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> Russischer Krieg in der Ukraine, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread
Thomas
Beitrag 5. Sep 2023, 13:54 | Beitrag #14131
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Wenn man mit Fieber schreibt und die Hälfte vergisst....

Also....

Jedem der der Wehrerfassung unterliegt, steht es frei sich gegen eine Einschränkung seiner Person zu beschweren. Das geschieht dann in letzter Instanz vor dem BVG.

Die Wehrerfassung ist jedoch durch das GG legitimiert. Genau so das Wehrpflichtgesetz. Verstößt du dagegen, dann können entsprechende Zwangsmaßnahmen auferlegt werden. Diese sind im Gesetz genannt.

Langer Rede, kurzer Sinn: noch in den 90er Jahren war es im Deutsch-niederländischen Grenzgebiet normal, dass junge Männer von den niederländischen Kollegen festgenommen und an ihre deutschen Kollegen übergeben worden sind.


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St74
Beitrag 5. Sep 2023, 20:53 | Beitrag #14132
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Die dt. Bundesregierung hat die Liste der militärischen Unterstützungsleistungen aktualisiert:

ZITAT
86.122 Schuss Flakpanzermunition GEPARD (aus Bundeswehr- und Industriebeständen*) (zuvor: 76.042)
11 Brückenlegepanzer BIBER* (zuvor: 10)
186 Grenzschutzfahrzeuge* (zuvor: 182)
40.600 Schießbrillen (aus Bundeswehr- und Industriebeständen*) (zuvor: 20.600)
50 Schwerlastsattelzüge 8x8 HX81 und 45 Auflieger* (zuvor: 46/41)
188 LKW Zetros* (zuvor: 156)
44,27 Millionen Schuss Handwaffenmunition (zuvor: 35,63)
134.592 Schuss Munition 40mm* (zuvor: 107.712)
 
PeterPetersen
Beitrag 7. Sep 2023, 10:14 | Beitrag #14133
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Frage:

Wie wahrscheinlich ist es, dass eine AGM-88 HARM aus versehen ein ziviles Ziel trifft (z.B. einen Markt)? Besteht nicht auch die Gefahr, dass das eigene Radar angepeilt wird, wenn es auf dem Weg liegt? Bzw. was passiert mit der Rakete wenn sie Peilung zum angepeilten Radar verliert?

Hintergrund der Frage:
Z-Patrioten behaupten, dass gestrige Einschlag auf dem Markt in Konstatinovka (20km von der Front) bei Kramatorsk eine fehlgeleitete HARM der Ukrainer war. Und liefern ein Paar Anhaltspunkte aus dem Video der Überwachungskamera die von Zelenski verbreitet wurde. WIr müssen uns jetzt nicht über die Glaubwürdigkeit der Quelle streiten, allen ist klar wie unzuverlässig solche Quellen sind.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 7. Sep 2023, 10:21


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
goschi
Beitrag 7. Sep 2023, 10:47 | Beitrag #14134
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Eigenes RADAR ist eine Gefahr, sollte durch einprogrammierten Zielsuchbereich aber ausgeschlossen werden können, ein Markt hat aber kein RADAR, und auch ein Handy-Sendemast ist nicht das ziel, dafür kann man der HARM zu genau spzifizieren, welche Sendegeräte/Frequenzen ein Ziel sind.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
PeterPetersen
Beitrag 7. Sep 2023, 11:00 | Beitrag #14135
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ZITAT(goschi @ 7. Sep 2023, 11:47) *
Eigenes RADAR ist eine Gefahr, sollte durch einprogrammierten Zielsuchbereich aber ausgeschlossen werden können, ein Markt hat aber kein RADAR, und auch ein Handy-Sendemast ist nicht das ziel, dafür kann man der HARM zu genau spezifizieren, welche Sendegeräte/Frequenzen ein Ziel sind.

Es könnte ja UA Luftabwehr irgendwo in der Stadt stehen, muss kein Handymast sein.


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Thomas
Beitrag 7. Sep 2023, 11:02 | Beitrag #14136
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Die AGM-88 schaltet grundsätzlich nur auf bestimmte Arten von Radaren auf. Und das sind im weiteren Sinne militärische Feuerleitradare (inklusive bestimmter, nicht aller, Suchradare). Diese unterscheiden sich ERHEBLICH in ihren Strahlungscharakteristika von irgendwelchen zivilen Radarsystemen. Ein versehentliches Aufschalten auf zivile Radare ist quasi unmöglich, ohne massiv an dem Teil manipuliert zu haben.

Die Elektronik "merkt sich" die Position des anvisierten Radars. Frag mich nicht wieso, aber aus der Luft geht das wohl ziemlich präzise. Anders als vom Boden aus. Vielleicht kann milhouse das erklären. Anyway. Sollte das anvisierte Radar abgeschaltet werden, dann schlägt die Waffe trotzdem mit sehr hoher Präzision dort ein, wo das Radar gestanden hat.


Darauf basierend ist die Aussage der Z-Patrioten als genau das zu werten: Z-Propaganda. Man könnte auch sagen: Bullshit!


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goschi
Beitrag 7. Sep 2023, 11:08 | Beitrag #14137
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ZITAT(PeterPetersen @ 7. Sep 2023, 12:00) *
ZITAT(goschi @ 7. Sep 2023, 11:47) *
Eigenes RADAR ist eine Gefahr, sollte durch einprogrammierten Zielsuchbereich aber ausgeschlossen werden können, ein Markt hat aber kein RADAR, und auch ein Handy-Sendemast ist nicht das ziel, dafür kann man der HARM zu genau spezifizieren, welche Sendegeräte/Frequenzen ein Ziel sind.

Es könnte ja UA Luftabwehr irgendwo in der Stadt stehen, muss kein Handymast sein.

ich sah bisher nie Bilder, ausser direkt in Kiew die Gepard ums Regierungsviertel und selbst die standen auf sehr grossen offenen Flächen, dass Flugabwehr IN den Städten stand, macht auch wenig Sinn, viele hindernisse für das RADAR, usw.

lasse mich gerne belehren, aber Flugabwehr stellt man vor die Stadt in die Angriffsvektoren und zwar nicht zu knapp und dann strahlt das Radar auch nicht versehentlich eine HARM an...


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
General Gauder
Beitrag 7. Sep 2023, 11:10 | Beitrag #14138
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Flugabwehr in den Städten macht ja allein schon deshalb keinen Sinn, weil die Trümmer dann ja trotzdem noch auf die Stadt fallen würden.
 
PeterPetersen
Beitrag 7. Sep 2023, 11:10 | Beitrag #14139
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ZITAT(Thomas @ 7. Sep 2023, 12:02) *
Die AGM-88 schaltet grundsätzlich nur auf bestimmte Arten von Radaren auf. Und das sind im weiteren Sinne militärische Feuerleitradare (inklusive bestimmter, nicht aller, Suchradare). Diese unterscheiden sich ERHEBLICH in ihren Strahlungscharakteristika von irgendwelchen zivilen Radarsystemen. Ein versehentliches Aufschalten auf zivile Radare ist quasi unmöglich, ohne massiv an dem Teil manipuliert zu haben.

Die Elektronik "merkt sich" die Position des anvisierten Radars. Frag mich nicht wieso, aber aus der Luft geht das wohl ziemlich präzise. Anders als vom Boden aus. Vielleicht kann milhouse das erklären. Anyway. Sollte das anvisierte Radar abgeschaltet werden, dann schlägt die Waffe trotzdem mit sehr hoher Präzision dort ein, wo das Radar gestanden hat.


Darauf basierend ist die Aussage der Z-Patrioten als genau das zu werten: Z-Propaganda. Man könnte auch sagen: Bullshit!

Ich spiele mal kurz Devil's Advocate

Und wenn in der Nähe des Marktes z.B. ein ukrainischer IRIS-T oder S-300 Radar (wie auch immer sie korrekt heißen) stand?


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Thomas
Beitrag 7. Sep 2023, 11:13 | Beitrag #14140
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Garantiert das nicht. Taktischer Schwachsinn und entgegen jeder Leistungsparameter von Sensor und Effektor. Du willst das Ziel vor dem Einschlag in der Stadt bekämpfen. Und zwar so, daß die Trümmer möglichst nicht auf irgendwelchen Häusern runterkommen.

Diese Systeme stehen aufgrund der geringen cross range außerhalb der Städte. Idealerweise so, daß die Sensoren eine möglichst ungehinderte Sicht haben.


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Madner Kami
Beitrag 7. Sep 2023, 11:20 | Beitrag #14141
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ZITAT(goschi @ 7. Sep 2023, 12:08) *
ich sah bisher nie Bilder, ausser direkt in Kiew die Gepard ums Regierungsviertel und selbst die standen auf sehr grossen offenen Flächen, dass Flugabwehr IN den Städten stand, macht auch wenig Sinn, viele hindernisse für das RADAR, usw.

lasse mich gerne belehren, aber Flugabwehr stellt man vor die Stadt in die Angriffsvektoren und zwar nicht zu knapp und dann strahlt das Radar auch nicht versehentlich eine HARM an...


Russland und deren Propaganda halt. Was ich denk' und tu'...



Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 7. Sep 2023, 11:21


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goschi
Beitrag 7. Sep 2023, 12:19 | Beitrag #14142
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Da haben wir aber wieder eine Grossstadt und deren Regierungsviertel, Moskau ist in den Ausdehnungen auch schlicht gigantisch und dabei ziemlich konsequent hoch gebaut, daher ist das grundsätzlich eine korrekte Massnahme.

Wir reden hier aber von Kostjantyniwka.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Thomas
Beitrag 7. Sep 2023, 13:12 | Beitrag #14143
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Die Dinger sind da trotzdem alles andere als sinnvoll aufgestellt. Sie stellen ja auch regelmäßig ihre Unfähigkeit zur Bekämpfung von Zielen unter Beweis.


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PeterPetersen
Beitrag 7. Sep 2023, 13:40 | Beitrag #14144
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Julian Röpke springt auf die Version, dass die Rakete vom ukrainischen Territorium kam, auf
https://x.com/julianroepcke/status/16996955...ilN3ClGlXENs95g

Benutz wird die gleiche Analyse, Thesen von mir oben angesprochen, aber nicht aufgelistet
Er will nicht spekulieren worum die Rakete aus entsprechender (falscher) Richtung gekommen sein könnte

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 7. Sep 2023, 15:31


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Salzgraf
Beitrag 7. Sep 2023, 13:40 | Beitrag #14145
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ZITAT(PeterPetersen @ 7. Sep 2023, 11:14) *
Frage:

Wie wahrscheinlich ist es, dass eine AGM-88 HARM aus versehen ein ziviles Ziel trifft (z.B. einen Markt)? Besteht nicht auch die Gefahr, dass das eigene Radar angepeilt wird, wenn es auf dem Weg liegt? Bzw. was passiert mit der Rakete wenn sie Peilung zum angepeilten Radar verliert?

Hintergrund der Frage:
Z-Patrioten behaupten, dass gestrige Einschlag auf dem Markt in Konstatinovka (20km von der Front) bei Kramatorsk eine fehlgeleitete HARM der Ukrainer war. Und liefern ein Paar Anhaltspunkte aus dem Video der Überwachungskamera die von Zelenski verbreitet wurde. WIr müssen uns jetzt nicht über die Glaubwürdigkeit der Quelle streiten, allen ist klar wie unzuverlässig solche Quellen sind.

eine andere Erzählung aus diesen Kreisen behauptet aus der Flugrichtung ableiten zu können, wo die Raktete gestartet wurde.
Hat hier jemand entsprechende OSint-Quellen, die das bewerten?
 
SLAP
Beitrag 7. Sep 2023, 16:58 | Beitrag #14146
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ZITAT(PeterPetersen @ 7. Sep 2023, 14:40) *
Julian Röpke springt auf die Version, dass die Rakete vom ukrainischen Territorium kam, auf
https://x.com/julianroepcke/status/16996955...ilN3ClGlXENs95g

Benutz wird die gleiche Analyse, Thesen von mir oben angesprochen, aber nicht aufgelistet
Er will nicht spekulieren worum die Rakete aus entsprechender (falscher) Richtung gekommen sein könnte


Ich habe mir das Video von mehreren Quellen heruntergeladen (alle Twitter) und Frame für Frame angesehen:

Das finde ich in keinem Video:


Vor der Explosion gibt es hier ein Objekt:


Während sich der Feuerball bereits entwickelt erscheint hier ein weiteres Objekt.




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"...die kriegst du nicht, Alter!"
 
PeterPetersen
Beitrag 7. Sep 2023, 16:58 | Beitrag #14147
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ZITAT(Salzgraf @ 7. Sep 2023, 14:40) *
ZITAT(PeterPetersen @ 7. Sep 2023, 11:14) *
Frage:

Wie wahrscheinlich ist es, dass eine AGM-88 HARM aus versehen ein ziviles Ziel trifft (z.B. einen Markt)? Besteht nicht auch die Gefahr, dass das eigene Radar angepeilt wird, wenn es auf dem Weg liegt? Bzw. was passiert mit der Rakete wenn sie Peilung zum angepeilten Radar verliert?

Hintergrund der Frage:
Z-Patrioten behaupten, dass gestrige Einschlag auf dem Markt in Konstatinovka (20km von der Front) bei Kramatorsk eine fehlgeleitete HARM der Ukrainer war. Und liefern ein Paar Anhaltspunkte aus dem Video der Überwachungskamera die von Zelenski verbreitet wurde. WIr müssen uns jetzt nicht über die Glaubwürdigkeit der Quelle streiten, allen ist klar wie unzuverlässig solche Quellen sind.

eine andere Erzählung aus diesen Kreisen behauptet aus der Flugrichtung ableiten zu können, wo die Raktete gestartet wurde.
Hat hier jemand entsprechende OSint-Quellen, die das bewerten?


Wieder Röpke aber mit Geolocation Analyse
https://x.com/julianroepcke/status/16994505...ilN3ClGlXENs95g

https://x.com/julianroepcke/status/16994534...ilN3ClGlXENs95g

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 7. Sep 2023, 17:01


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
ramke
Beitrag 7. Sep 2023, 17:33 | Beitrag #14148
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Es wird aber auch verwirrender: There are different versions of the video going around. Some show two reflections (Julian's above), others none. Rybar's actually shows a different reflection not highlighted in Julian's video. The problem for Rybar's narrative is that the light would take a very strange path

Bzw https://twitter.com/Batko_Hiksa/status/1699...ser=Batko_Hiksa

Klingt für mich aber auch schlüssig, wobei ich in der Schule bei dem Thema gefehlt haben müsste wink.gif https://twitter.com/drug123/status/1699527335685259668

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 7. Sep 2023, 17:37


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Nur echt mit "Edit"
 
Madner Kami
Beitrag 7. Sep 2023, 17:37 | Beitrag #14149
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ZITAT(SLAP @ 7. Sep 2023, 17:58) *
Während sich der Feuerball bereits entwickelt erscheint hier ein weiteres Objekt.


Ich finde witzig, wie man die Richtungen analysiert, auf Basis der Menschen die nach irgendetwas schauen (siehe auch der Link auf das zweite Video Röpkes, was besonders auf die Frau zielt). Jeder, aber wirklich jeder der nicht nahe an jemand anderem steht, schaut in eine andere Richtung (man achte besonders auf den Mann im Grau rechts im Bild) und diejenigen die relativ nah aneinander stehen, aber nicht direkt nebeneinander, weichen auch subtil voneinander ab. Die Frau zum Beispiel ist in der Drehung nach etwas, aber zuckt zurück bevor sie auch den ganzen Körper weit genug drehen kann. Die Männer "über" ihr (aus der Perspektive des Bildes) schauen mehr nach rechts unten (eher nach Westen) und der Kerl in grau rechts, nach oben links (aus seiner Sicht wahrscheinlich nach oben grob in Körperrichtung und demzufolge Ostsüdosten, wenn nicht sogar direkt nach Osten). Da die Leute obendrein in einem Häuserschlauch stehen, dürfte keiner von denen dort hinschauen, wo der Ton ursprünglich her kam, sondern nur jeder dorthin, wo die letzte Tonreflektion herkam. Jeder der schon mal ein Fluggerät am Himmel gesucht hat, kann das nachvollziehen.

Davon abgesehen, wenn die Geolokalisation stimmt, dann kam das Objekt, was sich auf den Autodächern spiegelt, mehr oder weniger von Nordwesten aus (würde sogar sagen Westnordwest). Übrigens stört mich die Kamerperspektive. Wenn die Lokalisation stimmt, woran ist die festgemacht? Schade, dass es dort keinen Streetview gibt.

Ach, eines noch: Die Reflektion auf den Autodächern. Mein rudimentäres Grundverständnis sagt mir, dass sich das Objekt was sich in den Dächern der Autos spiegelt, in Blickrichtung der Kamera "hinter" den Autos befinden müsste, insbesondere wenn diese sich auf einer gewölbten Oberfläche zeigen, die auf der kameraabgewanten Seite liegt. Wenn die Kameraposition dort ist, wo Röpke sie auf seinen Bildern verortet, dann sind die gespiegelten Objekte tatsächlich erheblich weiter im Süden, als sowohl die Kamera und die Autos. Gefühlt sogar hinter der Explosion. Und ich sehe gerade, andere melden da auch Zweifel an. Hachja. Ich sollte die Seite nochmal refreshen vor dem Posten...

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 7. Sep 2023, 17:59


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ramke
Beitrag 8. Sep 2023, 07:18 | Beitrag #14150
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Oberst Schuwalow, der Offizier, der mal diesen Post über die Probleme der Russischen Artillerie verfasst hat, hat sich vor kurzem zum Rückzug ehh.. taktischen Vorstoß in den Rückwertigen Raum bei Cherson, gemeldet. Ein Umfangreiches Eingeständnis, sehr lohnenswert zwei mal zu lesen!
https://t.me/shouvalov/31

ZITAT
Rückzug aus Cherson: Gründe und Analyse (Teil 1).
Wie kam es, dass wir Cherson praktisch aus der Schlacht verloren haben, und warum wurde der Rückzug unserer Truppen von dort Surowikin eine kleine, aber dennoch eine Heldentat zugeschrieben? In der Tat gibt es keine Fragen an unseren Generalstab: Sie haben das Problem verstanden, aber sie waren nicht bereit, es zu erkennen und zu beseitigen. Und dies zu verbergen ist für Sie teurer. Hinzu kommt, dass unter den Schuldigen der Generalstab bei weitem nicht die Hauptrolle spielt.

Am 9. November 2022, zu diesem Zeitpunkt, berichtete der Kommandeur der Gemeinsamen Truppengruppe (Streitkräfte) im Gebiet der NMD, Armeegeneral Surowikin S.V., dem russischen Verteidigungsminister Sergej Schoigu über die Lage in Cherson. Und bevor ich zu einer einfachen Erklärung übergehe, warum wir dann in die Offensive nach hinten gingen, werde ich Statistiken von Surowikin geben:

Anmerkung ramke: Das wurde wohl tatsächlich SO an Shoigu gemeldet - und das vom General!
- "In diesem Fall sind unsere Verluste 7-8 mal geringer als die des Feindes. Wir denken vor allem an das Leben jedes russischen Soldaten"
- von August bis Oktober verloren ukrainische Truppen: über 9,5
Tausend Soldaten getötet und verwundet;
mehr als 200 Panzer;
500 gepanzerte Kampffahrzeuge;
ca. 600 Fahrzeuge für verschiedene Zwecke;
Über 50 Artilleriegeschütze und Mörser.
- im Oktober verloren die ukrainischen Streitkräfte:
12 Tausend Soldaten;
18 Flugzeuge;
12 Hubschrauber;
sechs Boden-Luft-Raketensysteme;
mehr als 200 Panzer;
mehr als 800 weitere gepanzerte Kampffahrzeuge;
21 Mehrfachraketenwerfer;
350 Söldner.

Und nun - zum Kern dessen, was passiert ist. Die militärische Führung im Verlauf dieses Krieges (Tippfehler - NWO) hat zwei Aufgaben, die sich oft widersprechen: Sie müssen Kampfeinsätze direkt durchführen, aber gleichzeitig müssen Sie der politischen Führung Berichte geben, die die politische Führung arrangieren wird. Es gibt alles andere als Dummköpfe im Generalstab, aber diese beiden Punkte zu kombinieren ist nicht nur schwierig, sondern manchmal völlig undurchführbar.

Ein weiterer wichtiger Faktor: Wir haben es mit einem Krieg zu tun (ups, NWO), in dem Fernangriffe völlig dominieren, in dem sich die Kämpfer der gegnerischen Seiten praktisch nicht frontal kreuzen, sie beobachten sich nicht mit ihren Augen. Die Einheit, die mit Artillerie geworfen wird und über die feindliche UAVs schwirren, hat eine äußerst vage Vorstellung von der quantitativen Zusammensetzung des Feindes. Und oft (= fast immer) wird bei sensiblen Schlägen die Anzahl des Gegners schlicht auf eine grandiose Skala zurückgeführt.

Und es sind nicht nur Gefreite, die sich durch solche Zuschreibungen versündigen: Jeder denkende Offizier wird, wenn seine Einheit ein Problem hat, niemals über die Ursache des Problems sagen: "Tut mir leid, ich bringe das schon in Ordnung".

Und die Offiziere in Richtung Cherson hatten dann nach der Massenmobilmachung ein klassisches Problem: Das Personal war nicht besonders ausgebildet, die Motivation der Mobilisierten insgesamt ist geringer als die Motivation der Freiwilligen usw. Darüber hinaus können sie für eine Meldung an das Hauptquartier im Stil von "Ihr, schlechte Kameraden, habt mir keine Kommunikation und alles Notwendige zur Verfügung gestellt, daher das Ergebnis" entweder eingesperrt oder als Gefreiter in einen Schützengraben getrieben werden. Daher schrieben die Offiziere dem Feind ganz bewusst mehr Verluste und sich selbst mehr Verdienste zu.

Wenn Sie zu dem Zeitpunkt, als der Feind Ihre Stellungen angriff, nur Männer ohne Ausbildung, Fähigkeiten und Kommunikation mobilisiert hatten und es Ihren Rexo-Mops (????) nach den ersten Angriffen gelang, sich vor dem Eintreffen des feindlichen Spähtrupps davonzumachen, dann melden Sie dem Hauptquartier, dass Sie von einem Söldnerbataillon angegriffen wurden, dass Sie selbst erfolgreich eine Kompanie feindlicher Panzer niedergebrannt haben und dann kämpfend eine neue Verteidigungslinie einnahmen. Da alles Schlechte bereits passiert ist, können Sie es nicht mehr in Ordnung bringen, Sie haben keine anderen Leute bekommen und Sie haben es nicht eilig, die ganze Schuld auf sich allein zu nehmen.

Es gibt auch Freiwillige, es gibt Kriegsberichterstatter. Die ersten müssen Hilfe sammeln, also ist es keine Sünde, über die Zahl der Feinde zu lügen - so geht die Sammlung schneller vorbei. Kriegsberichterstatter sind auch keine Spezialisten auf dem Niveau von "God of War", und sie haben keinen Zugang zu Satelliten (Das scheinen die Offiziere selbst ja nicht mal zu haben;) ), komplexen Geheimdienstdaten usw. Sie kommunizieren mit Soldaten und Offizieren. Sie kommunizieren mit Soldaten und Offizieren und machen sich ein Bild, das bereits zuvor geäußert wurde. Sie geben es weiter.

Rückzug aus Cherson (Teil 2): Gründe und Analyse
Wir haben "Könige der Propaganda". Und sie brauchen das, was die politische Führung braucht: Beweise für die großen Verluste des Feindes, eine Beschreibung des Feindes als furchterregendes Monster usw. Und jetzt erhalten sie Daten vom Generalstab (die der Generalstab teilweise als Berichte derselben Offiziere an der Front gesammelt hat) und ihren militärischen Korrespondenten. Nun, da werden sie ein wenig von ihrem künstlerischen Wort hinzufügen, sie werden sich auf den Hauptrastern und im Fernsehen drehen.
Infolgedessen beginnt jeder, eine Art virtuelle Realität zu senden. Soldaten und Offiziere an der Front sehen es und beginnen bereits, daran zu glauben. Auch Offiziere, die noch vor kurzem nur gelogen haben, um sich der Verantwortung zu entledigen, fangen an, daran zu glauben (bequeme Wahrheit).

Der Generalstab muss auch zeigen, dass er besser kämpft als der Feind, aber so, dass er nicht für mögliche Misserfolge stecken bleibt ("Wie wurdest du ausgeknockt, wenn du so aktiv besiegt wurdest!?"). Dieses Problem wird wie folgt gelöst:
1. Die Verluste des Feindes werden als eigene Verluste multipliziert mit dem 7-8-fachen berechnet.
2. Die Zahl der feindlichen Kräfte muss mindestens 8-9 mal größer angegeben werden, als es eigene Kräfte gibt - dann gibt es ein Sicherheitsnetz, um mögliche Misserfolge vor dem Hintergrund solch brillanter militärischer Statistiken zu erklären. Und es spielt keine Rolle, wie viele Kräfte der Feind dort hat - es ist wichtig, richtig zu berichten, und dann werden wir es herausfinden.

Und wo ist die Intelligenz? - fragst du. Intelligenz funktioniert, sie gibt ihre Zahlen an, aber auch hier ist nicht alles so einfach. Der Geheimdienst erhält eine Schätzung der Kräfte des beobachteten Feindes, die viel geringer ist als das Ergebnis der Multiplikation unserer Kräfte mit dem 8-9-fachen (es ist schwierig, den Feind nach der Tatsache zu fragen, dass er seine Kräfte nicht auf das Niveau unserer Einschätzung erhöht hat). Was ist, wenn nicht alle feindlichen Streitkräfte entdeckt werden? Niemand gibt jemals eine volle Garantie, jetzt sagen Sie "Wir bestätigen, dass der Feind weniger als fast 10 Mal ist", und dann wird der Feind einen Durchbruch arrangieren? Wer ist schuld? Das ist dasselbe.
Infolgedessen beginnt der Generalstab bereits ernsthaft zu glauben, dass die Daten, die an die politische Führung weitergegeben wurden, ganz ehrlich sind. Und jetzt ist Surowikin ernsthaft gezwungen, die Verteidigung des Standorts zu planen, basierend auf dem Potenzial der feindlichen Streitkräfte auf dem Papier. Er sieht, dass der Feind fast 10 Mal größer ist, und versteht, dass es bei einem solchen Übergewicht an Kräften notwendig ist, sich zurückzuziehen. Mit den Daten, die er hatte, ist dies die einzig richtige Schlussfolgerung.

Der Text wurde so weit wie möglich auf die Anforderungen des Telegramms komprimiert, denn auf einvernehmliche Weise ist es hier notwendig, einen Bericht mit allen
Berechnungen zu erstellen Eine andere Sache ist wichtig. Der Generalstab versteht alles, was hier gesagt wurde, aber er will es nicht zugeben und keine Schlussfolgerungen ziehen. Daher ist das Problem nicht gelöst, und wir können es immer noch wiederholen. So viel wir können, leider.


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Puh... Man kann es wie folgt zusammenfassen:

- Rückzug aus Cherson aufgrund komplexer Herausforderungen der modernen Kriegsführung.
- Schwierige Balance zwischen politischen Erwartungen und taktischen Realitäten.
- Verzerrung der Feindesstärke durch Soldaten, Offiziere und Propaganda.
- Generalstab multiplizierte Verluste und Feindesstärke, um politische Erwartungen zu erfüllen.
- Geheimdienstauswertungen lieferten falsche Schätzungen über die Feindstärke, die nicht mit optimistischen Zahlen übereinstimmten.
- Moderne Kriegsführung von vielen Faktoren beeinflusst, darunter Propaganda und Dateninterpretation.
- Dies kann zu strategischen Fehlentscheidungen führen und unterstreicht die Komplexität der militärischen Planung in der heutigen Zeit.

Das größte Problem ist die Verzerrung der Informationen aus denen falsche Lagen interpretiert werden. Dass aktiv hohe Offiziere so etwas sogar noch fordern um dem Generalstab Meldungen zu präsentieren, die wiederrum ans Ministerium geleitet werden, ist dabei die Kirsche auf der Torte.

Man könnte jetzt einen Vergleich zum Vietnam Krieg ziehen, ich bin allerdings der Überzeugung, dass so ein Vergleich nur bedingt übereinstimmend ist.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 8. Sep 2023, 10:32


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Nur echt mit "Edit"
 
Panzerpionier
Beitrag 8. Sep 2023, 12:09 | Beitrag #14151
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Auf t-online gibt es einen heftigen Bericht, über die Kampfweise von Wagner in Soledar. T-online bezieht sich dabei auf den russischen Menschenrechtler Wladimir Osechkin als Quelle.
T-online - Wagnereinsatz in Soledar
Also, ganz ehrlich, zutrauen würde ich solche Kriegverbrechen den Wagnersöldnern auf jeden Fall. Aber, wie glaubwürdig sind solche Aussagen? Wahrheit oder Kriegspropaganda? Kann man diese Zeugenaussagen verifizieren?
 
PeterPetersen
Beitrag 8. Sep 2023, 17:45 | Beitrag #14152
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ZITAT(Panzerpionier @ 8. Sep 2023, 13:09) *
Auf t-online gibt es einen heftigen Bericht, über die Kampfweise von Wagner in Soledar. T-online bezieht sich dabei auf den russischen Menschenrechtler Wladimir Osechkin als Quelle.
T-online - Wagnereinsatz in Soledar
Also, ganz ehrlich, zutrauen würde ich solche Kriegverbrechen den Wagnersöldnern auf jeden Fall. Aber, wie glaubwürdig sind solche Aussagen? Wahrheit oder Kriegspropaganda? Kann man diese Zeugenaussagen verifizieren?


Ich will nichts relativieren, oder aufrechnen.
Hab gerade ein Video auf Twitter gesehen wo eine ukrainische Drohne einen schwer verwundeten Russen (ohne erkennbare Waffe und mit bereits ausgezogener, neben ihm liegender, Schutzweste) beim sich bekreuzigen beobachtet und dann ihm sind Granate auf den Kopf wirft.

Das ganze wird in Kommentaren dann überwiegend bejubelt


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Madner Kami
Beitrag 8. Sep 2023, 17:55 | Beitrag #14153
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ZITAT(PeterPetersen @ 8. Sep 2023, 18:45) *
Ich will nichts relativieren, oder aufrechnen.


Warum machst du das dann? Und bevor du ausweichend antwortest, ich weis, dass du kein whataboutismender Russlandtroll bist. Außer Kameratt, haben wir hier trotz aller Unterschiede zwischen uns, glücklicherweise allesamt anscheinend eine gemeinsame Basis. Wir alle wissen, dass Kriegsverbrechen auf beiden Seiten begangen werden. Eine Seite verfolgt sie, die andere nicht. Eine Seite führt einen Angriffskrieg, die andere nicht. Eine Seite begeht systematische Kriegsverbrechen, die andere nicht. Eine Seite könnte jederzeit aufhören, sich ergeben, die Waffen niederlegen und nach Hause gehen. Die andere hat kein Zuhause mehr, wenn sie das tut.

Deswegen, nochmals: Warum machst du so einen Post als Reaktion auf die Verlinkung eines Berichts eines Wagnersöldners, der systematische Kriegsverbrechen begangen hat und dem das auch befohlen wurde? Wenn du über ukrainische Kriegsverbrechen sprechen willst, dann bitte tu dies. Aber bitte, nicht in dieser Form, denn das hinterlässt einen faden Beigeschmack und das weist du auch, denn sonst hättest du diesen Satz nicht geschrieben. Das geht besser und wir sind besser als das.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 8. Sep 2023, 18:08


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SailorGN
Beitrag 8. Sep 2023, 18:20 | Beitrag #14154
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@ramke: Der Vietnamkrieg bzw. der us-amerikanische Bodycount passt nur bedingt als Vergleich. Was passt ist die Neigung, Erfolg quantifizieren zu wollen, also in Zahlen (gegnerische Tote/Verwundete, zerstörte Panzer, besetzte Quadratkilometer Gebiet) auszudrücken. Dabei wird den Zahlen mehr Gewicht beigemessen als sie haben: nicht jeder Quadratkilometer Gebiet ist gleich 1 Quadratkilometer im Sinn militärischer Erfolge. Ein km² Kiew ist ungleich mehr "Erfolg" als ein km² Acker bei Mariupol. Was beide Kriege gemeinsam haben: Die Zahlen werden zum Gradmesser, weil richtige Ziele fehlen... oder richtige Erfolge nicht kommen. Die Zahlen sind ein billiger Ersatz sowohl für Zieldefinition als auch für Zielerreichung. Grundsätzlich ist der Unterschied aber: Militärisch hatten die Amis in Vietnam bis zur Reduzierung der Truppenstärke immer die Nase vorn, auch die Verlustverhältnisse waren extrem einseitig. Die Amis haben diesen Krieg aber verloren, weil ihre strategischen Grundannahmen falsch UND auch noch die Umsetzung (Festhalten an südvietnamesischen Regimes) fehlerhaft war.


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Panzerpionier
Beitrag 8. Sep 2023, 18:33 | Beitrag #14155
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ZITAT(PeterPetersen @ 8. Sep 2023, 18:45) *
ZITAT(Panzerpionier @ 8. Sep 2023, 13:09) *
Auf t-online gibt es einen heftigen Bericht, über die Kampfweise von Wagner in Soledar. T-online bezieht sich dabei auf den russischen Menschenrechtler Wladimir Osechkin als Quelle.
T-online - Wagnereinsatz in Soledar
Also, ganz ehrlich, zutrauen würde ich solche Kriegverbrechen den Wagnersöldnern auf jeden Fall. Aber, wie glaubwürdig sind solche Aussagen? Wahrheit oder Kriegspropaganda? Kann man diese Zeugenaussagen verifizieren?


Ich will nichts relativieren, oder aufrechnen.
Hab gerade ein Video auf Twitter gesehen wo eine ukrainische Drohne einen schwer verwundeten Russen (ohne erkennbare Waffe und mit bereits ausgezogener, neben ihm liegender, Schutzweste) beim sich bekreuzigen beobachtet und dann ihm sind Granate auf den Kopf wirft.

Das ganze wird in Kommentaren dann überwiegend bejubelt

Das Video habe ich auch schon gesehen. Einem schwer verwundeten, russischen Soldaten, per Drohne, den Todesstoß zu versetzen, geht natürlich überhaupt nicht. Und das Ganze dann auch noch hämisch zu bejubeln, ist das Allerletzte.
Aber, auch von russischer Seite gab es schon vergleichbare Videos, wo wehrlose, ukrainische Soldaten abgeschlachtet wurden. Und auch in russischen Internetforen gibt es regelmäßig jede Menge Häme und Schadenfreude über ukrainische Opfer, auch über zivile Opfer.

Aber, wie aus dem Bericht auf t-online hervorgeht, wurden in Soledar auch jede Menge Frauen, Kinder und Alte (Zivilisten) erschossen, sofern sie nicht zuvor von den Handgranaten getötet wurden. Allein, in einem einzigen Wohnblock, soll es ca. 40 zivile Opfer gegeben haben. Mit der Begründung, alle müssten getötet werden, weil sie Ukrainer sind. Im Frühjahr gab es auch einen Artikel, wonach auch in Bachmut Zivilisten (auch Frauen und Kinder) in einem Straßengraben von Wagner-Söldnern erschossen wurden.
Wenn diese Beschuldigungen von Soledar und Bachmut, begangen von Wagner, zutreffen, würde mich dieses Kriegsverbrechen schon ein wenig an das Massaker von Butscha erinnern. Massenweise Frauen, Kinder und Alte zu ermorden, ist eine ganz andere Dimension als einen wehrlosen, verletzten Soldaten. Auch wenn ich die Tötung des russ. Soldaten in keinster Weise verharmlosen oder relativieren will.
Deshalb wäre es halt auch extrem wichtig, diese Aussagen verifizieren zu können, bevor man Soldaten einer Einheit, fälschlicherweise Kriegsverbrechen bezichtigt.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 8. Sep 2023, 18:38
 
PeterPetersen
Beitrag 8. Sep 2023, 18:40 | Beitrag #14156
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ZITAT(Madner Kami @ 8. Sep 2023, 18:55) *
ZITAT(PeterPetersen @ 8. Sep 2023, 18:45) *
Ich will nichts relativieren, oder aufrechnen.


Warum machst du das dann? Und bevor du ausweichend antwortest, ich weis, dass du kein whataboutismender Russlandtroll bist. Außer Kameratt, haben wir hier trotz aller Unterschiede zwischen uns, glücklicherweise allesamt anscheinend eine gemeinsame Basis. Wir alle wissen, dass Kriegsverbrechen auf beiden Seiten begangen werden. Eine Seite verfolgt sie, die andere nicht. Eine Seite führt einen Angriffskrieg, die andere nicht. Eine Seite begeht systematische Kriegsverbrechen, die andere nicht. Eine Seite könnte jederzeit aufhören, sich ergeben, die Waffen niederlegen und nach Hause gehen. Die andere hat kein Zuhause mehr, wenn sie das tut.

Deswegen, nochmals: Warum machst du so einen Post als Reaktion auf die Verlinkung eines Berichts eines Wagnersöldners, der systematische Kriegsverbrechen begangen hat und dem das auch befohlen wurde? Wenn du über ukrainische Kriegsverbrechen sprechen willst, dann bitte tu dies. Aber bitte, nicht in dieser Form, denn das hinterlässt einen faden Beigeschmack und das weist du auch, denn sonst hättest du diesen Satz nicht geschrieben. Das geht besser und wir sind besser als das.


Keine Seite verfolgt Kriegsverbrecher. Ich kenne keine einzige Verurteilung diesbezüglich auf UA Seite (auf RU erst recht nicht).
Solche Videos werden im Internet von NAFO und co bejubelt, ähnlich wie Videos wo ein Hai einen russischen Touristen beim lebendigen Leib frisst. Man macht aus dem Hai sogar ein Maskottchen aus Plüsch und platziert ihn prominent auf einer Bühne beim NATO Gipfel auf der Kaja Kallas auftritt. Das scheint aber ok zu sein. Die Leute die es trifft haben einen russischen Pass. Dann ist sowas weniger schlimm, verständlicher, es ist was anderes. Man kann es einfach ignorieren.
Was ist die korrekte Art darauf hinzuweisen/reagieren? Ich suche ja nicht jeden Tag nach Kriegsverbrechen. Wenn ich nach Originalaufnahmen der Interviews mit Wagner Söldnern suche, dann spuckt der Algorithmus halt themenbezogene Sachen aus. Daher die zeitliche Überlagerung.
Oder ist jetzt der Drohnenpilot der bessere Kriegsverbrecher, weil er ja den Angehörigen einer Invasionsarmee exekutiert hat? Ist es was anderes?

Lass mich die Frage selber beantworten:
Es ist definitiv was anderes wenn ein Wagner Söldner davon berichtet, dass er zusammen mit anderen Söldnern Granaten in Wohnungen mit Zivilisten geworfen hat und die überlebenden Frauen und Kinder dann exekutiert wurden. Daher auch der Eingangssatz von mir, dass ich nichts relativieren will ohne “aber”.

Wie gehen wir jetzt aber “korrekt” mit fragwürdigen Taten der AFU um die nun mal vorkommen (Viel, viel seltener)? Dürfen sie nur mit Abstand von 2-3 Posts von russischen Gräueltaten genannt werden?


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
PeterPetersen
Beitrag 8. Sep 2023, 19:14 | Beitrag #14157
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Meduza
Journalisten haben herausgefunden, dass Russland massenhaft Kubaner für den Krieg mit der Ukraine rekrutiert.
https://meduza-io.translate.goog/feature/20...;_x_tr_pto=wapp


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
MamaPapaZombie
Beitrag 8. Sep 2023, 19:24 | Beitrag #14158
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Da gab es vor einigen Tagen auch einen Artikel in der Frankfurter Rundschau.

Hohe Verluste für Russland: Illegales Netzwerk rekrutiert Kubaner für Ukraine-Krieg


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Click HERE to enlarge ... // #AFDnee - Faktencheck
 
Stormcrow
Beitrag 8. Sep 2023, 20:32 | Beitrag #14159
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ZITAT(PeterPetersen @ 8. Sep 2023, 19:40) *
Lass mich die Frage selber beantworten:
Es ist definitiv was anderes wenn ein Wagner Söldner davon berichtet, dass er zusammen mit anderen Söldnern Granaten in Wohnungen mit Zivilisten geworfen hat und die überlebenden Frauen und Kinder dann exekutiert wurden. Daher auch der Eingangssatz von mir, dass ich nichts relativieren will ohne “aber”.

Wie gehen wir jetzt aber “korrekt” mit fragwürdigen Taten der AFU um die nun mal vorkommen (Viel, viel seltener)? Dürfen sie nur mit Abstand von 2-3 Posts von russischen Gräueltaten genannt werden?

Ich glaube, ihr seid da einer Meinung - man kann eine Seite im Krieg unterstützen und sich trotzdem vor Augen führen, dass auch dort Kriegsverbrechen begangen werden. Der Umgang französischer oder einzelner kanadischer Truppenteile mit deutschen Kriegsgefangenen bei der Befreiung Westeuropas war berüchtigt, dazu die "normale" Quote von Angriffen auf Zivilist:innen oder sich ergebende deutsche Soldaten. Krieg ist dreckig, das wissen wir glaube ich alle. Dennoch gehörten Terror und Kriegsverbrechen nur auf einer Seite, der deutschen, zum Alltag und wurden politisch wie militärisch befohlen.

Wir gehen korrekt mit ukrainischen Kriegsverbrechen um, wenn wir sie benennen, sobald es Informationen dazu gibt. Dafür braucht es aber keinen Kontext russischer Kriegsverbrechen oder umgekehrt.
Du hattest von der Tötung des russischen Verwundeten geschrieben und dabei den Bericht zum Wagner-Massaker zitiert, damit hast Du mMn einen Bezug hergestellt. Dass Du nicht so denkst und das nicht Deine Absicht war, wissen wir hier hoffe ich auch alle. Wir sehen aber auch alle auf Xwitter, Fb und Co. immer wieder diese Aufrechnung von weniger anständigen und ehrlichen Akteur:innen als Dir, dadurch sieht das seltsam aus, selbst wenn das gar nicht beabsichtigt war.


EDIT: Ich sehe das wie bei Berichten zur sexuellen Gewalt: Wenn das wieder einmal Medienthema ist, gibt es ein Subset von Nullnummern, die die Kommentare dazu mit Verweisen auf sexuelle und Beziehungsgewalt gegen Männer fluten - aber nur dann, das Thema ist ihnen sonst egal.
Und das schadet Leuten wie einem Bekannten von mir, die sich ernsthaft damit beschäftigen, dass männliche Opfer wenig Gehör finden. Wenn sie zum falschen Zeitpunkt dazu Artikel schreiben, wird das von unehrlichen Leuten genutzt, um vom aktuellen Thema abzulenken.

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 8. Sep 2023, 20:33


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
goschi
Beitrag 8. Sep 2023, 20:39 | Beitrag #14160
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ZITAT(MamaPapaZombie @ 8. Sep 2023, 20:24) *
Da gab es vor einigen Tagen auch einen Artikel in der Frankfurter Rundschau.

Hohe Verluste für Russland: Illegales Netzwerk rekrutiert Kubaner für Ukraine-Krieg

was wurde eigentlich aus den 50'000 Syrern?


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 10. May 2024 - 06:36