Ich finde ein bisschen wird hier das Pferd von hinten aufgezäumt. Bei den russischen Panzern hat man Autolader, die den Ladeschuetzen sparen und deswegen den Turm kleiner machen. Für zukünftige Panzer wird man wegen der stärkeren BK Patronen einen solchen als gesetzt ansehen müssen, weil ein Ladeschütze wohl kaum 130er/ 140er Mumpeln zügig handhaben können wird.
Ich glaube kaum, dass die Raumersparnis von vier auf drei Personen bei den westlichen Entwürfen zu deutlich leichteren Panzern führen wird- an ein 48to MGCS glaube ich nicht. Daher spekuliere ich mal darauf, dass auch dem Turmschutz entsprechend Zeit gewidmet wird. Zumal der Panzer zwar häufig frontal gegen die Hauptbedrohungsrichtung ausgerichtet werden kann, der Turm aber eben auch schwenken können muss und z.B. beim Schiessen querab dieser seine Seite präsentiert. Zumindest gegen die üblichen Verdächtigen von MK Munition/ Drohnenmunition sollte man schon einen gewissen Schutz haben.

Außerdem unterliegt dem Gedanken die Turmpanzerung für die Besatzung zu opfern auch ein gewisser Fehlerquotient. Denn wenn der Turm wegen zu leichter Panzerung ausfällt, mag die Besatzung dessen Treffer vielleicht zunächst überlebt haben, sie steht aber immer noch im Gefecht und ist jetzt wehrlos.

Weiter oben wurde der Merkava in Bezug auf seine starke Seitenpanzerung erwähnt. Zudem ist dessen Turmdach relativ stark gepanzert. Das Fahrzeug liegt im Bereich von 65t. Wäre eine vergleichbare Panzerungs-Verteilung beim Leo oder zukünftigen Modelle nicht möglich/sinnvoll? Zudem gab es ja schon mit MBT Revolution vor Jahren ein gutes Rundumschutzkonzept. Betreffs der Mun: 34 -38 Schuss 130mn in zwei Autoladern oim Turmheck sollte doch drin sein, oder seid ihr da anderer Ansicht?

Natürlich kann man 38 Schuß im Turmheck unterbringen, die Frage ist nur wie groß das Turmheck dann wird... So ein Magazin für einen Autolader braucht Platz, vor allem wenn man "freie Munitionswahl" haben will, also das die Munition nicht in einer bestimmten Reihenfolge entnommen werden muß.

Über 30 Schuss - von den grossen Mumpeln - im Turmheck? Ich glaube ich spreche für das Kollektiv:
Neeeeein.
€dith sagt: Ta152 du gehörst ab sofort nicht mehr zum Kollektiv! 😈😂😂

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 28. Jul 2023, 09:35

Allerdings ist das was da so am T-14 Turm drann gepackt ist größtenteils Sachen die man sowiso nicht Panzern kann (Optiken, Sensoren...). Ohne diese ist der Panzer definitv nicht mehr Kampffähig, es gibt nicht so viele Rückfallmöglichkeiten wie bei klassischen Panzern mit Besatzung im Turm. Die Kanone an sich ist relativ unempfindlich, gibt also keinen Sinn die großartig zu Panzern.

Sorry, Doppelpost, kann weg

Ich denke ebenfalls das ein derart leichter Panzer nicht möglich sein wird, ehrlich gesagt ist er auch gar nicht notwendig. Die Motorleistung und Fahrwerkstechnik lassen höhere Gewichte heutzutage zu. Limitierender Faktor ist eher Infrastruktur und Logistik. Da ist aber eher 60to (Kampfgewicht, mit allem drum und dran) die sinnvolle Grenze. Viel leichter wird es alleine schon durch die menge an Subsystemen nicht mehr gehen, die man noch haben will und die sinnvolle Mengen an Munition, von der passiven Panzerung mal abgesehen

Das passt aber eher alles hier in den Leopard 3 Thread

Immerhin scheint der Hülsendurchmesser der 130mm Patronen kaum größer zu sein als der der 120mm Patronen. Das passt dann auch zu den 20 Schuß beim KF51 und 22 Schuß beim Leclerc. Also einfach die Turmhöhe des KF51 verdoppelt und man hat die 36 Schuß. Jetzt muß man bei jeder Unterführung einen Pioniertrupp vorausschicken um Brücken zu sprengen die man unterqueren will

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Ich bin auf jedem Fall gespannt ob man beim MGCS den Weg Besatzungslose Tum geht oder nicht. Ich kann mich noch nicht wirklich entscheiden was ich für am besten halte.

Ich sehe derzeit 2 grobe Richtungen für zukünftigen Auslegungen:
-3 Mann in der Wanne (T14, Abrams X, K3). Autolader.
-4 Mann Besatzung (EMBT 2, KF51). Hier gibt es nicht viele sinnvolle Möglichkeiten alle in der Wanne zu haben, ausser Merkava-Style. Daher vermutlich 2 im Turm, 2 in der Wanne. Autolader. 4. Mann für diverse Aufgaben.

Diese 4 Mann Konfiguration liesse sich wohl noch als Leo 2 Axx umsetzen, der Wannenbunker würde durch einen Sitzplatz ersetzt werden. Turm mit Autolader.

Die oben erwähnte 3 Mann Auslegung funktioniert nur, wenn alle zukünftigen Aufgaben auch bewältigt werden können. ZB automatisierter Zielbekämpfungsablauf durch den Kommandanten alleine, damit der "Richtschütze" ähnliche Aufgaben übernehmen kann, wie der 4. Mann beim 4 Mann Konzept von oben.

Ich vermute, die Auswertungen aus dem Ukrainekrieg werden das Pendel in die eine oder andere Richtung ausschlagen lassen.

Wenn man mal einen dieser 2 Wege eingeschlagen hat, wird es sehr schwierig zu wechseln.

Es hat hier meines Wissens nach niemand behauptet, dass der T-14-Turm die gleiche Panzerungsstärke wie ein moderner Leopard 2A7 aufweist. Ich wies lediglich darauf hin, dass es mehr Nuancen zwischen "ungepanzert" und "hält die zukünftige DM83-Munition aus der L/55A1 stand" gibt.

Aus technischen Gründen und zur einfacheren Reparier- und Wartbarkeit haben die meisten KPz im Bereich der Kanoneblende und -wiege einen reduzierten Panzerschutz, aber sind weiterhin gegen Mittelkalibermunition (und typischerweise RPGs und 100-mm-Vollkalibermunition) geschützt.

Ich würde erwarten, dass die russischen Panzerkonstrukteure als sie den Turm des T-14 Armata entwarfen, ähnliche Gedankengänge durchgemacht haben, wie ihre deutschen, französischen, schwedischen und US-amerikanischen Kollegen bei ähnlichen Projekten mit unbemannten Türmen oder scheitellafettierten Waffenanlagen (z.B. bei AbramsX, AS 12, AS 22, AS 40, Leopard 3SL, M1 Block III, NGP, Strv 2000 L140, TTB und div. UDES-Erprobungsträgern).
Z.B. hat man beim Leopard 3 SL Modifikation B einen Schutz der Waffenanlage gegen 20-mm-Hartkernmunition (DM43) umgesetzt; damals nutzte noch kein Militär SPz mit MKs im Bereich 25-35 mm. Beim T-14 würde ich erwarten, dass man ähnliche Schutzforderungen nur angepasst an die moderne Bedrohungslage (z.B. Schutz gegen Mittelkaliber-Pfeilmunition und eventuell frontal gegen ältere PzAbwHandwaffen) aufgestellt hat. Ganz ungeschützt ist der Turm bekanntlich nicht, wie man anhand der Reaktivpanzerung auf dem Dach sieht. Die wird zwar nicht gegen Javelin schützen (dagegen ist momentan kein Panzer geschützt), aber vermutlich gegen Artilleriebomblets wie DPICM.

Das ist ein Trugschluss aufgrund von der Ungenauigkeit im Wikipedia-Eintrag.
Die Turmstruktur von T-54 und T-55 hat eine leichte Eierform:

Die Frontpanzerung ist nach hinten gezogen und dient für die vorderen 60% des Turms als Seitenpanzerung. Da diese Panzerung bei Frontalbeschuss eine effektive Stärke von ca. 200 mm haben sollte (es meist etwas mehr), hat sie bei seitlicher Betrachtung eine effektive Stärke von mehr als 150 mm. Der Rest der Seitenpanzerung - beginnend etwa auf der Höhe der Kommandantenkuppel - ist nur zwischen 60 mm und 100 mm stark:

Dazu kommt erschwerend hinzu, dass der Panzerstahl von sowjetischen KPz in den Fünfzigern und Sechzigern (also primär T-54, T-55 und T-62) eine recht geringe Qualität aufwies. Beschussversuche in 1976/77 mit den KPz T-55 und T-62 (aus Israel, wurden von der IDF im Jom-Kippur-Krieg erbeutet), zeigten dass der Panzerstahlguß vom Turm - je nach Waffe, Winkel und Dicke - bis zu 20% weniger Panzerschutz als Panzerstahl nach den technischen Lieferbedingungen 2350-001 der Bundeswehr bot. Auf 100 Metern Entfernung gelang z.B: die Turmrückseite (an der Stelle 72 mm stark) mit der 20 mm DM43-Munition aus der MK HS.820 zu durchschlagen.

Die 30-mm-Pfeilmunition PMC 359 von Rheinmetall durchschlägt auf 1.000 Metern Distanz ein auf 60° NATO angewinkeltes und 53 mm starkes Panzerstahlblech - das entspricht einer Durchschlagsstrecke von 106 mm. Die 30-mm-Pfeilmunition von NAMMO wird explizit mit einer Durchschlagsleistung von mehr als 100 mm auf 1.000 Metern Distanz beworben. Selbst auf 3.000 m Distanz kann 30-mm-Pfeilmunition mehr als 60 mm Panzerstahl durchschlagen, die Behauptung, dass der Puma nur maximal 60 mm PzStahl durchschlagen könnte, kann ich nicht nachvollziehen. Bei der DM33-Munition des Pumas handelt es sich um die Bundeswehrbezeichnung für die zuvor genannte PMC 359. Die 76 mm starke Seitenpanzerung eines frühen M60 (Turmsturktur baugleich dem M48) kann die 30-mm-Pfeilmunition jedenfalls problemlos durchschlagen.


Westliche KPz haben an den Turmflanken Verbundpanzerung (die Taschen für die Panzerung sieht man z.B. hier bei der Umrüstung von älterern Leopard 2A4 zu Leopard 2A5). Das liegt daran, dass die westlichen Türme länger sind und somit nicht die Seiten entlang des gesamten Frontbereichs (± 25-30° von der Turmmittelinie wie z.B. hier am XM1 Abrams dargestellt) hinter der Frontpanzerung verbergen können. Dies hat als Nebeneffekt einen höheren Seitenschutz - für den Leopard 2AV und den Leopard 2 wurde 1974 z.B. Schutz gegen 76 mm und 90 mm Vollkalibermunition gefordert.

Bei den früheren Modelle des K3 war keine massive Panzerung zu erkennen; stattdessen wurde damals die Turmfront als Stauraum für die versenkbaren APS-Werfer genutzt.




Bei den aktuell gezeigten Grafiken, ist das Hardkill-System weiter ans Turmheck gewandert; ob das einen kompletten Paradigmenwechsel in Bezug auf den Panzerschutz bedeutet, bleibt aber unklar..

Der Merkava 4 wäre nicht sinnvoll. Das Gefechtsgewicht liegt deutlich über den 65 Tonnen, die man bei Wikipedia und Co. findet. Laut Rolf Hilmes liegt das Gewichtsgewicht der aktuellen Ausführung bei ca. 71,4 Tonnen, israelische Militärs sprechen sogar von einem Gewicht von 80 Tonnen. Laut einem israelischen Zeitungsartikel soll das Gewicht sogar bei 82 Tonnen liegen, wobei unklar ist, ob bei dieser Angabe der externe Minenschutz und eventuell ein Minenroller mit eingerechnet wurden.

Der Merkava 4 hat zudem konzeptionell zwei Nachteile:
- sämtliche Zusatzpanzerung beinhaltet Sprengstoff. Die IDF nutzt "Hybridpanzerung", also einen Mix aus Reaktiv- und Passivpanzerung. In die Passivpanzerung werden Schichten aus Reaktivpanzerung eingearbeitet, was zu einem hohen Schutz gegen Panzerabwehrhandwaffen und -lenkfllugkörpern führt, aber auch die Multi-Hit-Fähigkeit beschränkt (jeder einzelne Treffer verursacht einen größeren Schaden an Panzerung als bei einer rein passiven Panzerung)
- der Frontalschutz wurde anscheinend reduziert bzw. ist er basierend auf bekannten Angaben und Bildern nicht auf dem Niveau von westlichen Panzern

Der Leopard 2A7 ist schon befähigt, ein Rundumschutz ähnlich dem MBT Revolution zu nutzen. Als Teil des Upgrades auf die Version 2A7 wurden Schnittstellen zum Anbringen von Zusatzpanzerung in die Wanne und den Turm integriert. Allerdings wird nicht die Panzerung von IBD/Rheinmetall sondern eine Panzerung von KMW genutzt (die gleiche Panzerung, die schon am Leopard 2A4M CAN genutzt wird). Ob die Bundeswehr diese Panzerung beschafft hat, ist mir nicht bekannt.



Fraglich ist, wie das jetzt mit dem Leopard 2A7A1 und dem Leopard 2A8 aussieht. Mit Trophy soll das Gewicht ja deutlich steigen, zudem blockiert Trophy die Anbringung der Zusatzpanzerung am Turm. Ich schätze, dass ist ein Fall von "entweder oder".

Da die Forderungen für das MGCS den optional unbemannten Betrieb beinhalten und auch eine komplett unbemannte Variante gefordert wird, ist ein besatzungsloser Turm ziemlich gesetzt.


Nur mit komplett neuer Wanne und neuem Turm.

AFAIK sind die "schweren Schürzen" für die Bundeswehr grundsätzlich beschafft worden, werden aber im "Normalbetrieb" nicht montiert. Und auch nicht für alle Panzer.

Interessanterweise scheinen die schweren Schürzen beim Leguan im Normalfall montiert zu sein. Bilder "mit" sind zumindest häufiger zu sehen als "ohne"...

Leguan mit schweren Schürzen

Im übrigen ist beim Leguan die Leopard-Wanne mit "Beifahrer" schon entwickelt. Baugruppen wie "Beifahrerluke, links" sind also schon entwickelt und zertifiziert. Fehlt für einen Leopard 2 Axx mit 4 Mann Besatzung also der Turm mit einem (französichen?) Autolader von KNDS.

Der Beitrag wurde von zeeland70 bearbeitet: 28. Jul 2023, 20:45

Dort sind 5 "schwere Schürzen" zu sehen. Ich meine das sollten insgesamt 7 oder 8 sein für den Leopard.

Da war aber auch irgendwas mit Tanken und Gerümpel. Können unsere Eisenschweinfahrer bitte auftauchen und Licht ins Dunkel bringen? Wäre toll

Moin zusammen, noch einmal, ohne Euch dabei auf den Geist gehen zu wollen: für den Abrams habe ich mal ein Loaderrsystem mit 2 Trommeln mit je 18 Mumpeln gesehen, Stefan Kotsch hat - meine ich zumindest - ein System mit 34 Patronen für der Abrams auf seiner Website. Letzteres sieht nicht einmal so aus, als würde es die gesamte Turmbreite benötigen. Bezogen auf den KF51: Loitermun weglassen, den Turm im hinteren Bereich 20-30cm höher, vorne dafür stärkere Dachpanzerung, dann sollte doch ausreichend Munition ins Turmheck passen. Bestimmte Zusatzaggregate könnten ja evtl. in die Wanne wandern wo dier Munbunker sein sollte.

Du kannst den Panzer nicht immer höher bauen, denn er muß noch durch diverse Bahntunnel und unter den Hochspannungsleitungen der Bahn durchpassen. Für den Bahntransport sind den Fahrzeugen allgemein Grenzen durch die Infrastruktur gesetzt.

Wie hoch ist denn der KF 51? Ein Leo 2 hat um die 3 Meter, ein Marder etwas über 3,2 Meter, eine PzH 2000 3,5 Meter und ein Puma 3,6 Meter. Da hat der KF 51 wohl noch Luft nach oben.

Das ist schwer zu beantworten, weil wir seine endgültige Wanne noch nicht kennen. Der Prototyp hat ja eine umgebauten Leo2-Wanne, für die Serienproduktion dürfte es aber eine Neuentwicklung geben. Und von der hängt letztendlich die Gesamthöhe ab.

Aber das Bahnverlademaß ist ja auch nicht das einzige Argument gegen einen hohen Turmaufbau. Die Silhouette hat enormen Einfluss auf die Signatur und Trefferfläche. Gerade letzteres ist sehr relevant, wenn man -so wie hier diskutiert- beachtet, dass der Turm deutlich anfälliger für Beschädigungen durch Treffer ist als die Wanne.

Du hast natürlich recht. Je flacher, desto besser bzw. so flach, das die Besatzung noch ermüdungsfrei und ohne zu große Einschränkungen ihrem Job nachgehen kann. Nur ging es hier um die Höhe bezüglich Bahnverladung. Und da hat der KF 51 scheinbar noch Luft. An der Höhe sollte es nicht scheitern.

Ich glaube, dass das zusätzliche Gewicht der Zusatzpanzerung einen positiven Effekt auf die Nutzung als Brückenlegepanzer hat und deswegen von KMW beim Leguan standardmäßig verbaut ist. Norwegen hat - um das Gewicht des Leguans zu senken, was aufgrund der örtlichen Gesetze erforderlich ist - 2020 damit begonnen, den Leguan mit "leichteren Kettenschürzen" und leichteren Ketten zu erproben. Den Bildern zufolge hat man bei diesen Fahrzeugen einfach die alten Kettenschürzen vom Leopard 2 übernommen.

Für den EMBT hat KNDS die Wanne des Leopard 2A7 modifiziert, u.A. indem man das Wannendach erhöht hat. Ich weiß nicht, wie die zweite Platz in der Leguanwanne aussieht, KMW und Nexter scheinen jedenfalls davon auszugehen, dass man mehr Platz für komplexere Operationen braucht.

Der Leopard 2AX ist die - seitens der Bundeswehr - letzte geplante Ausführung des Leopard 2. Ein Ladeautomat ist nicht vorgesehen.

Beim Abrams wären die relevanten Systeme der FASTRDRAW-Ladeautomat und der Compact Autoloader von Meggitt Defense. Der Ladeautomat vom Panther ist anders konstruiert, da man 20 Schuss Bereitschaftsmunition (beim Weglassen der Lauermunition) als ausreichend empfindet. Im Vergleich dazu haben aktuelle KPz 15 Schuss (Leopard 2, Nachladen durch Ladeschützen), 16 Schuss (K2 Black Panther), 18 Schuss (M1A2 SEP Abrams) oder 22 Schuss (Type 10, Leclerc).

Rheinmetalls Ladeautomat ist auf eine hohe Feuerrate optimiert: so soll ein Ladezyklus weniger als 3 Sekunden dauern, das Zuführen der Munition in die Waffenanlage weniger als 2 Sekunden. Der Ladeautomat ist bewusst auf Redundanzen der Magazine ausgelegt (wodurch es erst möglich wird, eines der Magazine durch die HERO-120-Starteinheit zu ersetzen), d.h. Teile des Mechanismuses zum Betrieben des Bandmagazins, zur Aufnahme und Abgabe von Munition sind gedoppelt. Gerade der Mechanismus für die Aufnahme von neuer Munition (Einschub neuer Munition rückseitig durch eine Öffnung in jedem Magazin) nimmt relativ viel Platz ein.


Weiterhin hat Rheinmetall sich dazu entschieden, den Zuführmechanismus in den Lader zu integrieren; bei den Ladeautomaten von Meggitt Defense wird der Platz des Abrams-Ladeschützen genutzt. Ein ähnliches System ließe sich im KF51 Panther nur integrieren, wenn man den Kampfraum vergrößert - folglich würden auch das umpanzerte Volumen und somit das Gewicht steigen.

Vermutlich wären ~24-26 Schuss im Panther-Turmheck unterzubringen, wenn man statt der zwei Magazine und dem im Heck integrierten Zuführer auf ein Design ähnlich dem Meggit-Compact-Loader wechselt - ohne das Turmdach zu erhöhen.

Das sind die Fahrzeughöhen einschließlich der Kommandantenoptiken (und beim Puma auch dem Jammerkopf vom MUSS - der wird bei der Bahnverladung abgeschraubt). Bei der PzH 2000 wird die Kommandantenoptik für die Bahnverladung im Fahrzeug versenkt/eingefahren.

Rein optisch wirkt der KF51 Panther nicht kleiner als der Leopard 2. Rheinmetall bewirbt ihn allerdings damit, der einzige Kampfpanzer zu sein, der ohne Vorbereitung durch das AMovP-4L-Tunnelprofil passt; keine Ahnung ob beim Leopard 2 die Turmhöhe oder die Wannebreite Probleme machen.

Mehr Höhe bedeutet auch mehr Gewicht - dann hat man am Ende des Tages einen KPz, der wieder genau so viel wie ein Leopard 2A7(V) wiegt.

Zu den italienischen Plänen und warum die 250 KPz brauchen: Zukünftig soll jeder der drei italienischen Panzerregimenter (=Bataillone) über vier statt drei Kampfkompanien und damit 54 statt 41 Panzer verfügen. Außerdem wird, wie von Broensen schon gesagt, möglicherweise eine weitere Brigade ("Sassari" auf Sardinien) zur mechanisierten Brigade hochgerüstet, was ein weiteres Panzerbataillon und damit allein für die vier Kampfbataillone 216 KPz erfordern würde. Zusätzlich wird auch an einem "Armoured Infantry Combat System" gearbeitet.

ERD

Danke für den interessanten Link.

Kann jemand einschätzen, wie realitisch es ist, dass die finanziellen Mittel tatsächlich bereitgestellt werden?

Die deutschen (und norwegischen) A8 kriegen Trophy:ESuT

Im unteren Drittel des Berichts gibt es ein interessantes Video über die Wirkungsweise der neuen HE Munition DM11 des KPz Leopard 2 A7V.
Mit neuer Technik und Munition: Ausbildung am modernsten Kampfpanzer der Bundeswehr

Ich packe es mal hier hinein, da der K2 ja mittlerweile in Europa in direkter Konkurrenz zum Leo 2 steht. Dieser Thread befasst sich mit Details der Panzerung des koreanischen Wurfs.

https://twitter.com/bttr01438851/status/170...TaJgywO2IFJirsQ

tl;dr?

Frontal 650-850mm, seitlich am Turm nur 50mm.

Materialstärke, das sagt ja nichts darüber aus wie viel RHA Panzerung das dann wirklich ist. Die seitliche Panzerung dürfte beim Leopard2 aber auch nicht viel dicker sein.

Zu der Panzerung des Leo 2 haben wir ja den Thread

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...showtopic=14561

Hier auch noch mal eine Ãœbersicht:

Grundsätzlich soll die seitliche Panzerung bei einemseitlich versetzten frontalen Schuss in einem Winkelbereich von etwas 20-30° den gleichen Schutz bieten, wie die Frontpanzerung. Dafür ist ja schon etwas nötig.
Der Mun-Bunker am Heck ist allerding nur dünn gepanzert.

In diesem Video wird ab Minute 3:10 ja gezeigt wie tief ein Treffer in die PAnzerung eingedrungen ist.

https://www.youtube.com/watch?v=oOCdYs9TvVA

Da muss schon physikalisch einiges an Panzerungsdicke vorliegen. Offensichtlichmehr als 50mm

In den Kommentaren sagt jemand 10cm beim Leo 1.