F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[Merowinger]

Die Zeitschrift Europäische Sicherheit veröffentlicht die ersten konkreten Überlegungen zur K131 - eine interessante Lektüre, auch wenn der zweite Teil des Textes z.Zt. nicht auffindbar ist (da falsch verlinkt).

Konzept:
* Mit 2500 t grösser und durchhaltefähiger als die K130
* Besatzung: 70 Stammbesatzung zzgl. 50 (!) missionsbedingt
* Intensivnutzung wie bei F125 mit einem Zwei-Besatzungs-Konzept
* Missionsmodule in eingeschränktem Umfang
* Vorbild: Der "National Security Cutter" der U.S. Coast Guard?

Aus dem Text ergeben sich nun für mich ein paar Fragen:
* Warum wird die K131 mit einem Rotationsfaktor von 2 belegt, während die F125 in der ZVM 2025+ einen Faktor 2.5 aufweist? Nebenbei: Ich erkenne hier einen versteckten Wunsch nach einer fünften F125.

* Sehe nur ich einen Widerspruch zwischen "Festlegung des Fähigkeitsprofils auf Stabilisierungseinsätze am unteren Ende der Intensitätsskala" und "... [daraus] ergibt sich für die Korvette 131 ein sehr breites Fähigkeitsspektrum"?

* Die Marineschutzkräfte (MSK) erhalten als Plattform 4x Frankthal für den "Heimatschutz", und für den entfernten Einsatz die K131 als Basis, oder fallen die 4x Frankenthal mit Zulauf der K131 ersatzlos weg?

* Die bis zu 50 missionsspezifischen Soldaten kann ich mir nur so erklären: Abschnitt 500 (Helo) plus MSK bzw. SEK M als schwimmende Basis für "Vessel Protection Teams" und Boardings.

* "Verstärkte Nutzung des Wettbewerbs": Dürfen endlich auch Anbieter ausserhalb von D ernsthaft mitbieten?

* "Verstärktes Einbringen des öffentlichen Auftraggebers": Das dürfte eine direkte Erfahrung aus dem Projekt K130 darstellen und auf ein wieder zu verstärkendes BWB hinauslaufen.

* Wie würde ein Zusammenspiel von F125 und K131 aussehen?

Schliesslich: Wie könnten Missionsmodule aussehen?
* Helo (Abschnitt 500)
* UAV
* RHIBs für Boarding
* Druckkammer für Taucher (wird Minenkampf auch zur asymetrischen Kriegsführung gezählt?)
* evtl. ein autonomes Fahrzeug - aber für welchen Zweck genau?
* vermutlich kein Modul für Schiff-Schiff FK
* ...

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 18. Sep 2018, 07:29

[kato]

Irgendwie les ich aus dem Artikel nicht raus, ob das Überlegungen der Bundeswehr sind, oder ob da TKMS dem Autor Christian Peters mal eben schnell diktiert hat, was ihr MEKO CLS so für Daten hat und alles toll kann. Genau wie letzteres klingt das nämlich. Den NSC erwähnt man da, da der quasi die langsame Version eines LCS ist.

Derselbe Autor hat fürs BWB übrigens auch schon Werbeartikel für die F125 geschrieben.

---

* Die Marineschutzkräfte (MSK) erhalten als Plattform 4x Frankthal für den "Heimatschutz", und für den entfernten Einsatz die K131 als Basis, oder fallen die 4x Frankenthal mit Zulauf der K131 ersatzlos weg?

Das Einsatzprofil der Sicherungsboote, zu denen man die M332A gemacht hat, und einer K131 überschneidet sich nicht wirklich so sehr.

* "Verstärkte Nutzung des Wettbewerbs": Dürfen endlich auch Anbieter ausserhalb von D ernsthaft mitbieten?

Solange sie ne deutsche USt-ID haben sollte es kein Problem sein, das zu probieren... ohne is halt net.

[Bad Wolf]

Wenn ich mir das Fähigkeitsprofil so durchlese dann frag ich mich immer mehr wozu wir dann 2,2 Mrd für 4 impotente Fregatten ausgeben die nicht viel mehr können...
Da reicht ein zweiter Hubschrauber nicht als Begründung.

[Merowinger]

Die MEKO CSL ist hässlich und fällt deswegen aus.
Die Holländer produzieren schöne Konturen, oder vielleicht sollte man mal BMW ran lassen!

[Dragon46]

Und welchen Einfluss hat die Sexyness eines Schiffes auf dessen Funktion?

[Warhammer]

Ich glaube da hat jemand die Ironie verpasst...

Im Endeffekt soll man dann also sowohl die neuesten Fregatten als auch die neuesten Korvetten als low intensity assets beschaffen.
Gut das wir nie was anderes brauchen werden und alte Systeme auch nicht ordentlich ersetzt werden müssen...

[Merowinger]

Ein weiteres Zitat aus dem Artikel:

"Überwachen und Beherrschen von Räumen, Einrichtungen und Verbindungslinien zu Wasser und in der Luft"

Das "Beherrschen" könnte heissen, dass die Idee einer navalisierten IRIS-T SL bzw. IDAS noch immer im Raum steht, z.T. aus rüstungspolitischen Gründen um Exportkunden ein eigenes senkrechtstartendes Luftabwehrsystem anbieten zu können. Mit RAM alleine kann man den Luftraum natürlich nicht "beherrschen", da braucht es etwas anderes für die "medium range".

Bisher hatte ich für die K131 auf konventionelle 1x 76mm, 1x RAM, 2x MLG, sowie Wasserwerfer und eventuell 2x Oto 12,7mm getippt; sollte IRIS-T sich nun in der Tat dazugesellen, dann wird es - abgesehen vom Schiff-Schiff FK RBS-15 - schwer nachvollziehbar, warum die K130 den Eingreifkräften und die K131 den Stabilisierungskräften "am unteren Ende der Intensitätsskala" zugeordnet wird. Vermutlicher Hauptgrund: Intensivnutzung.

Ist eine navalisierte IRIS-T SL/IDAS als Modul für K131 (und F125) denkbar? IRIS-T SL soll laut Diehl BGT in 2012 verfügbar sein können, während für IDAS nach wie vor nur ein Demonstrator existiert.

Zur Übersicht die ungefähren Stückpreise laut Wikipedia:
ESSM: 800.000 USD
RAM: 440.000 USD
IRIS-T: 400.000 EUR (nicht SL)

Wie auch immer: Ein Flugabwehr FK mittlerer Reichweite passt nicht zu dem beschriebenen Aufgabenspektrum der K131.

Mod: Bitte mit diesem Thread zusammenführen - danke!

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. May 2010, 22:59

[Starscream]

@Merowinger
IDAS wäre als Bestückung für die K131 imo gut vorstellbar.
So soll IDAS angeblich bereits für den Export freigegeben worden sein.
Zudem soll man mit IDAS nicht nur Luftziele, sondern auch kleinere Seeziele und Landziele bekämpfen können. Wenn das stimmt, würde IDAS zur Bekämpfung von Guerillas, Terroristen etc. perfekt Sinn machen. So könnte man bei der Bekämpfung von Landzielen Kollateralschäden gering halten.

[Starscream]

Schluss mit lustig, die K131 wird gestrichen:
http://www.kn-online.de/schleswig_holstein...nellbooten.html

Auch das Projekt K131 wird gestrichen.

Zweiter Abschnitt, letzte Zeile.

[Bad Wolf]

9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!

[Grenadier]

9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!

Was interessiert unsere NATO-Partner was hier in Deutschland mit der Bundeswehr gemacht wird?


Generell ist die ganze Sparerei zum Heulen...kenne schon jetzt so einige Kameraden die davon direkt betroffen sind/sein werden.

[para]

Mitte des 19. Jhds war die deutsche Marine (oder die Marine des Norddeutschen Bundes) nur eine erweiterte Kuestenwache. Mitte des 21. Jhds koennten wir wieder da sein. ;-)

Dass ein Papiervorhaben wie die K131 gestrichen wird, ueberrascht mich eigentlich nicht wirklich. Aber die Halbierung des Personalbestandes ist schon beachtlich. Im Heeres- und LW-Bereich muesste man doch allein schon durch Streichung von Schreibtisch-Stellen mehr Geld sparen koennen.

[ironduke57]

Ob das angesichts des Ärgers mit der K130 Reihe sinnvoll ist?

MFG
ironduke57

[Bad Wolf]

9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!

Was interessiert unsere NATO-Partner was hier in Deutschland mit der Bundeswehr gemacht wird?


Generell ist die ganze Sparerei zum Heulen...kenne schon jetzt so einige Kameraden die davon direkt betroffen sind/sein werden.

Das interessiert die Nato Partner sehr!
Wenn Deutschland nicht in der Lage ist seinen Verpflichtungen nachzukommen. Im Marinebereich sind das die Minensucher und Fregatten die abgestellt werden.
Wenn Deutschland nicht bereit ist Geld in seine Sreitkräfte zu investieren dann werden sich bald einige Nationen Gedanken darüber machen was ein Bündnis mit einem Partner bringt der seinen Verpflichtungen nicht nachkommt!
Das fängt doch schon bei 2% des BIP an und hört auf bei zu geringen Flugstunden unserer Piloten!
Ich bin mal gespannt darauf wann da eine entsprechende Reaktion kommt.

Sorry wenn das jetzt nicht so ganz zu Korvetten passt....

[SailorGN]

Seien wir mal ehrlich: Die Anzahl der fahrenden Einheiten in der Marine ist seit jahren rückläufig und wird weiter schrumpfen. Bei mittelfristig ca 12 Fregatten, 3 EGV, 6 Ubooten, max 8 MS-Einheiten und 4 Tendern 404 plus zivil besetzte Hilfschiffe kann man mit 9000 Mann locker berädern. Auch wenn das Mehrbesatzungskonzept kommt. Man muss nur mal bedenken, wie viele Marinedienststellen es an Land gibt und vor allem wie viele Marineuniformträger zu SKB und ZSanDst gewechselt sind. Die tun keinen Dienst in der Marine, gehen aber auf ihr Personalkonto. Rein verwaltungstechnisch ist so eine Reduzierung möglich.... nur müssen dann auch alle nachgeordneten Posten/Funktionen/Aufgaben anderweitig verteilt werden: Was wird aus MSK/SEKM? Angliederung an DSO/Schaffung einer zentralen Sicherungsdivision für MSK/LwSich? Verlagerung der Marinelogistik in die SKB, Zusammenlegung allen fliegenden Materials bei der LW?

Insgesamt ist das große Problem aller TSK die Inkonsequenz bei den vorherigen Einsparungen: Immer wurden bisher WDL und SaZ-Stellen in Battalionen und seegehenden Einheiten gestrichen, die BS-Stellen wurden in irgendwelche Ämter und Stäbe verlegt, anstatt dort auch zu streichen. Bei dem deutschen budgetdenken ist dies nachvollziehbar: Ist eine A14er Stelle erst gestrichen, bekommt die BW sie nicht wieder. Dies ging über die letzten 20 Jahre seit der Wende so.... und die Marine war ganz vorn mit dabei, weil sie schon immer einen höheren SaZ/BS-Schnitt hatte.

All das ist allerdings rein fiskalisch betrachtet. Was wirklich als Basis für alles Sparen fehlt ist ein mindestens mittelfristiges strategisches Konzept für die äussere Sicherheit... Was soll die BW leisten können, was nicht? welche fähigkeiten sind essentiell? wo soll die Marine hin?

Das begonnene Korvettenkonzept mit K130 und K131 war ein erster Schritt in Richtung Einsatzmarine. Die Umsetzung ist jedoch typisch BW. auch die Nachahmung der Amis was Basis See angeht ist typisch. Anstatt ein eigenes Littoral-Konzept aus den Erfahrungen mit Sb, MS und Ubooten zu entwickeln wird wieder mal Bluewater gemacht. Letztendlich ist die derzeitige Situation mal eine (weitere) Gelegenheit aufzuwachen und von der Eierlegenden Wollmilchsaumarineidee wegzukommen. Zumindest sollte darüber auch marineintern mehr diskutiert werden.....

[Merowinger]

Also die Sache mit dem 2% BIP innerhalb der Nato ist Illusion - nur die Atommächte (und bislang Griechenland) investieren solch hohe Beträge.

Bei den Briten ist eine Kürzung des Militäretats von ca. 15% zu erwarten. Auch bei der Bundeswehr wird es auf 14-15% hinauslaufen... ob man sich da im Rahmen der europäischen NATO Staaten auf eine solche Grössenordnung verständigt hat? Dieser Wert wird zumindest als Orientierung dienen.

[para]

Griechenland wendet derzeit ueber 4% des BIPs auf (aehnliches Niveau wie die USA), das ist schon leicht irrefuehrend als Beispiel. Real gesehen wuerde sich bei 2% kein EU-Land ein Bein ausreissen. Ich weiss ja nicht genau, wieviel die Briten in Irak und AFGH bisher verbrannt haben, aber ohne solche Abenteuer und mit einer generell gesunderen Fiskalpolitik haetten die es jetzt auch nicht noetig zu kuerzen ("noetig" ist es ja sowieso aus Gruenden, die nichts mit der Verteidigungsfaehigkeit zu tun haben)..generell darf man getrost sagen, dass bei keinem EU-Staat das Militaerbudget fuer die jetzigen Miseren verantwortlich war.

welche fähigkeiten sind essentiell? wo soll die Marine hin?

Steht doch eigentlich im Weissbuch...aber selbst wenn man Ideen hat (wie gut oder schlecht sie sein moegen), sind sie ja laengst noch nicht auesserungsfaehig (siehe Koehler)... Ich glaube, auch im Rahmen einer rein Randmeer- und kuestenorientierten Marine - also Nordsee, Ostsee und Mittelmeeraum im EU-Rahmen haetten speziell K130 und K131 eine Existenzgrundlage. Was jetzt passiert, ist doch einfach nur ein Kahlschlag, der sich sowieso nicht fuer ein Konzept, ob existent oder nicht, interessiert. Oder besser ausgedrueckt...jede Art von Konzept waere jetzt als Kuerzungsgrundlage m.E. nur unbequem.

[Praetorian]

Neben der Einsatz- und Durchhaltefähigkeit ist die Zukunftsfähigkeit der Marine ein ganz wesentlicher Aspekt. Dazu sind im Element »Einsatz« Strukturen vorgesehen, die neue Waffensysteme wie das Joint Support Ship, die neuen Fregatten Klasse 125 sowie das neue Multi Role Combat Ship Klasse 180 (Arbeitsbegriff für die bisher unter »Korvette Kl. 131« bekannte Einheit) und den neuen Marinehubschrauber aufnehmen sollen. Hier wird es darauf ankommen, eine rasche Eingliederung neuer und die Ausphasung alter Waffensysteme zu gewährleisten.

MarineForum 05/2011

[MeckieMesser]

Bei solchen Begrifflichkeiten steht oft der Gedanke dahinter, das Produkt an die Konkurrenz anzulehnen.
BAE Global Combat Ship? Das ist aber eine Fregatte.
Alles mit Multi dahinter braucht zumindest Platz. Also Buzzword Attacke oder echter Zuwachs an Fähigkeiten?

[kato]

Multi Role Combat Ship = Mehrzweckkampfschiff = ... Mehrzweckeinsatzschiff (MZES)

Könnte man da genauso reinlesen. 180 deutet da eh an, dass es sich nicht um eine Korvette im Sinne der Bundeswehr handelt - oder sonst was vorhandenes an Einteilungsmuster. Meko Sentinel/Guardian?

[SailorGN]

Mal ganz ruhig... Im Moment beginnt die Konzeption, belastbar für eine K131 (ja so wird sie im Schriftverkehr noch genannt) erst. Das heisst, alle beteiligten Stellen nehmen Stellung (OMG, ich schreibe schon wie im Marineamt). Also abwarten. Nach dem Gerangel um die K130 bleibt zu sehen, was die Zukunft bringt, da ein Überwasserkämpfer mittelfristig fehlt (falls nicht ein K130-Wunder geschieht). Der Konzeptionsgang wird mind. ein Jahr dauern, wohl eher mehr, bis alle ihren Senf dazugegeben haben. In wie weit die Wirtschaft da schon konkretes mit einbringt (ähnlich wie bei F125) weiss ich nicht. Bisher sind keine Namen ala MEKO gefallen.... oder ich kleines Licht höre es nicht.

[kato]

Bisher sind keine Namen ala MEKO gefallen.... oder ich kleines Licht höre es nicht.

Nachdem wir in der Sparte nur noch wenige aktive Firmen in Deutschland haben ist da die Auswahl doch ziemlich begrenzt?

[SailorGN]

Klar ist mittlerweile sehr begrenzt... Ich meinte dabei die Bezeichnung Sentinel/Guardian, sorry.

[kato]

Naja, nach üblichem Diktum wäre das dann eh wieder ein "ganz neues" Schiff, weil man der Bundeswehr ja noch dies und jenes recht machen muss (a la Meko A100 vs K130).

Aber A100, Sentinel, Guardian und CSL sind halt das, was TKMS zur Zeit im Portfolio grob in Korvettengröße hat (Visby Plus am unteren Ende noch, wenns noch dabei ist).

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 2. May 2011, 22:41

[Merowinger]

Ich bin wirklich neugierig: Wird die Forderung eine höhere Seeausdauer als die 7 Tage der K130 beinhalten, und wird ein Hangar für einen einsamen Helo und zwei Camcopter dabei sein? Leicht gepanzert? Option zum Minenkampf? Sind mehr als 4 Einheiten zu erwarten? Etwas nach dem Prinzip der HOLLAND Klasse käme dabei heraus, nur kleiner, aber noch immer grösser als die K130, also ca. 100+m Länge und 2500+ t (entspricht in etwa den Dimensionen des LCS, jedoch kleiner als F122).

Vor Somalia kann ich mir die K130 als nicht sonderlich nützlich vorstellen, dafür ist das Seegebiet zu gross - das wäre also die zu füllende Lücke. Think: Rund um Afrika.

Scheint so also wäre das erste posting in diesem thread noch immer passend.

Das Konzept für die Korvette 131 ist in Linie mit dem amerikanischen Maritime Security Cutter, der C3-Variante des Future Surface Combatant der Royal Navy und den französischen Überlegungen zum Nachfolger der Avisos vom Typ A 69.

C3:


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Jun 2011, 16:34

[Merowinger]

Jetzt gibts auch auch die offizielle Abkürzung:

Der InspM hat am 23.05.2011 entschieden, den Arbeitsbegriff Korvette K 131 durch die neue Klassenbezeichung Mehrzweckkampfschiff Klasse 180 (MKS 180) und die englische Bezeichnung Multi Role Combat Ship Cl 180 (MRCS 180) zu ersetzen.

Da "combat" <> "patrol" ist nach wie vor nicht von einem OPV auszugehen. Wenn ich raten müsste, dann würde ich sagen die neue Nummerierung suggeriert < K130 und dieser Typ wird in der Ostsee beheimatet sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Jun 2011, 16:42

[MSK87]

warum beschafft man den nicht ein solches csl? anstatt von k131 !
http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-csl.html


Der Beitrag wurde von MSK87 bearbeitet: 13. Jun 2011, 13:34

[kato]

Weil wir anstelle von K131 vermutlich genau ein CSL beschaffen könnten. Und was soll die Marine mit nem Boot, das auf US-Vorgaben (praktisch 1:1 vom LCS abgebildet) beruht?

So langsam entfernen wir uns hier im Thread übrigens ziemlich weit vom Thema JSS...

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 13. Jun 2011, 14:26

[Praetorian]

Wie sieht denn K131 (bzw. x180 mittlerweile) aus?

[Racer]

Hm 180? ... ca. 1800 t... könnte passen:

http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-d-corvette.html

[Merowinger]

Oder doch eher BMT Venator (und hier)? ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jun 2011, 22:39

[Praetorian]

Sollen wir jetzt alle OPV und Korvetten auf dem Weltmarkt durchgehen?

[kato]

Ich finds übrigens interessant dass B+V plötzlich Schnellboote im Programm hat.

[Merowinger]

Nunja, wenn ich das richtig im Kopf habe, dann war zur Zeiten der WEU Beschränkungen ein Boot mit mehr als 60m (oder 400t?) als Korvette zu klassifizieren, also nix Schnellboot oder FAC. O tempora, o mores!

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jun 2011, 22:39

[Racer]

Sollen wir jetzt alle OPV und Korvetten auf dem Weltmarkt durchgehen?

Nicht die auf dem Weltmarkt, aber evtl. die aus Deutschland stammenden? DA gibts ja dann nicht gerade die riesen Auswahl.

Wenn man dann 1+1 zusammenzählt wäre mein obiger B+V Link mit der neu angebotenen Korvette halt schon mit sehr grosssem Potential verbunden ungefähr der "MÜKE" zu entsprechen

[Praetorian]

Wenn man dann 1+1 zusammenzählt wäre mein obiger B+V Link mit der neu angebotenen Korvette halt schon mit sehr grosssem Potential verbunden ungefähr der "MÜKE" zu entsprechen

So, wie sich das Ding darstellt, kann man es fast 1:1 mit einer K130 gleichsetzen - sollte das MRCS 180 tatsächlich in die Richtung gehen, wäre es sinnvoller, gleich ein zweites Los K130 zu beschaffen. Das ist aber aufgrund der früheren Zuordnung zu den StabKr (die es ja so nicht mehr geben wird) und der gänzlich neuen Klassenbezeichnung außerhalb der für Korvetten vorgesehenen 13xer und ganz allgemein außerhalb jeder bislang vergebenen Kenngruppe nicht sehr wahrscheinlich.

Da wir aber noch gar nicht genau wissen, was MRCS 180 nun genau werden soll, sind Fragen wie "warum beschafft man den nicht ein solches csl? anstatt von k131 !" nicht wirklich zu beantworten.

[kato]

So, wie sich das Ding darstellt, kann man es fast 1:1 mit einer K130 gleichsetzen

Die "Meko D Corvette" ist ja auch im Endeffekt nix anderes als quasi die "D100" zur "A100", umgesetzt auf den aktuellen Hüllenform-Entwurf (und vermutlich dieselelektrisch statt CODAD).

Wenn man sich anschaut was die verschiedenen Werften in Deutschland so auf Lager haben landet man entweder bei A100/D100 (also K130), bei einem SWATH von A&R (die sind die recht fleißig am verticken), oder bei einem gepimpten OPV - alternativ von TKMS Guardian oder Sentinel oder von Fassmer OPV80 oder OPV90, oder von Lürssen jene Designs die die nicht publik machen (wobei ich das was ich da so seh eher für ungeeignet halte).

Gerade OPV90 oder gerade eine modifizierte Abart auf Basis der Hülle (sowas bietet Fassmer durchaus an) halte ich da durchaus für eine brauchbare Option, die auch in den mal gesteckten Finanzrahmen passen würde.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 14. Jun 2011, 22:57

[Merowinger]

Geopowers:

Am 15. Juni 2011 wurde der Vertrag zwischen der ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) unterzeichnet. Für das zukünftige Projekt MKS 180 (Mehrzweckkampfschiff) ist ein Gesamtkonzept für einen IT-gestützten Management-Prozess zu erarbeiten, das den gesamten Projektablauf (Analyse, Projektierung, Einführung, Nutzung) abdeckt. Das PLM-Konzept muss alle relevanten Management- und Design-Prozesse beim öffentlichen Auftraggeber unterstützen und sämtliche Akteure miteinander vernetzen.
Bis Ende November 2011 wird das Konzept von der ESG ausgearbeitet. Das PLM-Konzept muss es insbesondere ermöglichen, unterschiedlichste Prozesse und Daten, darunter auch seefahrtspezifische wie Berechnung von Hydrodynamik, Simulation des Bordbetriebs etc. zu integrieren und auszutauschen.

Mit dem Konzept erstellt die ESG für das BWB ergänzende Vorgaben und User-Requirements, die direkt in das Beschaffungsvorhaben MKS 180 einfließen.

Klingt eindeutig nach "diesmal schauen wir genauer hin".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jul 2011, 19:17

[kato]

Das PLM-Konzept muss alle relevanten Management- und Design-Prozesse beim öffentlichen Auftraggeber unterstützen und sämtliche Akteure miteinander vernetzen.

Beim Behördenspiegel steht hier übrigens ein "soll", kein "muss".

[Merowinger]

OPV90 ist in der Tat interessant und bestimmt nicht ohne Grund auf der Fassmer Webseite gelandet. Ob Fassmer Korvetten dieser Grösse noch selbst bauen kann?

OPV90 ist klar kleiner als die ursprünglich ganz oben im thread erwähnten 2500t, aber den einen Tick grösser als eine K130 um einen einzelnen Helikopter im Hangar mitführen zu können - und hoffentlich mindestens zwei Drohnen/Camcopter dazu. Ein einzelnes RAM auf dem Hangar kann ich mir nur schwer vorstellen, es droht Toplastigkeit, aber hinter dem Turm auf der Back könnte es schon passen (aber ich fürchte die Planer werden darauf verzichten).

Allerdings sind 4 Speedboote -je nach Einsatzrolle- wohl zu viel des Guten, zumal mindestens ein Davit mit einem Rettungsboot/Kutter belegt sein sollte. Fassmer sagt leider nichts zu "Intensivnutzung" oder "zivilen Standards" im PDF.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jul 2011, 23:39

[kato]

Zu den 2500t siehe mein Reply im zweiten Post dieses Threads.

Was auch etwas gegen OPV90 spricht ist das dafür viel zu hohe Budget - für den Preis, den Chile und Argentinien für die OPV80 gezahlt haben, würde man in Deutschland in etwa die Bewaffnung der K130 kriegen. Nur halt ohne Schiff aussen rum. In den letzten detaillierten Bundeswehrplänen waren pro Schiff schon mal >166,66 Millionen für MÜKE/K131 inklusive Entwicklungskosten vorgemerkt, was schon ... deutlich mehr ist.

Allerdings sind 4 Speedboote -je nach Einsatzrolle- wohl zu viel des Guten, zumal mindestens ein Davit mit einem Rettungsboot/Kutter belegt sein sollte. Fassmer sagt leider nichts zu "Intensivnutzung" oder "zivilen Standards" im PDF.

Das lässt sich ja wohl vermutlich je nach Kundenwunsch auslegen. Dürfte nichts dagegen sprechen z.B. die hinteren Bootsnischen im Unterdeck zu verkleiden und anders zu nutzen und ein Deck höher den Hangar entsprechend zu verbreitern, um da dann z.B. Drohnen reinzustellen. Es sind übrigens 5 Speedboote. Das letzte wird über eine Rampe im Heck runtergelassen.

Das Standardmodell ist jedenfalls mit 20- bis 24-Mann-Kabinen für die Mannschaften und einer 12-Mann-Kabine für die Maate nicht für Intensivnutzung nach deutscher Auslegung geeignet. Oder für irgendeine Nutzung durch die Deutsche Marine.

Zu zivilen Standards - das Schiff hat ne Lloyd-Klassifizierung.

Ob Fassmer Korvetten dieser Grösse noch selbst bauen kann?

Laut Eigenwerbung kann die Werft in Berne Schiffe bis 2000 Tonnen montieren. Wobei das größte bisher wohl eher Schiffe um 65 Meter Länge waren.

[kato]

Nunja, wenn ich das richtig im Kopf habe, dann war zur Zeiten der WEU Beschränkungen ein Boot mit mehr als 60m (oder 400t?) als Korvette zu klassifizieren, also nix Schnellboot oder FAC. O tempora, o mores!

Jener Kommentar bezog sich übrigens auf die B+V "Sentry" "Fast Patrol Vessels", ein Schnellboot mit 300 Tonnen und 45 Metern.

[Merowinger]

Mal überlegen: Im Vergleich zur K 130 soll das MKS 180

- günstiger und größer sein
- einfacher und robuster sein und weniger Automation aufweisen
- mehr Personen aufnehmen können (Marineschutzkräfte, Taucher)
- dem Zweibesatzungskonzept entsprechen und Intensivnutzung erlauben (wie F 125 bis 2 Jahre vor Ort)
- eine erhöhte Seeausdauer aufweisen (sagen wir einmal mind. 14 Tage anstelle von 7 ohne Tender/EGV)
- zu der nicht-mehr-üblichen Kategorie Stabilisierungskräfte gehören (und dort dem unteren Bereich)
- in beschränktem Maße austauschbare Missionsmodule erlauben (abgesehen von Tauchern: Module wofür? Minenjagd?)
- keine Option auf U-Jagd haben
- exportfähig sein

"Einfacher" muss sich somit in erster Linie auf die IT (CS/CMS), ein Minimum an Datenlinks und den Verzicht auf einen Schiff-Schiff FK (allenfalls als Modul denkbar), vielleicht auch noch das Radar sowie Abstriche bei den Bauvorschriften (militärisch vs. zivil) beziehen (siehe EGV). "Einfacher" bedeutet auch, dass das notwendige Qualifikationsniveau sinken darf, was mit Hinblick auf die Schwierigkeiten bei der Personalgewinnung und die notwendigen Ausbildungszeiten sicherlich Erleichterung schafft.

Für die Aufgabe "boardings" ist neben möglichst 2 Speedbooten ein einzelner Helo mit Hangar notwendig, für die kostengünstige erweiterte Seeraumüberwachung kommen dann noch 2 oder 3 UAVs, ein Wasserflugzeug oder ein Ballon/Blimp ;-) hinzu.
Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Selbstschutz heisst für mich auch hier RAM, auch im unteren Bereich eines Stabilisierungseinsatzes, wobei für einen ordentlichen Rundumschutz ja leider 2 grosse Starter benötigt werden. Hier wäre für eine Korvette ein kleines VLS für Umkontho oder IRIS-T SLN durchaus von Vorteil (siehe MEKO D oder Gawron), aber es würde eben auch die Einführung eines weiteren FK bedeuten. Ein Minensucher/jäger vor dem Libanon mag mit nur MASS ausreichend selbstgeschützt sein, aber eine 2500t Plattform? Luft- und FK Abwehr als Modul erscheint nicht ideal.

Für die Einsparung von Betriebskosten: Skysail oder Solarzellen - letzteres ist nicht wirklich ernst gemeint (es fehlt an Fläche, und die Investition ist zu teuer), aber ein Skysail wäre zweifellos ein starkes Symbol und ein echter Hingucker, wenn es sich halbwegs rechnet und der Hersteller sich in den militärischen Markt traut.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jul 2011, 19:38

[kato]

- in beschränktem Maße austauschbare Missionsmodule erlauben (abgesehen von Tauchern: Module wofür? Minenjagd?)

Modul Boarding, Modul Inspektions-/Überwachungsdrohnen, Modul Waffentaucher... okay, mehr fällt mir auch nicht ein.

"Einfacher" muss sich somit in erster Linie auf die IT (CS/CMS), ein Minimum an Datenlinks und den Verzicht auf einen Schiff-Schiff FK (allenfalls als Modul denkbar), vielleicht auch noch das Radar sowie Abstriche bei den Bauvorschriften (militärisch vs. zivil) beziehen (siehe EGV).

Eine gute Ausstattung an Datenlinks verringert den Bedarf an fest verbauten Sensoren; gerade wenn allerdings für Seeüberwachungsaufgaben oder ähnliches im Verbund mit UAVs, anderen Schiffen oder U-Booten operiert wird (Beispiel: OAE) braucht man diese auch.

Zum Radar: Ein TRS-3D/16 ES (also die Sparversion) kostet 2,5 Millionen Euro. Das sind Peanuts, wenn mans mit sowas wie APAR vergleicht.

Schiff-Schiff-FK sind billig und praktisch jederzeit auch nachträglich aufschraubbar. Die benötigte Elektronik ist vergleichsweise rudimentär.

Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Schnelleres Aussetzen und Aufnehmen, theoretisch auch Aussetzen und Aufnehmen in der Bewegung möglich. Größter Vorteil ist allerdings, dass man eine Heckrampe auch unterm Helodeck unterbringen kann, einen Davit oder Kran nicht.

Selbstschutz heisst für mich auch hier RAM, auch im unteren Bereich eines Stabilisierungseinsatzes, wobei für einen ordentlichen Rundumschutz ja leider 2 grosse Starter benötigt werden.

Die RAM schraubt man von den Gepard runter, da muss man nicht wirklich Geld ausgeben...

[Praetorian]

Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Schnelleres Aussetzen und Aufnehmen, theoretisch auch Aussetzen und Aufnehmen in der Bewegung möglich. Größter Vorteil ist allerdings, dass man eine Heckrampe auch unterm Helodeck unterbringen kann, einen Davit oder Kran nicht.

Eine Heckwanne bindet auch weniger Personal, prinzipiell kann ein Boot ohne schiffsseitiges Personal abgesetzt und aufgenommen werden. Mit Kran oder Davits braucht's einen Kranführer plus Personal für die Führleinen.
Darüber hinaus ist es sicherer, allerdings auch weniger windgeschützt.

[Merowinger]

Ich kann mir nicht viele Situationen vorstellen, bei denen ein eher marginal schnelleres Aussetzen per Heckrampe wirklich Vorteile hätte - ein Mann-über-Bord Manöver theoretisch, jedoch kommt das in der Regel überraschend, und die relevante Zeit ist die notwendige Vorbereitung für die Crew, nicht so sehr das Aussetzen selbst. Und Hände für die Bedienung von Leinen/Davits gibt es bei der Marine genug, ganz anders als bei einem DGzRS Kreuzer und seinem Tochterboot.

Davits werden auch in Fahrt genutzt, da sehe ich keinen wirklichen Unterschied. Welche Methode bei Seegang günstiger ist, vermag ich nicht vollends zu entscheiden, aber ich tendere zum Davit (mit Wellenausgleich).
Per (Ein-Punkt) Davit lassen sich 4 Boote nahezu gleichzeitig wegfieren, bei einer Rampe jedoch geht das nur sequentiell, wenn überhaupt.

Allerdings: Wenn ich mir die Schnittzeichnung des OPV80 anschaue, dann suggeriert die Rampe dort, daß ein größeres Boot als in den Davits zum Einsatz gebracht werden kann: Das könnte ein echter Vorteil sein, und evtl. auch die Möglichkeit einer Beladung bereits an Deck per Kran.

Nachtrag: Bildliche Illustration

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jul 2011, 15:47

[kato]

Die Rampe im Heck des OPV80 ist für 11m-Boote ausgelegt. Ist halt auf dem Markt auch gefragt, teilweise ist das bei manchen mittlerweile direkt in den Forderungskatalogen (aktuell z.B. für OPVs für die Philippinen - die wollen explizit zwei von Heckrampe einsetzbare 11m-Boote pro Schiff).

[Merowinger]

Modul Boarding, Modul Inspektions-/Überwachungsdrohnen, Modul Waffentaucher... okay, mehr fällt mir auch nicht ein.

Vielleicht noch Elektronische Aufklärung oder U-Boot Unterstützung/Versorgung (Wasserstoff) bzw. Kommunikation, oder gar etwas exotisches wie ein optischer Laser link. Möglicherweise ist uns jedoch der Blick durch die "grossen" LCS Module verstellt. Was z.B. wäre für einen Einsatz im Rahmen von FRONTEX notwendig, oder den Schutz einer Off-Shore Anlage?

Eine gute Ausstattung an Datenlinks verringert den Bedarf an fest verbauten Sensoren; [...]
Zum Radar: Ein TRS-3D/16 ES (also die Sparversion) kostet 2,5 Millionen Euro. Das sind Peanuts [...]
Schiff-Schiff-FK sind billig und praktisch jederzeit auch nachträglich aufschraubbar. [...]

Alles d'accord, aber irgendwo müssen ja die Einsparungen herkommen - Bauvorschriften und CMS werden alleine wohl nicht ausreichen, es sei denn es gibt auch ein Modul zur Gewinnung von Seltenen Erden auf See. ;-) Laut BWB Artikel ist die erste Wunschliste gemäß eigener Erkenntnis (nach damaligem Wissen- und Ideenstand) nicht mit dem Portemonnaie vereinbar.

P.S.: Das viele Glass in den Bordwänden & Aufbauten der Fassmer Entwürfe halte ich absolut für eine gute Idee.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jul 2011, 23:36

[Praetorian]

P.S.: Das viele Glass in den Bordwänden & Aufbauten der Fassmer Entwürfe

Glass?

[kato]

So wie ich die Pläne auf der Fassmer-Website lese, gibt es im Hauptdeck in jeder Kabine ein Fenster; in der Offiziersmesse gleich drei. Aus den von außen scheinbaren "Bullaugen" im Bootsdeck werd ich nicht ganz schlau, ich halt se aber mal eher für Verzurrösen.

[Merowinger]

Das sind definitiv Bullaugen. Hilft aber alles nix, denn auch das OPV 90 ist zu klein für die formulierten Wünsche des BWB, Fassmer selbst kann nicht grösser bauen - und würde wohl ohnehin keinen alleinigen Auftrag erhalten.

Hier noch ein ungewohnter Einblick in ein chilenisches OPV 80 (Thema Baustandard). Man beachte die Wasser- oder Ölheizung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jul 2011, 16:29

[spooky]

wo kommen eigentlich diese "formulierten wünsche des bwb" her? und was bedeutet wünsche? alles etwas schwammig.

die geschichte mit dem plm-konzept klingt zwar ganz nett aber auch das ist erstmal sehr unkonkret. entscheidend wird am ende ja die umsetzung, die entsprechenden softwaretools und das strikte einhalten des prozesses sein. papier ist geduldig, die umsetzung führt über einen langen und steinigen weg.

[Merowinger]

wo kommen eigentlich diese "formulierten wünsche des bwb" her? und was bedeutet wünsche? alles etwas schwammig.

Siehe erstes posting in diesem thread - und ja, es ist noch schwammig.

Kaum zu glauben: Die ersten beiden OPV 80 für Chile sollen zusammen ca. 50 Mio USD gekostet haben (kato hatte ja schon darauf hingewiesen). Mit der deutschen Wertarbeit einer einzelnen K 130 für 200 bzw. 240 Mio EUR darf man das nicht vergleichen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jul 2011, 23:03

[kato]

Den Preis muß man relativ sehen. Das ist die international übliche Preisklasse für derartige OPVs. Bei der K130 dürfte allein das Radar schon in etwa einen solchen Preis gehabt haben.

[Merowinger]

marineforum.info hat zum Vergleich die Anforderungen an den US Offshore Patrol Cutter (OPC) der Coastgard:

Die Coast Guard stellte am 4. November 2010 – unter dem ausdrücklichen Vorbehalt späterer Änderungen – vorläufige Anforderungen vor. Hierzu gehörten:

Höchstfahrt mindestens 22 Knoten (anzustrebender Wert: 25 Knoten);
Einsatzreichweite mindestens 8.500 sm bei 14 Knoten Reisegeschwindigkeit (anzustrebender Wert: 9.500 sm);
Seeausdauer mindestens 45 Tage (anzustrebender Wert: 60 Tage). Das Schiff soll auf See Treibstoff aufnehmen und versorgt werden können;
Kernbesatzung maximal 104 (anzustrebender Wert: 90) zuzüglich abgestelltes Einsatzpersonal. Unterkünfte sollen für insgesamt 120-126 Personen bereitstehen;
Ein Bereitschaftsraum für bis zu 28 Polizei- und Boardingkräfte samt Ausrüstung;
Ein Konferenzraum mit Computeranschluss für 20 Personen zwecks Einsatzplanung und Simulationsübungen sowie für die Verwendung als Task Force Einsatzzentrale;
Unterbringung auf Deck für 500 Migranten oder Schiffbrüchige für 48 Stunden (300 Personen für bis zu fünf Tage);
Einsatz von zwei oder drei Booten von bis zu 11 Meter Länge;
Klimatisierter Flugzeughangar für einen Hubschrauber vom Typ MH-65 Dolphin (11,6 Meter Länge, Mindestanforderung) oder HH-60 Jayhawk (20 Meter Länge, anzustrebendes Ziel);
Flugdeckbetrieb für sämtliche bemannten und unbemannten Hubschraubertypen bis zur Größe HH/MH-60; +++ Gleichzeitige Flugabfertigung und Aussetzung/ Bergung von Schnellbooten;
Boots- und Hubschrauberbetrieb noch bei Seegang Stärke 5. Das Schiff selbst muss bei Seegang Stärke 7 noch begrenzt einsatzfähig sein und Seegang Stärke 8 überstehen;
Schlepptau bis zu 10.000 Tonnen bei Seegang Stärke 2 und bis zum Eigengewicht bei Seegang Stärke 5;
Mindestens 230 Einsatztage jährlich, in allen Witterungszonen;
Betriebsdauer mindestens 30 Jahre (anzustrebender Wert 40 Jahre).

Es wird eine konventionelle Rumpfform verlangt; der Rumpf soll aus Stahl und die Aufbauten aus Stahl oder Aluminium bestehen. Die Größe des Schiffs bleibt bislang ungewiss. Vor einigen Jahren sprach die USCG von einer Ziellänge um 110 Metern bei 2.500-3.000 Tonnen Verdrängung

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Aug 2011, 13:57

[kato]

Die Größe des OPC ist deshalb in der Dimension, weil man damit mindestens teilweise auch bisherige Aufgaben der WHEC übernehmen möchte. Das muß man, weil man vom - teureren - NSC nicht genug beschafft, um die WHEC 1:1 zu ersetzen. Beim OPC wird auch bisher ausdrücklich keine genaue Anzahl zu beschaffender Schiffe avisiert. Um die geringere Zahl NSC auszugleichen und die WMEC-Typen zu ersetzen müßten über 30 Stück beschafft werden, was eher unwahrscheinlich ist.

[Merowinger]

Im Vergleich zur K131 mit einer angestrebten Besatzungsstärke von 70 stechen die 90 bis 104 des OPC besonders ins Auge. Die Gesamtzahl der an Bord aufzunehmenden Personen ist für beide Modelle mit ~120 im übrigen gleich.

[Praetorian]

[kato]

Die Millenium auf B-Position löst etwas wtf aus.

[Merowinger]

Das Bild oben sieht nach einer kleinen F125 aus (wie haben die sich die Abgasführung gedacht?), und das unten hat einen niederländischen Flair. Millenium ist sinnvoll, es müssen eben doch nicht immer 2x RAM sein. Nebenbei, die Koreaner schaffen es sogar, das RAM bei den FFX Fregatten auf das Brückendach zustellen, somit kann Phalanx dann nach achtern auf den Hangar.

[Praetorian]

Der obere Entwurf ist ein SWATH.
Millennium ist fragwürdig, da bislang alle Üw-Krieger ab K130 aufwärts über 2x RAM verfügen und das Waffensystem an sich sowohl nicht eingeführt ist und somit typexklusiv betrieben werden müsste als auch durch die parallele Nutzung von MLG27 zumindest in Teilbereichen Redundanzen aufwerfen würde. Ganz abgesehen von einer entsprechend reduzierten Befähigung zum Eigenschutz.

RAM auf dem Steuerhaus produziert einen ganzen Haufen von Problemen, von hohem Toppgewicht gerade bei einer so kleinen Plattform, erhöhte Radarsignatur, Blockade von Aufstellfläche und Sichtlinien an einer klassischen Position für Sensorik und Funkeinrichtungen, erschwerte Instandsetzung, erschwertes Nachladen bis hin zu unklarem Bedarf an Rückstrahlzone/Auswirkungen auf benachbarte Komponenten. Und es passt bei einer Korvette da einfach nicht hin.

[Black Hawk]

Ist eigentlich ein VLS eingeplant oder Zellen für System,ähnlich dem eingestellten Polyphem?

[spooky]

wo ist die grafik überhaupt her?

[Praetorian]

Aus einem Vortrag FüM II 1 auf einer Informationstagung für Reservisten der Marine.

[Merowinger]

Der obere Entwurf ist ein SWATH.

Hehe, da wurden wir aber nett getetest! Sehr interessant, es traut sich jemand mal endlich wieder etwas mit dem oberen Entwurf.
Die ganze Zeit habe ich über diesen Bogen am Bug und die Rumpflinien sowie die Abgasführung und das hohe Helodeck sinniert, es dann aber beiseite geschoben. Bei Cat Fähren ist diese Bugform ja üblich, aber für ein SWATH scheint sie mir neu.

Mit den relativ klein gehaltenen Decksaufbauten frage ich mich, ob und wie sich dort 120 Menschen unterbringen lassen - ich habe da so meine Zweifel, auch wenn die Breite des Entwurfs in der Zeichnung nicht ersichtlich ist. Und die Helos werden die Abgasauslässe direkt oben auf dem Hangar nicht besonders lieben; es scheint andererseits akzeptabel da auch in ganz anderen Entwürfen zu finden.

SWATH Bauten zum Vergleich: Bilder der BORKUM (50m, 19m Breite, 1000t, 2009) und die Planet, von achtern (73m, 27m Breite, 3500t, 2005).

EDIT: Wenn man den Monoull Entwurf unten mit 106m Länge ansetzt, dann liegt der obere SWATH Entwurf noch immer bei 98m und ist damit erheblich länger als die Planet. Zeichnet man sodann das Verhältnis von Länge zu Breite der obigen beiden Bauten fort, dann würde daraus eine Breite von 35m resultieren! Ein EGV liegt bei 24m.

Millennium ist fragwürdig, da bislang alle Üw-Krieger ab K130 aufwärts über 2x RAM verfügen und das Waffensystem an sich sowohl nicht eingeführt ist und somit typexklusiv betrieben werden müsste als auch durch die parallele Nutzung von MLG27 zumindest in Teilbereichen Redundanzen aufwerfen würde. Ganz abgesehen von einer entsprechend reduzierten Befähigung zum Eigenschutz.

Alle paar Jahrzente muss mal was neues her , im Jahre 2020 ist das MLG schon 20 Jahre alt, und RAM alleine war sowieso nie der Weisheit letzter Schluss. Sollte JSS Realität werden, dann wird sich dort bestimmt ebenfalls eine Millenium Gun im Entwurf finden lassen. Die partiellen Überschneidungen mit dem MLG27 stechen in der Tat ins Auge - sind die kleinen "Kästchen" über dem Heckspiegel als MLG zu deuten? Jedoch: Die Millenium Gun ist im Gegensatz zum MLG auf Schiffssensoren angewiesen, kann andererseits auf Batterie betrieben werden, und wird als CIWS beworben.

Zu RAM und Toplastigkeit: Auf dem SWATH Entwurf liegt das Hangardach höher als das Steuerhaus, und wir reden von einer Breite > 30m.

Und es passt bei einer Korvette da einfach nicht hin.

Für mich bleibt das eine kleine Fregatte.

P.S.: Die Zeichnung ist offensichtlich vor der Umbenennung in MRCS 180 entstanden. Diese Namensänderung, und die geringen Anforderungen an die Geschwindigkeit sprechen stark für die SWATH Lösungen und gegen die klassische Monohull. Im übrigen: Das "Beherrschen" in "Überwachen und Beherrschen von Räumen ... zu Wasser und in der Luft" für den Luftraum vermag ich ohne VLS/FK mittlerer Reichweite nicht zu erkennen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Sep 2011, 19:33

[Praetorian]

Alle paar Jahrzente muss mal was neues her , im Jahre 2020 ist das MLG schon 20 Jahre alt, und RAM alleine war sowieso nie der Weisheit letzter Schluss.

Im Jahre 2020 ist Millennium mehr oder weniger genauso alt wie MLG27. Einen RAM-Werfer durch dieses Waffensystem zu ersetzen wäre in meinen Augen keineswegs ein Fortschritt - es kann schlichtweg nicht das gleiche Spektrum an FK-/Luft-Bedrohungen abdecken, und die Vorteile bei der Bekämpfung von Üw-Schwarmzielen sind durch MLG27 und offensichtlich eine OTO 76 redundant. Das wäre also ziemlicher Blödsinn.

Zu RAM und Toplastigkeit: Auf dem SWATH Entwurf liegt das Hangardach höher als das Steuerhaus, und wir reden von einer Breite > 30m.

Glückwunsch, eines von sieben Gegenargumenten durch die SWATH-inhärente hohe Stabilität teilweise kompensiert.

Ganz generell - ich würde in diese Zeichnungen nicht zuviel hineininterpretieren. Dafür ist der Zeitpunkt zu früh und die Informationslage zu dünn.
Es kann sich durchaus um industrieseitige exportorientierte Entwürfe handeln, die als grobe Orientierung für die noch zu spezifizierenden Einheiten dienen sollen.

[spooky]

ich habe eben mal google angeworfen und 3 pdf's zu den vorträgen auf der dmkn seite gefunden (das 3. (4mb) pdf ist das hierzu interessante). da tauchen dann 2 seiten nach den oben gezeigten zeichnungen ebenfalls unter der headline K-131 drei bereits bekannte "entwürfe" auf: der gd lcs entwurf, ein swath korvetten entwurf von abeking & rasmussen (war auch schonmal in der sut zu sehen) und der ebenfalls bekannte meko csl entwurf.

meine einschätzung ist entsprechend, das die gezeigten zeichnungen ungefähr soviel aussagekraft besitzten wie irgendeine fan-art oder beliebige andere eye-catcher. zur illustration ganz nett anzusehen aber mehr auch nicht.
im übrigen auch ein stück fantasielos (ist das ein altbekannter zielbeleuchter auf der brücke? kein i-mast? wird ram 2020 überhaupt noch zeitgemäß sein? gerade wenn es nur eine single layer luftabwehr geht würde imho ein vls mehr sinn machen. etc. )

btw. wurde mlg-27 eigentlich mal unter realistischen bedingungen gegen "echte" überwasserziele (schwarmscenario) getestet? ich bin da ja ein zweifler. gleiches gilt auch für das millennium gun gegen ashm.

[Merowinger]

Die grobe Übersicht der Beschaffungen (Bundeswehrplan) zeigt parallel zu den Kosten der K131 eine signifkanten Anteil für RAM - worin ist das begründet: Anschaffung eines komplett neuen Blocks? Übrigens ist es theoretisch möglich, dass die K131, analog zur F122, 2x RAM erhält - auf den gezeigten ersten Entwürfen lässt sich das nicht unterscheiden.

Nebenbei: Für die Flottendienstboote ist bislang keinerlei Ersatz in Planung. Wofür steht ab 2019 das Beschaffungsvorhaben "DHBT"?

Zur Ausführung als "all eletric ship" liest man (noch) nichts, es dürfte zu kostenintensiv sein - die Planet wurde auf diesem Weg sehr leise ausgelegt. Im militärischen Bereichen werden SWATH Plattformen ja hauptsächlich für Schleppsonare eingesetzt - somit gäbe es mit einer K131 als SWATH zumindest eine solche Option (jedoch nicht ohne Umbau).

Zur Breite eines SWATH: Panamax (alt) und NOK beschränken sie nach oben auf knapp oberhalb von 32m. Ein einziges Deck reicht somit vollends aus um 120 Personen vergleichsweise komfortabel unterzubringen. Auch lassen sich mindestens 4 (eher 6) Container nebeneinander stellen.

Schliesslich: Zieht man den "überhängenden Bug" das Entwurfes von der Länge ab, dann landet man bei den Dimensionen (aber nicht der Verdrängung) der USNS Impeccable (T-AGOS-23).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Sep 2011, 13:42

[kato]

btw. wurde mlg-27 eigentlich mal unter realistischen bedingungen gegen "echte" überwasserziele (schwarmscenario) getestet?

Zumindest ohne wirklich was rauszuballern auf jeden Fall - regelmäßig. Realistische Schwarmangriffe sind explizit immer einer der Hauptteile der Northern Coasts Manöverreihe.

gleiches gilt auch für das millennium gun gegen ashm.

M.W. durch US Navy 2005 gegen Drohnen getestet.

[kato]

signifkanten Anteil für RAM - worin ist das begründet: Anschaffung eines komplett neuen Blocks?

Wenn ichs jetzt richtig im Kopf habe werden die Starter bei Block 2 "aufgeschliffen", d.h. die Werferrohre im Durchmesser vergrößert (Kostenfaktor). Dabei entfällt übrigens auch das "rolling", da die Werferrohre auch keine Felder und Züge mehr haben. Das bedeutet auch, dass dann der komplette Bestand an LFK ausgetauscht werden muß. Bei aktuell über 1000 Werferrohren im Bestand ist von mehreren tausend LFK auszugehen. Bei ner Unit Cost von > €300.000 (Block 1) wird das halt teuer.

Nebenbei: Für die Flottendienstboote ist bislang keinerlei Ersatz in Planung. Wofür steht ab 2019 das Beschaffungsvorhaben "DHBT"?

DHBT steht eigentlich üblicherweise für Double Heterojunction Bipolar Transistor. Um das technische Gebrabbel wegzulassen: Technologie für extrem hochfrequentes Radar und Funksender im Terahertzbereich sowie Größen- und Kostenreduzierung für Radar und Funktechnologie im Gigahertzbereich. Hat durchaus einiges an militärischer Nutzungsmöglichkeit, von daher durchaus denkbar.
Edit: Die WTD81 und das IAF forschen an solchen DHBT.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Sep 2011, 14:07

[spooky]

btw. wurde mlg-27 eigentlich mal unter realistischen bedingungen gegen "echte" überwasserziele (schwarmscenario) getestet?

Zumindest ohne wirklich was rauszuballern auf jeden Fall - regelmäßig. Realistische Schwarmangriffe sind explizit immer einer der Hauptteile der Northern Coasts Manöverreihe.

gleiches gilt auch für das millennium gun gegen ashm.

M.W. durch US Navy 2005 gegen Drohnen getestet.

ich meinte jetzt schon tests bei denen das ziel zumindest realistisch dargestellt wird und dann auch entsprechend bekämpft wird. da fällt ersteres sicher nicht rein, bei den us-tests hängt es von den drohnen ab (letztlich wären tests gegen echte ashm aber immernoch sinnvoll).

[Havoc]

Wenn ichs jetzt richtig im Kopf habe werden die Starter bei Block 2 "aufgeschliffen", d.h. die Werferrohre im Durchmesser vergrößert (Kostenfaktor). Dabei entfällt übrigens auch das "rolling", da die Werferrohre auch keine Felder und Züge mehr haben. Das bedeutet auch, dass dann der komplette Bestand an LFK ausgetauscht werden muß. Bei aktuell über 1000 Werferrohren im Bestand ist von mehreren tausend LFK auszugehen. Bei ner Unit Cost von > €300.000 (Block 1) wird das halt teuer.

Das ist ein realtiv kleiner Kostenposten.
Da Sea Skua, MM38 ca 2014 ihr Nutzungsdauerende (NDE) erreichen und Harpoon mit Kampfwerterhaltung 2020 sein NDE erreicht, muss die Marine eine neue Generation an schweren und mittleren Antischiff- / See- Land- Flugkörper beschaffen. Auch kommt vermutlich irgendwann die Beteiligung am Raketenabwehrschild und das heißt, dass die F124 für die SM3 fit gemacht werden muss.

[kato]

da fällt ersteres sicher nicht rein

Zieldrohnen für solche Angriffe gibts heutzutage kaum noch, das wird im allgemeinen als veraltete Trainingsmethode angesehen. Selbst die US Navy verzichtet mittlerweile auf entsprechendes. Ausnahme sind halt Waffeneffekt-Demonstrationen, bei denen ein Einzelziel zerstört wird. Und die brauchen wir bei MLG27 nicht, entsprechendes wird schließlich vor Somalia durchgeführt.

Das ist ein realtiv kleiner Kostenposten.

Die Frage war warum für die RAM Block 2 Einführung überhaupt größere Summen ausgegeben werden sollten.

Im übrigen ist dieser Posten deutlich größer als z.B. die vorgesehenen Mittel für einen (off-the-Shelf) Sea Skua Nachfolger.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Sep 2011, 23:22

[Merowinger]

Das ist ein realtiv kleiner Kostenposten.

Die Frage war warum für die RAM Block 2 Einführung überhaupt größere Summen ausgegeben werden sollten.
Im übrigen ist dieser Posten deutlich größer als z.B. die vorgesehenen Mittel für einen (off-the-Shelf) Sea Skua Nachfolger.

Geschätzt bewegt sich das in der Grösse einer von sechs K131, das ist kein kleiner Posten mehr. Ohne Details zu kennen wird mit dem ERF (siehe unten) vermutlich der Rundumschutz durch nur einen Starter ermöglicht.

US Navy:

The Block 2 will provide kinematic and guidance improvements to the missile for countering maneuvering threats and regaining battlespace. It will feature a Control Section upgrade (4 Canards vs. Current 2), a Propulsion Section Upgrade (a larger, composite case rocket motor) and an Evolved Radio Frequency (ERF) receiver. RAM Block 2 Initial Operating Capability will occur in Fiscal Year 2013.

Tante Google sagt übrigens, dass auch Block 2 noch "rollen" wird. Dazu dann noch dieses Forum snippet:

Expected performance increases will be 50% increase in effective range and 3 times the maneuverability of earlier RAM.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Sep 2011, 14:03

[Praetorian]

Ohne Details zu kennen wird mit dem ERF (siehe unten) vermutlich der Rundumschutz durch nur einen Starter ermöglicht.

Zu so einer Aussage wäre schon etwas mehr Hintergrund interessant...

[Merowinger]

Ich ziehe das mit dem Rundumschutz zurück - bei dem ERF geht es um das Detektieren von LPI radars, nicht um mid-course updates, es bleibt also bei fire-and-forget. Der ERF ist übrigens ein deutscher Entwicklungsanteil.
Raytheon:

Block 2, the next step in the spiral development of the Rolling Airframe Missile, is a kinematic and RF receiver upgrade. A larger, more powerful rocket motor and advanced control section make the missile three times more maneuverable with twice the effective intercept range. This provides the Block 2 missile with the capability to defeat high-maneuver threats as well as the ability to intercept crossing threats. An enhanced RF receiver allows detection of anti-ship missiles that employ low probability of intercept radars.

"Twice the effective range" ist übrigens mehr als die oben zitierten 50%... da muss sich jemand noch einmal mit Prozentrechnung auseinandersetzen. ;-)

“If you miss the first time, the high-g manoeuvrability provides a re-engagement capability.”

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Sep 2011, 14:17

[kato]

Geschätzt bewegt sich das in der Grösse einer von sechs K131, das ist kein kleiner Posten mehr.

Ermm, das ist ein kleiner Posten. Das wären Ausgaben von (nur) rund 3,5 Millionen pro Starter im Bestand. Ein neuer RAM-Starter kostet 10 Millionen, für 3,5 Millionen kriegt man ca eine halbe Beladung an LFK für diesen Starter.

a Propulsion Section Upgrade (a larger, composite case rocket motor)

Das "larger" drückt sich im Durchmesser aus. Die Feststoffbooster für Block 2 haben einen Durchmesser von 146,5mm (5.75") im Vergleich zu 127mm für Block 0/1/1A (5"). Siehe Bild unten. Hierfür müssen zur Nutzung die Bestandswerfer geändert werden.



Für den "maneuverability increase" wird der Rest des LFK deutlich geändert. Die Ausstattung mit ausklappenden Canards zur Stabilisierung und Flugsteuerung ist deutlich größer: Bei Block 0/1/1A waren (begründet mit der Rollstabilisierung) lediglich 4 Stabilisierungs- (hinten) und 2 Steuer-Canards (vorne) nötig, Block 2 wird über 6 Stabilisierungs- und 4 Steuercanards verfügen.

[spooky]

Zieldrohnen für solche Angriffe gibts heutzutage kaum noch, das wird im allgemeinen als veraltete Trainingsmethode angesehen. Selbst die US Navy verzichtet mittlerweile auf entsprechendes. Ausnahme sind halt Waffeneffekt-Demonstrationen, bei denen ein Einzelziel zerstört wird. Und die brauchen wir bei MLG27 nicht, entsprechendes wird schließlich vor Somalia durchgeführt.

meine skepsis bezieht sich nicht auf das besatzungstraining sondern auf die waffensysteme und deren verifikation unter realen bedingungen.
ich glaube ich hatte zumindest eines der videos hier vor längerer zeit schonmal zur diskussion gestellt:
video 1
video 2
wurde mlg-27 mal so getestet? das versenken eines kleinen dümpelnden holzbootes kann sowas wohl kaum ersetzen. augenscheinlich kann jedenfalls auch so ein an sich einfaches scenario wie das unschädlichmachen eines einzelnen speedbootes schon überraschende ergebnisse liefern. und bei dem oft genannten schwarm sind wir da noch lange nicht.

[Merowinger]

Zu möglichen Missionsmodulen aka Subsystemen in der zukünftigen Marine (MarineForum 07/08 2011): Wir hatten das hier im thread schon andiskutiert, nun wird es konkreter:

Das neue Multi Role Combat Ship soll u.a. über folgende Grundfähigkeiten verfügen:

• Lagebilderstellung (über Wasser),
• Lagebilddarstellung,
• Lagebildaustausch,
• Selbstverteidigung im Nächstbereich und
• Kommunikation.

[...]
Weitere Fähigkeiten sollen dabei erstmals in einem modularen Ansatz entwickelt werden, d.h. die Einheiten sollen missionsbezogen auch modulare Subsysteme tragen können. Aufgabenfelder und Typen von solchen Subsystemen wären u.a.:

• Seeminen- und Kampfmittelabwehr,
• Ziel- und Wirkaufklärung und Teile der Lagebilderstellung,
• Kampfschwimmerabwehr und die Bekämpfung von Kleinst-U-Booten,
• Kampf und Schutz durch Kampfschwimmer, kleine Kampfboote und ggf. auch Maritime Protection Elements für operative Schutzaufgaben und
• ASW-Fähigkeiten bei Vorliegen der technischen Voraussetzungen im Sinne einer Modularisierung.

Wie bekämpft man Kleinst-U-Boote?

Und dann ist da noch:

Ob der I-Mast als Konzept bei den nächsten Projekten der Deutschen Marine, wie dem neuen Multi-Role-Combat-Ship oder dem Joint Support Ship (siehe dazu MF Mai 2011, S. 5), eine Rolle spielen wird, ist derzeit noch offen, Gespräche darüber finden dem Vernehmen nach aber statt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Oct 2011, 14:57

[spooky]

dürfen es noch ein paar "entwürfe" mehr sein?

bitte schön:


gefunden auf alide.com.br in einem konferenzbericht. allerdings nur unter ferner liefen ohne weitere informationen. quelle der folie und vortragender dazu war wohl walter merker.

[Praetorian]

Aus der aktuellen Marineforum der Artikel "Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180)" (.pdf, ~1,3 MB).
Interessant insofern, als daß die zugrundeliegende Konzeption erläutert wird - und auch die Rahmensetzung hinsichtlich schiffbaulicher Merkmale, Ausstattung und Bewaffnung.

[Merowinger]

Aus obiger Quelle besonders interessant:

In Übereinstimmung mit den bereits bekannten Vorgaben für die Neugestaltung des Rüstungsprozesses sucht das Projektmanagement parallel zu dem forderungsorientierten Eigendesign für das MKS 180 auch auf dem Weltmarkt nach existierenden »Off-the-Shelf« Lösungen »aus dem Regal«. In diesem Zusammenhang werden in einem zweistufigen Ansatz praktisch alle infrage kommenden Schiffsentwürfe im Hinblick auf ihre Eignung und Forderungserfüllung sowie Möglichkeiten zum Nach- bzw. Lizenzbau untersucht.
[...]
Aktuell werden gemeinsame Arbeiten insbesondere mit der Königlich Niederländischen Marine ausgeführt, die nach einem Ersatz für die verbliebenen Fregatten der M-Klasse sucht.

Hallo I-Mast!

Eine kleine Diskussion um die Millenium Gun hatt wir ja hier bereits:

Eine fest an Bord installierte Rohrwaffe soll nicht nur gegen asymmetrische Ziele im Nächstbereich wirken können. Sie muss vielmehr über ein breites Einsatzspektrum verfügen und gegen See- und Luftziele sowie mit Einschränkungen auch gegen angreifende Seezielflugkörper und Landziele wirken können.

Schliesslich gibt es zum Thema Module etwas mehr Licht:

Die derzeit vorliegenden Anwenderforderungen für das MKS 180 begründen folgende Missionsmodule:
* Mobile Führungsunterstützung
* Ziel- und Wirkungsaufklärung unter Wasser gegen Minen
* Tieffrequentes Schleppsonar zur Unterwasseraufklärung und -überwachung gegen U-Boote
Zum Einschiffen und zum Betrieb dieser Missionsmodule sind nach dem bisherigen Erkenntnisstand an Bord Stellflächen im Umfang von etwa 15 m x 25 m, eine Nutzlast von 80 t [...] notwendig.

Das ist neu, und Praetorian wirds freuen: Von einem Schleppsonar war bislang nirgends etwas zu lesen (Forderung der Niederländer?). Aber warum nur Aufklärung gegen Minen, wer wirkt? Könnte mit "Führungsunterstützung" auch Aufgaben der Flottendienstboote gemeint sein?

In diesem Zusammenhang möglicherweise relevant:

"ATLAS ELEKTRONIK demonstriert erstmals modulares und Plattform-unabhängiges Minenjagd-System"

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Oct 2011, 14:28

[MeckieMesser]

Eine kleine Diskussion um die Millenium Gun hatt wir ja hier bereits:

Eine fest an Bord installierte Rohrwaffe soll nicht nur gegen asymmetrische Ziele im Nächstbereich wirken können. Sie muss vielmehr über ein breites Einsatzspektrum verfügen und gegen See- und Luftziele sowie mit Einschränkungen auch gegen angreifende Seezielflugkörper und Landziele wirken können.

Klingt eher nach erweiterter 76er

[Praetorian]

Bei der mittleren Rohrwaffe wird es sich mit Sicherheit um eine 76 mm OTO handeln ("Eine mittlere (> 75 mm) Mehrzweck-Rohrwaffe gegen See- und Luftziele (bedingt auch gegen Landziele).")
Dazu "Mindestens zwei universelle leichte Rohrwaffen gegen Luft- und Seeziele (bedingt auch zur Flugkörperabwehr und gegen Landziele)" --> 2+ MLG27.

Da wird es keine Überraschungen geben.

[Merowinger]

"nicht nur gegen asymmetrische Ziele im Nächstbereich" klingt nicht nach einer 76er Oto. Aber man sollte nicht jedes Wort im Artikel auf die Goldwaage legen, mit Rohrwaffe könnte auch das System an Rohrwaffen gemeint sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Oct 2011, 15:22

[kato]

Aus obiger Quelle besonders interessant:

Ehrlich gesagt gibts da noch ein paar andere Punkte wo bei mir etwas die Augenbrauen hochgehen. Dazu gehört vor allem die Tabelle und die Liste auf Seite 26. Eisklasse, soso.

[Praetorian]

"nicht nur gegen asymmetrische Ziele im Nächstbereich" klingt nicht nach einer 76er Oto.

Du hast die vorläufige Aufstellung der Effektoren doch genauso vorliegen wie alle anderen auch. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du da noch Millennium reinkonstruierst.

Ehrlich gesagt gibts da noch ein paar andere Punkte wo bei mir etwas die Augenbrauen hochgehen. Dazu gehört vor allem die Tabelle und die Liste auf Seite 26.

Dito.
Mich würde insbesondere interessieren, welchen Rahmen man sich für die "eingeschränkte" Standkraft vorstellt.
(Reduzierung Personal Schiffssicherung? Reduzierung Abteilungsautarkie? Reduzierung Anzahl Abteilungen? Reduzierung schiffbauliche Anforderungen?)

[kato]

Ehrlich gesagt war das erste was mir bei der Liste in den Kopf kam "Soso, wir bauen also eine Absalon. Nur daß der Boden vom Missionsdeck nicht verstärkt wird. Und anstelle des 'Waffendecks' da eben ein paar Jungs mit Handwaffen oben rumwuseln. Und das ganze anscheinend das doppelte kostet."

Reduzierung der schiffbaulichen Anforderungen passt da doch voll rein.

[Merowinger]

Ich war einfach noch nicht mit dem Artikel ganz durch - hat viel interessanten Inhalt. Aber folgendes irritiert mich:

"Stabilisierte, teilgeschützte, nachtsichtgerätetaugliche Waffenstände für den Einsatz von Fliegerfäusten, leichten Lenkwaffen und Scharfschützen"

Fliegerfaust und RAM parallel? Stabilisierter Scharfschütze - gab es soetwas überhaupt schon einmal?
Und wenn der Bereitschaftsraum für die MSK geschützt ist, was ist dann mit der übrigen Besatzung? Es fehlt fast nur noch der griechische Rammsporn und die Enterbrücke.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Oct 2011, 16:21

[SailorGN]

Moment, soweit ich weiss geht es um teilgeschützte Positionen für MG- und Scharfschützenteams. Gab da mal Entwürfe aus der Wirtschaft (Rheinmetall?) wie sowas aussehen könnte. Quasi ein "MG-Nest" aus modulartigen Platten, welche auch an Land (zB als Force Protection auf ner Pier) eingesetzt werden können. Zum Gesamtschutzkonzept: Es bringt nicht wirklich was das gesamte Schiff zu härten, zumindest sind die initial- und Folgekosten dafür zu hoch. Also werden ausser dem MSK-Raum (der sicher an Oberdeck, also exponiert liegen wird) auch andere vitale Räume leicht geschützt werden. Aus alle Fälle werd ich mich nochmal schlau machen.

[Merowinger]

Mindestens für den EGV gibt es einfache Platten bereits: Die werden achtern an der Reling für die MG Schützen eingehängt und bilden so ein schützendes L (so sah es zumindest auf dem Foto aus).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Oct 2011, 21:46

[Merowinger]

ESUT Jul 2012 hat auf S.70 einen Artikel zum MKS 180 (vom üblichen Autor). Bei den Modulen ist die Aufgabe der Flottendienstboote nun mit hinzugekommen bzw. deutlicher benannt (allerdings mit Enschränkung auf taktische Informationsgewinnung):

• Systeme zur Führungsunterstützung (Fm-/EloAufkl. im Rahmen Tactical SIGINT),
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, (Schleppsonare) oder
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen/Sprengkörpern,
• mobile Taucherdruckkammer,
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern /Kampfschwimmern.

Die Grösse soll bis zu 5000t betragen, mit der Nachfolge der Schnellboote hat das also gar nichts mehr zu tun, es ist eine kleinere F125. Raum für bei Bedarf zu installierende AShM ist vorgesehen, bis dahin hat der Bordhubschrauber die ASuW Aufgabe. Bei dieser Grösse ist nun auch 2x RAM gesetzt (vgl. ältere Konzeptentwürfe mit 1x RAM).

Weiss man eigentlich schon etwas mehr über die Nachfolgeplanung für die niederländische M-Klasse?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2012, 00:58

[Grenadier]

Geschütze MG/SMG Stellungen gibt es mitlerweile auch auf allen 122ern. Siehe dazu den Marinebilderthread.

[Merowinger]

Von "stabilisiert" ist im Zusammenhang mit den Waffenständen jetzt übrigens nicht mehr die Rede.

[Kameratt]

ESUT Jul 2012 hat auf S.70 einen Artikel zum MKS 180 (vom üblichen Autor). Bei den Modulen ist die Aufgabe der Flottendienstboote nun mit hinzugekommen bzw. deutlicher benannt (allerdings mit Enschränkung auf taktische Informationsgewinnung):

• Systeme zur Führungsunterstützung (Fm-/EloAufkl. im Rahmen Tactical SIGINT),
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, (Schleppsonare) oder
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen/Sprengkörpern,
• mobile Taucherdruckkammer,
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern /Kampfschwimmern.

Die Grösse soll bis zu 5000t betragen, mit der Nachfolge der Schnellboote hat das also gar nichts mehr zu tun, es ist eine kleinere F125. Raum für bei Bedarf zu installierende AShM ist vorgesehen, bis dahin hat der Bordhubschrauber die ASW Aufgabe. Bei dieser Grösse ist nun auch 2x RAM gesetzt (vgl. ältere Konzeptentwürfe mit 1x RAM).

Wozu dann noch die F125 und nicht einige weitere F124?

[kato]

Die Frage sollte eher sein "warum nicht einfach sechs weitere F125 bestellen, leicht modifiziert".

Und die Antwort dürfte der Preis sein.

[Grenadier]

Zumal die 124er definitiv für die sog. modernen Bedrohungsszenarien, d.h. asymetrische Bedrohungen, nicht wirklich geeignet ist. Hinzu kommt, dass die Dinger bis heute von Pleiten, Pech und Pannen verfolgt sind.

Ginge es "nur" ums Geld, könnte man sich auch im Ausland nach geeigneten Schiffen umsehen die heute schon funktionieren und zur See fahren - Allerdings ist das aus wirtschaftlichen und politischen Gründen wohl nicht gewünscht. Bei beiden Projekten, F125 und MKS 180, habe ich den Eindruck, dass man Prestigeobjekte schaffen möchte. Es bleibt zu hoffen, dass die Marine am Ende auch was von den Schiffen hat und das nicht erst nach ~8 Jahren im Dienst (siehe F124).

[Merowinger]

Nach einer (in der Anschaffung) kostengünstigen Lösung siehte dieses MKS 180 jetzt auch nicht mehr aus - was aber in Ordnung geht solange der Betrieb günstig ist. Zur Modularität gilt im übrigen der Kommentar dieser Woche von marineforum.info zum Personalproblem beim LCS gleichermassen:

Der Wechsel von Einsatzmodulen könne nicht wie gefordert binnen Tagen erfolgen, sondern benötige Wochen (30 – 60 Tage). In der Praxis bedeute dies, dass ein in einen Einsatz verlegtes Schiff diesen in der Ursprungskonfiguration durchführen müsse; kurzfristig notwendig werdende, ergänzende oder veränderte operative Fähigkeiten könnten nur durch Nachführung weiterer, mit den entsprechenden Modulen ausgerüsteter LCS geschaffen werden. Natürlich könne man die Zeitspanne durch vorverlegte Module verkürzen, aber zu den jeweiligen Modulen gehöre auch spezielles Personal, und dies ließe sich nicht beliebig „vorhalten“.

Dieses "Modulpersonal" muss zudem regelmässig üben, und das geht letztlich nur wenn "ihr" Modul auch an Bord geht und ist. Somit stellt sich die Frage, wieviele Module gleichzeitig aufgenommen werden können, ob z.B. ein dediziertes Ausbildungsschiff denkbar ist. Letztlich könnte dies auf 3 mehr oder weniger feste Varianten mit jeweils 2 Schiffen hinauslaufen: a) Aufklärung, b) ASW und c) Minenkampf/Taucher. Oder aber es wird im 2-Jahres-Rythmus durchrotiert wg. entferntem Einsatz und nachfolgendem Werftaufenthalt.

Was mir bislang nicht einleuchten will: Warum ist die Stammbesatzung des MKS 180 von 140 Personen um 30 Stellen (10 pro 8h Wache) höher angesetzt als die der grösseren F125? Das Modul- sowie das fliegende Personal ist bei diesen Zahlen nicht inbegriffen, soweit ich erkennen kann.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2012, 12:43

[Kameratt]

Die Frage sollte eher sein "warum nicht einfach sechs weitere F125 bestellen, leicht modifiziert".

Und die Antwort dürfte der Preis sein.

Meines Erachtens sind 3 F124 zu wenig. Im Vergleich zu den britischen Type 45 oder französischen Horizon-/FREDA-Fregatten

[kato]

Das Modul- sowie das fliegende Personal ist bei diesen Zahlen nicht inbegriffen, soweit ich erkennen kann.

Den Teil würde ich an dem Artikel irgendwie aussparen, da ich stark vermute dass hier schlicht ein Fehler vorliegt. Der ursprüngliche Ansatz ging von einer Gesamtbesatzung von 140 inkl. anstelle von exkl. 20 Mann für den Hubi und 50 Mann für die MGs (= 70 "einschiffbar") aus.

Oder aber es wird im 2-Jahres-Rythmus durchrotiert wg. entferntem Einsatz und nachfolgendem Werftaufenthalt.

Letzlich läuft das darauf hinaus, dass diese Schiffe für Dauereinsatzaufgaben vorgesehen sein und damit die F122 ersetzen werden. Da wird dann für eine Mission wie Active Endeavour schlicht ein Schiff mit SIGINT-Ausstattung für zwei Jahre im Mittelmeer stationiert.
Im Zusammenspiel mit F125 hat man dann zehn Schiffe mit einem Rotationsfaktor 2.5, d.h. 4 Schiffe im Einsatz. Würde im aktuellen Dauereinsatzbedarf eins für OAE (MKS Sigint), eins für Atalanta (F125), eins für UNIFIL (wechselnd/addierend MKS Sigint und F125) und eins für SNMG (MKS ASW) machen. So in dem Umfang liegt da ja auch der Level of Ambition der Bundeswehr.

Das MCM-Modul ist m.M.n. eher im Kontext Sparmassnahmen zu sehen, und ein Vorgriff darauf, dass man sich womöglich die MZES spart. Liefert außerdem etwas Spielraum, falls mal wieder so was wie Südflanke ansteht.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 29. Jul 2012, 15:49