Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA |
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Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA |
4. Jun 2022, 01:31 | Beitrag
#241
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Die Zahlen sind zwar korrekt Goschi, aber das Einsatzgebiet der deutschen MPA ist ungleich EEZ.
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verstorben in der Charite Berlin |
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4. Jun 2022, 10:41 | Beitrag
#242
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.467 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
die sind bei den drei anderen Ländern aber auch exponentiell grösser als Deutschlands
-------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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4. Jun 2022, 12:51 | Beitrag
#243
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Major Beiträge: 7.845 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Nö.
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4. Jun 2022, 12:55 | Beitrag
#244
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Oberleutnant Beiträge: 1.049 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.01.2004 |
die sind bei den drei anderen Ländern aber auch exponentiell grösser als Deutschlands Klar, voll logisch. Und da Österreich, das doppelt so groß wie die Schweiz ist, 15 Eurofighter betreibt, darf die Schweiz dann nur max. 8 moderne Jets betreiben? Verquere Logik Der Bedarf richtet sich nachdem, was man braucht und was man der NATO zusagt. Das Einsatzgebiet deutscher MPA ist die gesamte Ostsee, die Nordsee bis in den Nordatlantik und seit den letzten Jahren auch zunehmend das Mittelmeer und der westliche indische Ozean. Das sind Millionen an Quadratkilometern Meeresfläche. Zum anderen sind D (12) neben NOR (5) und GB (9-12) auf absehbare Zeit die einzigen, die fähige und moderne MPA in Europa betreiben werden. Die USA betreiben über 120 P-8A, Europa zukünftig 26-29. In dem Kontext sind das immer noch recht wenige MPA. -------------------- "Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
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4. Jun 2022, 13:01 | Beitrag
#245
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Hauptmann Beiträge: 2.557 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
Wir nehmen aber auch sehr gerne die MPAs als Substitut für robustere Beiträge in internationalen Einsätzen. Dadurch ist der originäre Einsatzraum weniger maßgeblich für die Beschaffung.
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4. Jun 2022, 15:23 | Beitrag
#246
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Leutnant Beiträge: 799 Gruppe: Members Mitglied seit: 07.11.2002 |
Zum anderen sind D (12) neben NOR (5) und GB (9-12) auf absehbare Zeit die einzigen, die fähige und moderne MPA in Europa betreiben werden. Die USA betreiben über 120 P-8A, Europa zukünftig 26-29. In dem Kontext sind das immer noch recht wenige MPA. Die spanischen C295, die italienischen P72 und die französischen ATL2. zählen bei Dir aus welchen Gründen nicht? -------------------- Wer sich einen Schuh anzieht, dem passt er auch...
Wenn man einen Stein in ein Rudel Hunde wirft, jault nur der, den es getroffen hat... |
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5. Jun 2022, 11:32 | Beitrag
#247
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Oberleutnant Beiträge: 2.024 Gruppe: Members Mitglied seit: 31.05.2010 |
die sind bei den drei anderen Ländern aber auch exponentiell grösser als Deutschlands Klar, voll logisch. Und da Österreich, das doppelt so groß wie die Schweiz ist, 15 Eurofighter betreibt, darf die Schweiz dann nur max. 8 moderne Jets betreiben? Verquere Logik Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.... -------------------- Look to your sins, Lord Renly. The night is dark, and full of terrors
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8. Jun 2022, 20:55 | Beitrag
#248
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Feldwebel Beiträge: 269 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2022 |
Ich hab da mal eine komische Frage : Warum wird , ausser die Kosten natürlich , für einen Seefernaufklärer nicht eine etwas grössere Zelle mit grösserer Autonomie genutzt ?
Währe doch für ein solches Flugzeug vorteilhaft , wenn es beispielsweise 12h ohne Betankung oben bleiben könnte. Auch über begrenzten Seegebieten. Ist halt teuer , klar. Währe dann ein so was wie ein A320XLR. Oder gar ein Dreamliner in Langstreckenkonfiguration. Die Drohnen sollte ja auch grosse Autonomie besitzen. Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 8. Jun 2022, 20:58 |
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8. Jun 2022, 20:58 | Beitrag
#249
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Große Tanks sind tatsächlich dank Luftbetankung nicht oberste Priorität. Außerdem ist ASW Gerümpel im Vergleich zu Paxen (Passagieren) erstaunlich schwer.
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8. Jun 2022, 21:02 | Beitrag
#250
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Feldwebel Beiträge: 269 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2022 |
Große Tanks sind tatsächlich dank Luftbetankung nicht oberste Priorität. Außerdem ist ASW Gerümpel im Vergleich zu Paxen (Passagieren) erstaunlich schwer. Klar Aber Luftbetankung heisst : 2 Flieger , 2 Besatzungen , 2x Kraftstoff usw Ob das billiger ist ? Nur wenn die allermeisten Missionen ohne Betankung gehen. Sonst ist das gefühlt mal durchzurechnen (ob eine grössere Zelle nicht doch .... ) Aber das haben die sicher gemacht. Idealerweise eine 737 Version und eine grössere. Aber das ist illusorisch. Ich glaube auch , dass da Performance preisgegeben wurde , um das Ding billiger und somit verkäuflicher zu halten. Wenn man den Betreibern die grosse Lösung angeboten hätte , wer weiss ? Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 8. Jun 2022, 21:04 |
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8. Jun 2022, 21:16 | Beitrag
#251
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Leutnant Beiträge: 788 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.08.2006 |
Wie ich das bisher verstanden habe muss so ein MPA durchaus tief runter, und da kommt ein großer Koffer schnell an seine Grenzen.
Irgendjemand hat das hier mal vorgeturnt, dass die 737 für den Ostseeraum eigentlich schon zu groß ist. -------------------- nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
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8. Jun 2022, 23:15 | Beitrag
#252
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Hauptmann Beiträge: 2.557 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
Währe doch für ein solches Flugzeug vorteilhaft , wenn es beispielsweise 12h ohne Betankung oben bleiben könnte. Bekommt man da nicht irgendwann Probleme mit der Ausdauer des Personals? Wie lange kann man da oben sinnvoll konzentriert arbeiten, ohne dass direkt Mehrfach-Besatzungen an Bord genommen werden müssen? Aber ich denke mal, wenn es da einen tatsächlichen Bedarf gäbe, würde man das bei einem derart tiefgreifenden Umbau sicher über direkt mit verbaute Zusatztanks lösen. |
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9. Jun 2022, 06:50 | Beitrag
#253
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Wie ich das bisher verstanden habe muss so ein MPA durchaus tief runter, und da kommt ein großer Koffer schnell an seine Grenzen. Irgendjemand hat das hier mal vorgeturnt, dass die 737 für den Ostseeraum eigentlich schon zu groß ist. Wende er sich vertrauensvoll an SailorGN -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
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9. Jun 2022, 11:00 | Beitrag
#254
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Leutnant Beiträge: 654 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.11.2005 |
Unsere militärische Führung wird dankbar sein etwas zu haben was im Bedarfsfall auch im Mittelmeer oder am Schwarzen Meer eingesetzt werden kann. Und wenn man schlau ist schaut man auch auf die norwegische P-8 Infrastruktur im hohen Norden.
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9. Jun 2022, 13:36 | Beitrag
#255
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Oberstleutnant Beiträge: 11.914 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Kleinere MPAs würden für die Ostsee sicherlich reichen, aber dann kommt die Deutsche Goldrandlösung ins Spiel und der Wunsch alles möglichst mit nur einem Muster abzudecken.
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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9. Jun 2022, 13:45 | Beitrag
#256
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Naja. Die P8 basiert auf der 737-800. Das ist kein kleines Flugzeug. Auch wenn der Eindruck entstehen mag im Vergleich zu einer 747.
Und noch einmal. Je größer das Mopped, desto eingeschränkter das Flugprofil. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
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9. Jun 2022, 13:52 | Beitrag
#257
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Major Beiträge: 8.402 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
aber dann kommt die Deutsche Goldrandlösung ins Spiel und der Wunsch alles möglichst mit nur einem Muster abzudecken. Irgendwann werden solche Vorwürfe halt selbst zum Klischee. Einerseits diskutieren wir hier, ob Deutschland wirklich 12 MPAs braucht, andererseits soll man dann gefälligst noch für jede Spezialisierung eine Kleinserie vorhalten? |
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9. Jun 2022, 14:01 | Beitrag
#258
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Major Beiträge: 7.845 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Wie ich das bisher verstanden habe muss so ein MPA durchaus tief runter, und da kommt ein großer Koffer schnell an seine Grenzen. Richtig, schon die Poseidon muß deutlich höher fliegen als bisherige MPA, was neue Technik für den Torpedoabwurf erforderte (strap-on wings) und den Sinn des MAD Stachels in Frage stellt - Indien hat in trotzdem. Tiefflug bedeutet erhöhte Belastung für Flügel und Rumpf. Bekommt man da nicht irgendwann Probleme mit der Ausdauer des Personals? Wie lange kann man da oben sinnvoll konzentriert arbeiten, ohne dass direkt Mehrfach-Besatzungen an Bord genommen werden müssen? Es gibt an Bord mindestens 8 zusätzliche Sitze z.B. für crew rest für die standardmäßige Crew von 9, wovon 3 Piloten sind. Abseits von Platz für Erhohlung sollen ja auch SOF Einsätze möglich sein. Hier gibt es viele technische Details aus Thailand. Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2022, 14:05 |
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9. Jun 2022, 18:54 | Beitrag
#259
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Feldwebel Beiträge: 269 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2022 |
Da ist eine High Altitude Weapon gezeigt. Bei 30000 ft einsetzbar. Und der Mk54 wird auch relativ hoch abgesetzt ( Bild ). Es geht schon einiges.
Keine Ahnung in welcher Höhe der MAD noch einigermassen geht. Aber 1200 ml zum Einsatzort und 4h on Station ist schon ok. Goldrand : Starten in den Staaten und 5 oder 6h on Station an einem beliebigen Punkt im Atlantik. Für eine Macht wie USA währe das durchaus etwas , was die brauchen könnten , glaube ich. Ginge auch gut im Pazifik. Für uns überdimensioniert. Die Chinesen würden das auch nicht ablehnen. |
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9. Jun 2022, 20:08 | Beitrag
#260
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Major Beiträge: 7.845 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Wieso überdimensioniert? Der Nordatlantik ist groß und "unser turf". Auch im Mittelmeer ist die Reichweite sehr willkommen, besonders wenn man nicht im Ausland abstützen muß. Abgesehen davon ist mehr "time on station" auch willkommen.
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2022, 20:08 |
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9. Jun 2022, 21:15 | Beitrag
#261
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Feldwebel Beiträge: 269 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2022 |
Wieso überdimensioniert? Der Nordatlantik ist groß und "unser turf". Auch im Mittelmeer ist die Reichweite sehr willkommen, besonders wenn man nicht im Ausland abstützen muß. Abgesehen davon ist mehr "time on station" auch willkommen. Ich meinte ein MPA , das grösser und mit mehr Autonomie ausgestattet ist als die 737 P8. Irgendwas mit 12h Flugdauer beispielsweise. Das wurde mir als überdimensioniert für die deutschen Bedürfnisse beschrieben. Ich hab das so eingesehen . Ein MPA , das ich beschrieben habe und das es nicht gibt. Bsp basis A320 ULR oder ähnlich. |
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10. Jun 2022, 06:06 | Beitrag
#262
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.467 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
Die A320 ist in der gleichen Grössenordnung wie die B737-800 die als Basis für die P-8 diente.
Aber 1200 ml zum Einsatzort und 4h on Station ist schon ok. Goldrand : Starten in den Staaten und 5 oder 6h on Station an einem beliebigen Punkt im Atlantik. Für eine Macht wie USA währe das Genau dafür gibt es ja Luftbetankung. Wieso ein Flugzeug, das für das meiste völlig überdimensioniert ist, wenn man das Problem auch mit bestehender Hardware lösen kann? -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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10. Jun 2022, 09:10 | Beitrag
#263
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Oberstleutnant Beiträge: 10.451 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Wie ich das bisher verstanden habe muss so ein MPA durchaus tief runter, und da kommt ein großer Koffer schnell an seine Grenzen. Irgendjemand hat das hier mal vorgeturnt, dass die 737 für den Ostseeraum eigentlich schon zu groß ist. Wende er sich vertrauensvoll an SailorGN Ist ja mal wieder klar, dass ich jetzt als "too beaucoup"-Fachkraft einspringen soll... als ob allein das Gewicht nicht schon genug wäre^^ -------------------------------------------------------------------------------- Die Größe der Plattform ist hier nach verschiedenen Faktoren auszulegen. Sicher kann ein kleiner, robuster Flieger tiefer gehen und hat weniger Probleme beim Waffen- und Sensorenabwurf (Sonobojen NIE vergessen!). Gleichzeitig trägt eine P-8 deutlich mehr Munition (mehr TO, mehr Bojen, Waffenmix mit FK, warum kein MILES als Standoff-Waffe gegen uboote von der MPA aus?), größere/bessere/mehr Sensoren und Rechen-bzw. Auswertekapazität. Dazu kommen Stehzeit und die Möglichkeit, Schichtbetrieb an Bord einzurichten. MAD/Sensorik: Hier tut sich einiges, dank SQUID und rechnergestützten Methoden wird MAD deutlich gefährlicher. Im Bereich der Sonobojen wird man auch Veränderungen erleben, hin zu aktiver, multistatischer Ortung. Passiv-Bojen bringen fast gar nix mehr gegen moderne Boote, da sie nicht tieffrequent lauschen können. Mit aktiven, multistatischen Bojen werden Bojenfelder wieder zu einer Gefahr, wobei die Multistatik massive Rechenkapa benötigt, die wiederrum von einer größeren Plattform eher bereitgestellt werden kann. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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10. Jun 2022, 09:22 | Beitrag
#264
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Da ist sie! Meine allwissende Müllhalde für alles Maritime!
Spaß. Du kannst sowas einfach nur viel schöner formulieren als ich. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
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10. Jun 2022, 11:23 | Beitrag
#265
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Feldwebel Beiträge: 269 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.03.2022 |
Also doch eine 777 als Lösung , wenn Geld keine Rolle spielen würde ?
Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 10. Jun 2022, 11:23 |
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10. Jun 2022, 12:11 | Beitrag
#266
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Viel zu schwerfällig. Vollkommen ungeeignet als MMA.
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10. Jun 2022, 13:36 | Beitrag
#267
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Major Beiträge: 7.845 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
"too beaucoup"-Fachkraft einspringen soll... als ob allein das Gewicht nicht schon genug wäre^^ Mehr Sport und weniger Seemannssonntag? Thomas legt schonmal vor mit seinen Gedanken an Mixed Martial Arts (MMA). Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2022, 13:37 |
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10. Jun 2022, 14:28 | Beitrag
#268
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Oberstleutnant Beiträge: 11.914 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Aktive Sonarbojen sind aber nichts neues und auch nichts spezielles P-8. Die gab es schon lange und wurden je nach Bedarf schon lange eingesetzt. Neu ist heute, dass wegen der immer leiseren U-Boote fast nur noch mit denen zu arbeiten ist. Naja, eigentlich auch nicht mehr so neu, aber immer offensichtlicher.
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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10. Jun 2022, 14:54 | Beitrag
#269
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
@Merowinger
tsssssssssssssssssssssssssssöööööööööööö Nur weil Sailor und ich fett sind machst du aus dem multimission mairimte aircraft Kampfsport? pöööööööööööö @xena edit: Veraltete Information. Siehe Beitrag nächste Seite. Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 11. Jun 2022, 08:50 -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
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10. Jun 2022, 15:00 | Beitrag
#270
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Major Beiträge: 7.845 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Oder wenn die aktiven Bojen nach 2-4h ihre Batterie geleert haben.
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 29. April 2024 - 01:55 |