Wäre es vielleicht sinnvoll die Trophy-Schussmodule in die zusätzliche Schottpanzerung des Turmes einzulassen, wie es auch beim Merkava MK IV der Fall ist?
Diese Konstruktion mit den einfach aufgehängten Trophy-Schussmodulen sieht nicht besonders stabil aus. Man könnte die Trophymodule mit den gleichen Panzerplatten der Schottpanzerung umrahmen, damit keine ballistischen Löcher entstehen.

Das ist nicht ganz richtig, diese Überlegung stammt vom KMW-Chef. Die Planungen der Bundesregierung sind derzeit nur, die 14 abgegeben A6 durch neue zu ersetzen. Was der KMW-Chef vorschlägt, liegt natürlich nahe, aber ob es kommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Das müsste dann ja (im Gegensatz zu den Ersatzbeschaffungen aus dem Einzelplan 60) auch aus dem Verteidigungshaushalt/Sondervermögen kommen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Feb 2023, 12:18

Die Neuproduktion soll also erst ab 25/27 zulaufen können, aber ein großes Upgrade, dass nicht nur den Umbau des Turmes und die notwendige Aufbereitung vorhandener Komponeten, sondern insbesondere auch neugebaute Wannen erfordert, soll im gleichen Zeitraum für alle verbliebenen A5/A6 möglich sein? Klar, und der Panther könnte auch Ende 24 zulaufen, sicher.

Noch spannender finde ich diesen Absatz:Zwei Tage! Und Lambrecht kam fast ein Jahr lang nicht auf die Idee, PzH2000 nachzubestellen! Noch im Nachhinein treibt mir diese Frau die Galle hoch.

Ich dachte das Upgrade auf A7 braucht eben keine neuen Wannen. Deswegen hätte ich vermutet, dass die Wannenproduktion der Flaschenhals ist, denn Norwegen hat zuerst bestellt (und Ungarn ist ja noch nicht abgeschlossen).

Ein Einlassen in die Panzerung des Turms würde ich es zwar auch nicht nennen, aber die Aufhängung war bei dem auf den "NATO Days 2022" gezeigten Exemplar schon deutlich besser gelöst.

Bei der Gelegenheit. Ich hab da mal eine Fachfrage. Beim Leo1A5 war ja die selbe Feuerleitanlage EMES drin wie beim Leo2. Nur das Peri fehlte. Deswegen fehlt mir hier ein kleines Stück Erfahrung.

Ausgangspunkt Leo2A4.
Wenn die Spiegelkopfstabilisierung des HZF ausfällt, kann man ja noch hydraulisch (elektrisch) richten, nur alles halt ohne Waffenstabilisierung. Das Peri selbst hat ja nun eine eigene Stabilisierung in Höhe und Seite.
Bei Betriebsart Kommandant führt Hauptwaffe über Peri steuert er ja letztlich das EMES an und das Peri folgt nur nach. Eingegebene Entfernung wird zwar berücksichtigt, nicht aber Vorhalte etc..

Soweit ich die Leitungsdiagramme richtig lese, kann man aber mit dem Peri NICHT die ausgefallene Spiegelkopfstabilisierung des HZF ersetzen, sodass die WNA sozusagen dem Peri folgt.

Liege ich da richtig?

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 23. Feb 2023, 13:52

Für mich wäre ein "foreign military sale" der A5/A6 in die Ukraine und ein Neubau von Leo 2 A7 wesentlich logischer mit der Option diese Leo2 später auf die Leo 2 A6 Ukr zu vereinheitlichen.

Ach DAS waren die Hamsterbacken! Ich hatte mich schon gefragt, was das ist.

Wie kommst du darauf, dass der Leo2A7 neue Wannen benötigt?

Die Bundeswehr hat ja nur eine handvoll neuer Wannen bestellt, weil man schlicht weniger Wannen als Türme im Umlauf hat mittlerweile, durch die recht vielen Wannen die in Kodiak und co umgebaut wurden. Daher war der neubau sinnvoll/nötig (man hat ja die Leo2A7 teilweise eben von der Industrie direkt gekauft,m welche aus ihren Beständen umrüstete, weil der bestand an Leo2 ja wieder gestiegen ist, in der Bundeswehr)

Ich bin mir ziemlich sicher dass die Leopard A7 Version keine neue Wannen braucht, daher der Umbau von A4 und höher in A7, aber der A7A1 braucht die neue Wanne für Elektonik/Generator(?) für das Trophy-System. Dieses passt nicht in die Original A4 Wannen der Bundeswehr aber in die Neugebauten A6+ Wannen welche standartmässig etwas breiter herrgestellt werden. Wenn man also die bereits aufgerüsteten A7 auf A7A1 umrüsten will brauch man also neue Wannen, was ich für sehr unwahrscheinlich halte! Die Neu-Nachbestellung von A7A1 für abgegebene A6 im Gegensatz währe eine gute Möglichkeit auf A7 und A7A1 zu vereinheitlichen!

Zitat: Die Türme mit eingebauten Trophy-Systemen werden mit neugebauten Fahrgestellen verheiratet, die KMW eigens für dieses Projekt herstellt. Neue Fahrgestelle sind unter anderem erforderlich, um die zusätzlich notwendige Stromversorgung unterbringen zu können.

Aus:esut vom 03.11.2021

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 23. Feb 2023, 16:57

Also Leo 2A7V= Kein Trophy, alte Wannen
Leo 2A7A1= Trophy, neue Wannen? Gibt es zwischen A7V und A7A1 sonst noch Unterschiede?

leider find ich den tweet nicht mehr und auch sonst keine genauen Meldung,
aber Össterrecih will in seinen leopard2a4 die nicht mehr verfübahren teile gegen 2a7 komponnenten austauschen.
Währe das auch eine Lösung dies so ähnlisch beim dem Leopards der Ukraine zu machen, also bei schaden dieser Komponennten, diese gegen welch vom 2a7 oder 2a6 standart auszutauschen oder könnte man das gleich den ganzen Panzer auf einen neueren stand bringen?

In einen Buch von Tankograd wird erwähnt das die A7V neue Wannen erhalten. Begründet wird es das die Umrüstung der A4-Wannen zu teuer ist, da erhebliche Umbauten notwendig sind.

In den Details wird dann später noch erläutert das die A7VA1 gegenüber einem A7V den Bugschutz Fahrgestell und die Halterung für die Zusatzpanzerung nicht haben.

*edit Schreibfehler. Nicht A7VA1 sondern A7A1

Der Beitrag wurde von Marauder bearbeitet: 24. Feb 2023, 02:10

Danke!

Die ganze (elende) Geschichte um die österreichichen Leopards kannst du am besten auf Doppeladler.com verfolgen, siehe hier Doppeladler Forum Leopard 2A4, einschliesslich des besagten Twittertweet von Michael Bauer!
Preis pro Leopard etwa 3,3 Millionen € (191 Mio €), für ,modernere Komponenten und Optiken (Genaueres siehe Link oben), laut andern Quellen soll das Upgrade von Kanone und Panzerung noch in finanziellen Verhandlungen stecken und daher vlt. später kommen (Die Hoffnung stirbt nie!).
Das jetzige Upgrade soll von 2023 bis 2030 durchgeführt werden, ich bin mir aber nicht ganz im klaren ob alle 58 Panzer modernisiert werden oder nur 48! Die meisten Quellen sagen 58, das einzige Panzerbattaillon Österreichs hat 48 Panzer.

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 23. Feb 2023, 18:48

Man sollte sich nicht unbedingt an Trophy festbeißen.

Aus meiner Sicht bietet Strike Shield von Rheinmetall mehr Potential.

Deutlich kürzere Reaktionszeiten, was die Abwehr von Flugkörper aus weniger als 10m ermöglicht, Schutz Top-Attack und auch wirksam gegen KE.

Und wenn man Singapur nimmt, ja wohl auch am A4 adaptierbar.

Der A7 braucht keine neue Wanne. Aber in dem von mir zitierten Beitrag steht:

Ich denke aber, das wird einfach journalistische Ungenauigkeit sein. Denn an anderen Stellen liest man ja davon, dass erwogen wird, das laufende A7V-Upgrade zu beschleunigen, um die Bestandsflotte zu vereinheitlichen bevor dann die neu produzierten A7A1 zulaufen werden.

Das ergibt ja auch Sinn, dann kann man später bei Bedarf einfach A7V-Türme auf neu produzierte Wannen setzen und mit Trophy nachrüsten. Die alten Wannen werden dann als Kodiaks u.ä. weiterverwendet.

"Ich denke aber, das wird einfach journalistische Ungenauigkeit sein. Denn an anderen Stellen liest man ja davon..."
Quelle Trust me Bro? Sehr bezeichnend erstmal professionellen Quellen Ungenauigkeit vorzuwerfen ohne auch nur 1 Beweis/Quelle dafür anzugeben!
Wenn du es do viel besser weisst als esut oder Tankograd, dann hinterleg dass erstmal als mit solchen Kommentaren daher zu kommen!

Broensens Kritik bezieht sich nicht auf Tankograd, sondern auf die ESuT, von der ist nämlich die entsprechende Passage ("Die Zeit bis zum Anlaufen der Neuproduktion könnte die Bundeswehr nutzen, die restlichen A5 und A6 auf den Standard A7A1 nachzurüsten.") Und tatsächlich ist es ein etwas merkwürdiger Vorschlag, zusätzlich zu den A7V auch noch A7A1 einzuführen.

Also hat die Bundeswehr keine 17 Leopard 2A7A1 bestellt und alle Quellen leiden unter Halluzinationen, oder alternativ werden die 17 Panzer Sekunden nach Auslieferung verschrottet?
Desweiteren kommt der Vorschlag mit der Nachrüstung ja nicht von ESut sondern über ESuT von KMW, welche natürlich ein Interesse daran haben mehr Upgrades zu verkaufen.
Mein Vorschlag war ja sich darauf einzustellen mehr Leopard 2A6 an die Ukraine abzugeben, und durch Neubauten zu erstzen, die Neu nur mit der verbreiterten Karosserie gebaut werden und daher als A7A1 zum Heer kommen könnten.

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 23. Feb 2023, 21:45

Nö, aber von 17 zu 328 ist es halt ein deutlich weiterer Weg als von den schon in größerer Zahl umgerüsteten A7V, zumal wenn man die A7A1 noch nicht mal erprobt hat, da die Auslieferung erst 2024/25 erfolgt.

Nichts davon untergräbt meine Ausführungen und du und Broensen seit dem Forum immer noch eine Quelle schuldig die wiederlegt, dass der Leopard 2A7A1 kein neues Fahrwerk braucht. Aber velleicht waren die Mitarbeiter im Ministerium einfach nur betrunken als sie sich dazu entschieden für die 17 Leopard 2A7A1 17 vorhandene
Leopard 2A6M3 Türme zum Umbau zu nehmen in Kombination mit 17 neuen Fahrweken, im Vergleich zum Umbau zum Leopard 2A7V wo sowohl gebrauchte Türme als auch Fahrwerke benutzt wurden!

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 23. Feb 2023, 22:02

Komm mal ein wenig runter, weder Broensen noch ich haben behauptet, dass der A7A1 kein neues Fahrwehrk benötigt.

Stop! Lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe!

Leo2A7A1 brauchen neue Wannen, Leo2A7(V) brauchen die nicht.

Die ESuT hat hier den KMW-Chef zitiert (bzw. paraphrasiert), der davon gesprochen haben soll, man könnte jetzt kurzfristig alle Leo2A5/6 der BW auf den Standard A7A1 aufrüsten, solange man auf die Auslieferung der Neubestellungen wartet. Das habe ich angezweifelt, eben wegen der Notwendigkeit, neue Wannen zu bauen, was beim A7V-Upgrade nicht der Fall ist.
Und ich gehe davon aus, dass hier einfach eine Ungenauigkeit vorliegt und Ketzel von der laufenden Umrüstung auf A7V gesprochen hat, von der er sich erhofft, dass die BW diesen Auftrag jetzt beschleunigt. Quelle dafür muss ich kurz suchen.... edit: Achja, es stand im nächsten Satz des selben Artikels:
Wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann, dass hier nur von A6A3 und A7A1, nicht aber von A7V die Rede ist, was afaik die laufende Upgrade-Runde ist. Kann das jemand auflösen?

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 23. Feb 2023, 22:40

Den letzten Satz hab ich bei Broensen anscheinend übersehen, also Chapo Fehler meinerseits!
Die Idee den Restbestand A5 und A6 auf A7V upzugraden um dann nachher nochmal die selben Panzer aufwendig und Teuer (Broensen sagt ja selber dass, dann neue Fahrwerke kommen müssten!) auf A7A1 zu verbessern halte ich aber für weltfremd.
Es geht ja hoffentlich keiner hier davon aus, dass es bei 14 abgegebenen Leopard 2A6 bleibt, desweiteren sind die Panzer des Deutsch-Niederländischen Battailons zu beachten, die ja extra wegen der Niederlande auf A6 Niveau bleiben.

Das bleibt zu hoffen, aber solange wir noch über eine Nachbestellung von 14 Exemplaren reden und nicht über ein neues Los von 500-700 Stück, müssen wir auch damit rechnen, dass die Kisten auch zukünftig nach und nach modernisiert werden.

Ist das so? Wäre mir neu. Schließlich sind das ja eben extra keine eignen NL-Leos mehr, sondern geleaste BW-Panzer. Wenn das Bataillon auf A7V oder A7A1 umstellt, ziehen die Niederländer automatisch mit. Kann halt sein, dass man sich dann über die Kosten streiten muss, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei der Flottenpolitik Rücksicht darauf nimmt, diese eine Kompanie nicht zu modernisieren.

Da bin ich vollkommen an Bord, ein A7V-Upgrade würde nur Sinn ergeben, wenn man es dann darauf belässt. Wenn das letztendliche Ziel die Version A7A1 ist, dann kann man sich den Zwischenschritt sparen und gleich komplett neue Panzer kaufen.

Ich hatte es aber bisher so verstanden, dass der A7V in Zukunft der Standardpanzer sein soll. Man findet da allerdings unterschiedliche Angaben, z.B. hieß es 2021 noch, dass zukünftig 205 von 328 Leos auf Niveau A7V sein sollen (Quelle hier). Kürzlich schrieb die Tagesschau nun sogar, "Für 2025 gibt die Bundeswehr einen Zielbestand von 320 "Leopard 2A7V" an." Wobei ich da eher an ein Missverständnis bei der Tagesschau glaube, denn ich habe sonst noch nirgends gelesen, dass alle Leos geupgraded werden sollen. (Bitte verbessern, wenn ich mich da irre)

Die A7A1 hatte ich bisher vor allem als "Versuchsballon" verstanden, um Erfahrungen mit aktiven Schutzsystemen zu sammeln. Die Anzahl ergab sich m.W. daraus, dass man ursprünglich mal für eine VJTF-2023-Kompanie ein APS haben wollte und sich das dann verzögert hat (also ein bisschen wie die Boxer zur Drohnenabwehr).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Feb 2023, 22:45

Man kann die Leoparden des PzB 414 sehr wohl aufrüsten auf A7V oder A7A1 aber dass würde nichts an ihrem Status als Einhörner unter den Leoparden des Deutschen Heeres ändern, da das Alleinstellungsmerkmal des zusätzlichen (einzigen?) Niederländischen Battle Management System in allen 48 Panzern trotzdem gegeben sein muss.
Sprich die Panzer des gemeinsamen Battailons bleiben egal wie die Bezeichnung lautet inkompatibel mit den anderen 5 Panzerbattailonen des Heeres!

Ich muss mich selbst korrigieren, der Einbau bzw Ausbau des Niederländischen BMS scheint kein großes Problem zu sein, laut der Niederländischen Armee Zitat: " Werden die Panzer einem anderen Bataillon als 414 zugeteilt, wird das BMS einfach demontiert und die Funkgeräte wieder mit dem Centurion-Kampfcomputer verbunden"
Aus Seite aus der Niederlande über das PzB 414 (niederl. Sprache)

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 23. Feb 2023, 23:01

Nur noch mal zur Sicherheit: Ich sehe das auch nicht anders, habe nur versucht, den Gedankenweg des BMVg/BAAINBW oder wer auch immer das diesmal verbockt, nachzuvollziehen. Und momentan müssen die halt noch planen ohne die Option der Neubeschaffung im größeren Umfang. Und da der 2A7A1 noch nicht erprobt wurde, bleibt erstmal nur das A7V-Upgrade. Hat man dann aber später mal alle LEO2 auf diesen Standard gebracht, erleichtert das ein späteres Upgrade auf A7A1. Es macht also aus der Sicht der Beschaffer Sinn, weil für sie eine bessere Option derzeit nicht verfügbar ist.

Wobei das dann ein Leo2A7VA1 wäre, denn die Verbesserungen hat der A7A1 ja afaik noch gar nicht.


Ah, okay. Das hat aber vermutlich weniger Relevanz für die Instandhaltung als unterschiedliche Grundversionen. (edit: Dein edit bestätigt das ) Trotzdem wird es natürlich dringend Zeit, das mal zu vereinheitlichen, wenn wir schon die komplette Landmacht integrieren.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 23. Feb 2023, 23:07