegt nicht an der Menge sondern ( unter anderem) am Abbau eigener Kapazitäten der Luftwaffenwerften. Das ist eher ein Frage der Logistik.

Vor einiger Zeit hat die Loyal einen Artikel über den Standort Faßberg (NH-90) geschrieben. Darin wurde berichtet, daß von 15 Dienstposten des Inst-Zuges gerade mal 6 (!) besetzt waren. Da ist es kein Wunder, daß nicht viele Maschinen einsatzbereit sind.

Aktuell: Hier mal die mögliche Besetzungsliste der Ampel-Regierung:

https://www.t-online.de/nachrichten/id_9119...raschungen.html

Bei einer TSK die erst für Millionen von Euro ein militärisch wertloses Prestigeobjekt anschafft und sich jetzt mit neuen Dienstanzügen befasst scheint der Leidensdruck nicht besonders gross zu sein.

Die Gorch Fock ist bei der Marine längst aus dem Fokus, diese Entscheidungen (wie auch der Kletterbaum in Mürwik) sind Ergüsse anderer Ebenen... Statt Gorch Fuck sind seit Jahrzehnten eine kleine Anzahl an Mehrzweckbooten, vornehmlich als Schulboote aber auch anderweitig nutzbar, gewünscht. Nur sagt das dort niemand laut, weil die Kapitän Iglu Fraktion eher politisches Gehör findet und da ist Segeln so "romantisch"... Dass die Gorch Fuck weg kann ist common sense und die Uniformen... so what, wie oft redet das Heer vom Stehkragen und Säbel?

Seebatallion weg: Warum? Amphibik und die infanteristische Sicherung von Hafenanlagen, Offshore und Handel ist wichtiger denn je, der deutsche Aussenhandel läuft über See und spätestens Somalia hat gezeigt, wie schnell man da zwischenfunken kann. Ausserdem sehe ich beim Heer nicht die geringste Bereitschaft, hier einzuspringen, wie auch, man bekommt ja keine 2 einsatzklaren Divs hin

Abgabe Seeversorgung: Und wie soll man selbst in Nord- und Ostsee dann eine taktisch-operative Flexibilität behalten? Ohne Seeversorgung braucht man Stützpunkte, Stützpunkte sind ortsfest und damit sehr einfach angreifbar und müssten eventuell durch zu kürzende Marineinf. oder die nicht einsatzklaren Heeresdivs gesichert werden. Darüber hinaus hat keine andere Ostseemarine die Größe und den willen, Versorger für uns vorzuhalten.

Verkleinerung der Seegehenden Einheiten: Wieviele denn? Eine dauerhafte Präsenz auf See hält man auch auf Nord- und Ostsee nur mit 1:3 durch, je kleiner die Einheit, desdo geringer die Ausdauer. Bei einem Verzicht auf Fregatten wird die Marine reine NischenTSK, ein wirkungsvoller operativer Beitrag für die anderen TSK ist dann nicht möglich. Dazu zählt zum Beispiel AD von der See auch über Land (F124), effektiver Geleitschutz für Amphibik+Logistik über See.

Schwerpunkt auf U-Boot, Minen-verlege und Minen-räum-Kapazitäten: rein passiv. Aktive Kampfhandlungen auf See ind damit nicht möglich. Man sperrt nur. Uboote binden Kräfte und können strategisch schaden, aber keine eigenen offensiven Züge gegen das Seekriegspotential des Gegners führen, von Unterstützung für Land-/Luft-Ops mal ganz abgesehen. Letztendlich wäre es ein "Sitzkrieg" auf See, der dem Gegner jede Initiative lässt. Einer konzentrierten taktischen Initiative wie Zusammenführung aller Kräfte mit amphibischer Landung im Hinterland kann man da wenig entgegensetzen, vor allem, wenn die LW auch nur noch wegen der schönen himmelblauen Uniformen und schicken Offz-Kasinos existiert.

Ohne Marine offene (See-)Flanke und Wegfall operativ-strategischer Optionen, ohne Luftwaffe wird das Heer durch den Fleischwolf aus der Luft gedreht. So viel "Heeresflugabwehr" geht gar nicht, als das man aktive fliegende Komponenten einfach wegkürzen kann. Hat auch der letzte Weltkrieg bewiesen^^

Iwo. Die großen Seegehenden Einheiten stellen dann die NL oder Dänemark, die NL kaufen aus ihrem 9 Mrd Euro Vtg.-Etat einfach die zukünftigen F126 und ein paar F127. Jetzt müsst ihr nur noch die Holländer überzeugen, dass deren Streitkräfte ab 2028 aus einem halben dutzend Fregatte bestehen werden... /Ironie off.
One big leap for mankind...

Nochmal, eure Argumente drehen sich da im Kreis. Es ist nicht so, dass das natürlich wünschenswerte Fähigkeiten sind, aber wir können sie eben nicht mehr bedienen. Das muss jemand anderes im Bündnis stellen. Ja auch die anderen Anrainer Staaten haben Probleme mit dem Haushalt, aber das ist ja eben die Quintessenz, nicht jeder muss alles können. Im Gegensatz zu den bisherigen Ansätzen, in denen jeder Verbündete einen mini-Anteil zu einer Fähigkeit dazu steuert, übernimmt ein (mehrere) Verbündeter eben eine bestimmte Fähigkeit

Wir können das auch gerne anders herum, lass das Heer auf eine leichte Division zusammenschmelzen für Auslandseinsätze und Sicherungsaufgaben und steckt alles in die Marine oder Luftwaffe, das ist völlig unerheblich, Hauptsache man hat einen Schwerpunkt, was man machen will.

Die Zeiten, in denen Deutschland ein komplettes Militär aufstellen und unterhalten konnte in allen Domänen sind endgültig vorbei. Es ist eben nicht nur das Geld, es ist vor allem das Personal und der gesellschaftliche und politische Unwille.
Dieser Schritt als militärpolitischer und rüstungstechnischer Offenbarung-Eid würde auf jeden Fall insgesamt im Bündnis, vor allem natürlich für Europa, zu Verwerfungen führen, die vielleicht tatsächlich auch Änderungen ermöglichen.

Wir können weitermachen wie bisher und nicht substanzielles aufstellen und da sind wir in der Bw eben nicht allein, da sieht es in FRA und UK z.B: ähnlich aus wem man mal die Karten auf den Tisch legt, wenn es um LV/BV geht, oder es gibt endlich ein Umdenken in Europa und die vielen Mrd. (ca. 280 Mrd. € @2017) Rüstungsausgaben werden sinnvoller und gerichteter ausgegeben.