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Merowinger
Die Zeitschrift Europäische Sicherheit veröffentlicht die ersten konkreten Überlegungen zur K131 - eine interessante Lektüre, auch wenn der zweite Teil des Textes z.Zt. nicht auffindbar ist (da falsch verlinkt).

Konzept:
* Mit 2500 t grösser und durchhaltefähiger als die K130
* Besatzung: 70 Stammbesatzung zzgl. 50 (!) missionsbedingt
* Intensivnutzung wie bei F125 mit einem Zwei-Besatzungs-Konzept
* Missionsmodule in eingeschränktem Umfang
* Vorbild: Der "National Security Cutter" der U.S. Coast Guard?

Aus dem Text ergeben sich nun für mich ein paar Fragen:
* Warum wird die K131 mit einem Rotationsfaktor von 2 belegt, während die F125 in der ZVM 2025+ einen Faktor 2.5 aufweist? Nebenbei: Ich erkenne hier einen versteckten Wunsch nach einer fünften F125.

* Sehe nur ich einen Widerspruch zwischen "Festlegung des Fähigkeitsprofils auf Stabilisierungseinsätze am unteren Ende der Intensitätsskala" und "... [daraus] ergibt sich für die Korvette 131 ein sehr breites Fähigkeitsspektrum"?

* Die Marineschutzkräfte (MSK) erhalten als Plattform 4x Frankthal für den "Heimatschutz", und für den entfernten Einsatz die K131 als Basis, oder fallen die 4x Frankenthal mit Zulauf der K131 ersatzlos weg?

* Die bis zu 50 missionsspezifischen Soldaten kann ich mir nur so erklären: Abschnitt 500 (Helo) plus MSK bzw. SEK M als schwimmende Basis für "Vessel Protection Teams" und Boardings.

* "Verstärkte Nutzung des Wettbewerbs": Dürfen endlich auch Anbieter ausserhalb von D ernsthaft mitbieten?

* "Verstärktes Einbringen des öffentlichen Auftraggebers": Das dürfte eine direkte Erfahrung aus dem Projekt K130 darstellen und auf ein wieder zu verstärkendes BWB hinauslaufen.

* Wie würde ein Zusammenspiel von F125 und K131 aussehen?

Schliesslich: Wie könnten Missionsmodule aussehen?
* Helo (Abschnitt 500)
* UAV
* RHIBs für Boarding
* Druckkammer für Taucher (wird Minenkampf auch zur asymetrischen Kriegsführung gezählt?)
* evtl. ein autonomes Fahrzeug - aber für welchen Zweck genau?
* vermutlich kein Modul für Schiff-Schiff FK
* ...
kato
Irgendwie les ich aus dem Artikel nicht raus, ob das Überlegungen der Bundeswehr sind, oder ob da TKMS dem Autor Christian Peters mal eben schnell diktiert hat, was ihr MEKO CLS so für Daten hat und alles toll kann. Genau wie letzteres klingt das nämlich. Den NSC erwähnt man da, da der quasi die langsame Version eines LCS ist.

Derselbe Autor hat fürs BWB übrigens auch schon Werbeartikel für die F125 geschrieben.

---

* Die Marineschutzkräfte (MSK) erhalten als Plattform 4x Frankthal für den "Heimatschutz", und für den entfernten Einsatz die K131 als Basis, oder fallen die 4x Frankenthal mit Zulauf der K131 ersatzlos weg?

Das Einsatzprofil der Sicherungsboote, zu denen man die M332A gemacht hat, und einer K131 überschneidet sich nicht wirklich so sehr.

* "Verstärkte Nutzung des Wettbewerbs": Dürfen endlich auch Anbieter ausserhalb von D ernsthaft mitbieten?

Solange sie ne deutsche USt-ID haben sollte es kein Problem sein, das zu probieren... ohne is halt net.
Bad Wolf
Wenn ich mir das Fähigkeitsprofil so durchlese dann frag ich mich immer mehr wozu wir dann 2,2 Mrd für 4 impotente Fregatten ausgeben die nicht viel mehr können... mata.gif
Da reicht ein zweiter Hubschrauber nicht als Begründung.
Merowinger
Die MEKO CSL ist hässlich und fällt deswegen aus. no.gif
Die Holländer produzieren schöne Konturen, oder vielleicht sollte man mal BMW ran lassen!
Dragon46
Und welchen Einfluss hat die Sexyness eines Schiffes auf dessen Funktion?
Warhammer
Ich glaube da hat jemand die Ironie verpasst... wink.gif

Im Endeffekt soll man dann also sowohl die neuesten Fregatten als auch die neuesten Korvetten als low intensity assets beschaffen.
Gut das wir nie was anderes brauchen werden und alte Systeme auch nicht ordentlich ersetzt werden müssen...
Merowinger
Ein weiteres Zitat aus dem Artikel:

"Überwachen und Beherrschen von Räumen, Einrichtungen und Verbindungslinien zu Wasser und in der Luft"

Das "Beherrschen" könnte heissen, dass die Idee einer navalisierten IRIS-T SL bzw. IDAS noch immer im Raum steht, z.T. aus rüstungspolitischen Gründen um Exportkunden ein eigenes senkrechtstartendes Luftabwehrsystem anbieten zu können. Mit RAM alleine kann man den Luftraum natürlich nicht "beherrschen", da braucht es etwas anderes für die "medium range".

Bisher hatte ich für die K131 auf konventionelle 1x 76mm, 1x RAM, 2x MLG, sowie Wasserwerfer und eventuell 2x Oto 12,7mm getippt; sollte IRIS-T sich nun in der Tat dazugesellen, dann wird es - abgesehen vom Schiff-Schiff FK RBS-15 - schwer nachvollziehbar, warum die K130 den Eingreifkräften und die K131 den Stabilisierungskräften "am unteren Ende der Intensitätsskala" zugeordnet wird. Vermutlicher Hauptgrund: Intensivnutzung.

Ist eine navalisierte IRIS-T SL/IDAS als Modul für K131 (und F125) denkbar? IRIS-T SL soll laut Diehl BGT in 2012 verfügbar sein können, während für IDAS nach wie vor nur ein Demonstrator existiert.

Zur Übersicht die ungefähren Stückpreise laut Wikipedia:
ESSM: 800.000 USD
RAM: 440.000 USD
IRIS-T: 400.000 EUR (nicht SL)

Wie auch immer: Ein Flugabwehr FK mittlerer Reichweite passt nicht zu dem beschriebenen Aufgabenspektrum der K131.

Mod: Bitte mit diesem Thread zusammenführen - danke!
Starscream
@Merowinger
IDAS wäre als Bestückung für die K131 imo gut vorstellbar.
So soll IDAS angeblich bereits für den Export freigegeben worden sein.
Zudem soll man mit IDAS nicht nur Luftziele, sondern auch kleinere Seeziele und Landziele bekämpfen können. Wenn das stimmt, würde IDAS zur Bekämpfung von Guerillas, Terroristen etc. perfekt Sinn machen. So könnte man bei der Bekämpfung von Landzielen Kollateralschäden gering halten.
Starscream
Schluss mit lustig, die K131 wird gestrichen:
http://www.kn-online.de/schleswig_holstein...nellbooten.html
ZITAT
Auch das Projekt K131 wird gestrichen.

Zweiter Abschnitt, letzte Zeile.
Bad Wolf
9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!
Grenadier
ZITAT(Bad Wolf @ 24. Jun 2010, 21:36) *
9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!



Was interessiert unsere NATO-Partner was hier in Deutschland mit der Bundeswehr gemacht wird?


Generell ist die ganze Sparerei zum Heulen...kenne schon jetzt so einige Kameraden die davon direkt betroffen sind/sein werden.
para
Mitte des 19. Jhds war die deutsche Marine (oder die Marine des Norddeutschen Bundes) nur eine erweiterte Kuestenwache. Mitte des 21. Jhds koennten wir wieder da sein. ;-)

Dass ein Papiervorhaben wie die K131 gestrichen wird, ueberrascht mich eigentlich nicht wirklich. Aber die Halbierung des Personalbestandes ist schon beachtlich. Im Heeres- und LW-Bereich muesste man doch allein schon durch Streichung von Schreibtisch-Stellen mehr Geld sparen koennen.
ironduke57
Ob das angesichts des Ärgers mit der K130 Reihe sinnvoll ist?

MFG
ironduke57
Bad Wolf
ZITAT(Grenadier @ 24. Jun 2010, 22:06) *
ZITAT(Bad Wolf @ 24. Jun 2010, 21:36) *
9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!



Was interessiert unsere NATO-Partner was hier in Deutschland mit der Bundeswehr gemacht wird?


Generell ist die ganze Sparerei zum Heulen...kenne schon jetzt so einige Kameraden die davon direkt betroffen sind/sein werden.


Das interessiert die Nato Partner sehr!
Wenn Deutschland nicht in der Lage ist seinen Verpflichtungen nachzukommen. Im Marinebereich sind das die Minensucher und Fregatten die abgestellt werden.
Wenn Deutschland nicht bereit ist Geld in seine Sreitkräfte zu investieren dann werden sich bald einige Nationen Gedanken darüber machen was ein Bündnis mit einem Partner bringt der seinen Verpflichtungen nicht nachkommt!
Das fängt doch schon bei 2% des BIP an und hört auf bei zu geringen Flugstunden unserer Piloten!
Ich bin mal gespannt darauf wann da eine entsprechende Reaktion kommt.

Sorry wenn das jetzt nicht so ganz zu Korvetten passt....
SailorGN
Seien wir mal ehrlich: Die Anzahl der fahrenden Einheiten in der Marine ist seit jahren rückläufig und wird weiter schrumpfen. Bei mittelfristig ca 12 Fregatten, 3 EGV, 6 Ubooten, max 8 MS-Einheiten und 4 Tendern 404 plus zivil besetzte Hilfschiffe kann man mit 9000 Mann locker berädern. Auch wenn das Mehrbesatzungskonzept kommt. Man muss nur mal bedenken, wie viele Marinedienststellen es an Land gibt und vor allem wie viele Marineuniformträger zu SKB und ZSanDst gewechselt sind. Die tun keinen Dienst in der Marine, gehen aber auf ihr Personalkonto. Rein verwaltungstechnisch ist so eine Reduzierung möglich.... nur müssen dann auch alle nachgeordneten Posten/Funktionen/Aufgaben anderweitig verteilt werden: Was wird aus MSK/SEKM? Angliederung an DSO/Schaffung einer zentralen Sicherungsdivision für MSK/LwSich? Verlagerung der Marinelogistik in die SKB, Zusammenlegung allen fliegenden Materials bei der LW?

Insgesamt ist das große Problem aller TSK die Inkonsequenz bei den vorherigen Einsparungen: Immer wurden bisher WDL und SaZ-Stellen in Battalionen und seegehenden Einheiten gestrichen, die BS-Stellen wurden in irgendwelche Ämter und Stäbe verlegt, anstatt dort auch zu streichen. Bei dem deutschen budgetdenken ist dies nachvollziehbar: Ist eine A14er Stelle erst gestrichen, bekommt die BW sie nicht wieder. Dies ging über die letzten 20 Jahre seit der Wende so.... und die Marine war ganz vorn mit dabei, weil sie schon immer einen höheren SaZ/BS-Schnitt hatte.

All das ist allerdings rein fiskalisch betrachtet. Was wirklich als Basis für alles Sparen fehlt ist ein mindestens mittelfristiges strategisches Konzept für die äussere Sicherheit... Was soll die BW leisten können, was nicht? welche fähigkeiten sind essentiell? wo soll die Marine hin?

Das begonnene Korvettenkonzept mit K130 und K131 war ein erster Schritt in Richtung Einsatzmarine. Die Umsetzung ist jedoch typisch BW. auch die Nachahmung der Amis was Basis See angeht ist typisch. Anstatt ein eigenes Littoral-Konzept aus den Erfahrungen mit Sb, MS und Ubooten zu entwickeln wird wieder mal Bluewater gemacht. Letztendlich ist die derzeitige Situation mal eine (weitere) Gelegenheit aufzuwachen und von der Eierlegenden Wollmilchsaumarineidee wegzukommen. Zumindest sollte darüber auch marineintern mehr diskutiert werden.....
Merowinger
Also die Sache mit dem 2% BIP innerhalb der Nato ist Illusion - nur die Atommächte (und bislang Griechenland) investieren solch hohe Beträge.

Bei den Briten ist eine Kürzung des Militäretats von ca. 15% zu erwarten. Auch bei der Bundeswehr wird es auf 14-15% hinauslaufen... ob man sich da im Rahmen der europäischen NATO Staaten auf eine solche Grössenordnung verständigt hat? Dieser Wert wird zumindest als Orientierung dienen.

para
Griechenland wendet derzeit ueber 4% des BIPs auf (aehnliches Niveau wie die USA), das ist schon leicht irrefuehrend als Beispiel. Real gesehen wuerde sich bei 2% kein EU-Land ein Bein ausreissen. Ich weiss ja nicht genau, wieviel die Briten in Irak und AFGH bisher verbrannt haben, aber ohne solche Abenteuer und mit einer generell gesunderen Fiskalpolitik haetten die es jetzt auch nicht noetig zu kuerzen ("noetig" ist es ja sowieso aus Gruenden, die nichts mit der Verteidigungsfaehigkeit zu tun haben)..generell darf man getrost sagen, dass bei keinem EU-Staat das Militaerbudget fuer die jetzigen Miseren verantwortlich war.

ZITAT
welche fähigkeiten sind essentiell? wo soll die Marine hin?


Steht doch eigentlich im Weissbuch...aber selbst wenn man Ideen hat (wie gut oder schlecht sie sein moegen), sind sie ja laengst noch nicht auesserungsfaehig (siehe Koehler)... Ich glaube, auch im Rahmen einer rein Randmeer- und kuestenorientierten Marine - also Nordsee, Ostsee und Mittelmeeraum im EU-Rahmen haetten speziell K130 und K131 eine Existenzgrundlage. Was jetzt passiert, ist doch einfach nur ein Kahlschlag, der sich sowieso nicht fuer ein Konzept, ob existent oder nicht, interessiert. Oder besser ausgedrueckt...jede Art von Konzept waere jetzt als Kuerzungsgrundlage m.E. nur unbequem.
Praetorian
ZITAT
Neben der Einsatz- und Durchhaltefähigkeit ist die Zukunftsfähigkeit der Marine ein ganz wesentlicher Aspekt. Dazu sind im Element »Einsatz« Strukturen vorgesehen, die neue Waffensysteme wie das Joint Support Ship, die neuen Fregatten Klasse 125 sowie das neue Multi Role Combat Ship Klasse 180 (Arbeitsbegriff für die bisher unter »Korvette Kl. 131« bekannte Einheit) und den neuen Marinehubschrauber aufnehmen sollen. Hier wird es darauf ankommen, eine rasche Eingliederung neuer und die Ausphasung alter Waffensysteme zu gewährleisten.

MarineForum 05/2011
MeckieMesser
Bei solchen Begrifflichkeiten steht oft der Gedanke dahinter, das Produkt an die Konkurrenz anzulehnen.
BAE Global Combat Ship? Das ist aber eine Fregatte.
Alles mit Multi dahinter braucht zumindest Platz. Also Buzzword Attacke oder echter Zuwachs an Fähigkeiten?
kato
Multi Role Combat Ship = Mehrzweckkampfschiff = ... Mehrzweckeinsatzschiff (MZES)

Könnte man da genauso reinlesen. 180 deutet da eh an, dass es sich nicht um eine Korvette im Sinne der Bundeswehr handelt - oder sonst was vorhandenes an Einteilungsmuster. Meko Sentinel/Guardian?
SailorGN
Mal ganz ruhig... Im Moment beginnt die Konzeption, belastbar für eine K131 (ja so wird sie im Schriftverkehr noch genannt) erst. Das heisst, alle beteiligten Stellen nehmen Stellung (OMG, ich schreibe schon wie im Marineamt). Also abwarten. Nach dem Gerangel um die K130 bleibt zu sehen, was die Zukunft bringt, da ein Überwasserkämpfer mittelfristig fehlt (falls nicht ein K130-Wunder geschieht). Der Konzeptionsgang wird mind. ein Jahr dauern, wohl eher mehr, bis alle ihren Senf dazugegeben haben. In wie weit die Wirtschaft da schon konkretes mit einbringt (ähnlich wie bei F125) weiss ich nicht. Bisher sind keine Namen ala MEKO gefallen.... oder ich kleines Licht höre es nicht.
kato
ZITAT(sailorGN @ 2. May 2011, 19:58) *
Bisher sind keine Namen ala MEKO gefallen.... oder ich kleines Licht höre es nicht.

Nachdem wir in der Sparte nur noch wenige aktive Firmen in Deutschland haben ist da die Auswahl doch ziemlich begrenzt? confused.gif
SailorGN
Klar ist mittlerweile sehr begrenzt... Ich meinte dabei die Bezeichnung Sentinel/Guardian, sorry.
kato
Naja, nach üblichem Diktum wäre das dann eh wieder ein "ganz neues" Schiff, weil man der Bundeswehr ja noch dies und jenes recht machen muss (a la Meko A100 vs K130).

Aber A100, Sentinel, Guardian und CSL sind halt das, was TKMS zur Zeit im Portfolio grob in Korvettengröße hat (Visby Plus am unteren Ende noch, wenns noch dabei ist).
Merowinger
Ich bin wirklich neugierig: Wird die Forderung eine höhere Seeausdauer als die 7 Tage der K130 beinhalten, und wird ein Hangar für einen einsamen Helo und zwei Camcopter dabei sein? Leicht gepanzert? Option zum Minenkampf? Sind mehr als 4 Einheiten zu erwarten? Etwas nach dem Prinzip der HOLLAND Klasse käme dabei heraus, nur kleiner, aber noch immer grösser als die K130, also ca. 100+m Länge und 2500+ t (entspricht in etwa den Dimensionen des LCS, jedoch kleiner als F122).

Vor Somalia kann ich mir die K130 als nicht sonderlich nützlich vorstellen, dafür ist das Seegebiet zu gross - das wäre also die zu füllende Lücke. Think: Rund um Afrika.

Scheint so also wäre das erste posting in diesem thread noch immer passend.
ZITAT
Das Konzept für die Korvette 131 ist in Linie mit dem amerikanischen Maritime Security Cutter, der C3-Variante des Future Surface Combatant der Royal Navy und den französischen Überlegungen zum Nachfolger der Avisos vom Typ A 69.

C3:
Merowinger
Jetzt gibts auch auch die offizielle Abkürzung:
ZITAT
Der InspM hat am 23.05.2011 entschieden, den Arbeitsbegriff Korvette K 131 durch die neue Klassenbezeichung Mehrzweckkampfschiff Klasse 180 (MKS 180) und die englische Bezeichnung Multi Role Combat Ship Cl 180 (MRCS 180) zu ersetzen.

Da "combat" <> "patrol" ist nach wie vor nicht von einem OPV auszugehen. Wenn ich raten müsste, dann würde ich sagen die neue Nummerierung suggeriert < K130 und dieser Typ wird in der Ostsee beheimatet sein.
MSK87
warum beschafft man den nicht ein solches csl? anstatt von k131 !
http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-csl.html
kato
Weil wir anstelle von K131 vermutlich genau ein CSL beschaffen könnten. Und was soll die Marine mit nem Boot, das auf US-Vorgaben (praktisch 1:1 vom LCS abgebildet) beruht?

So langsam entfernen wir uns hier im Thread übrigens ziemlich weit vom Thema JSS...
Praetorian
Wie sieht denn K131 (bzw. x180 mittlerweile) aus?
Racer
Hm 180? ... ca. 1800 t... könnte passen:

http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-d-corvette.html

Merowinger
Oder doch eher BMT Venator (und hier)? ;-)
Praetorian
Sollen wir jetzt alle OPV und Korvetten auf dem Weltmarkt durchgehen?
kato
Ich finds übrigens interessant dass B+V plötzlich Schnellboote im Programm hat. wink.gif
Merowinger
Nunja, wenn ich das richtig im Kopf habe, dann war zur Zeiten der WEU Beschränkungen ein Boot mit mehr als 60m (oder 400t?) als Korvette zu klassifizieren, also nix Schnellboot oder FAC. O tempora, o mores!
Racer
ZITAT(Praetorian @ 14. Jun 2011, 08:31) *
Sollen wir jetzt alle OPV und Korvetten auf dem Weltmarkt durchgehen?


Nicht die auf dem Weltmarkt, aber evtl. die aus Deutschland stammenden? DA gibts ja dann nicht gerade die riesen Auswahl.

Wenn man dann 1+1 zusammenzählt wäre mein obiger B+V Link mit der neu angebotenen Korvette halt schon mit sehr grosssem Potential verbunden ungefähr der "MÜKE" zu entsprechen xyxthumbs.gif
Praetorian
ZITAT(Racer @ 14. Jun 2011, 20:24) *
Wenn man dann 1+1 zusammenzählt wäre mein obiger B+V Link mit der neu angebotenen Korvette halt schon mit sehr grosssem Potential verbunden ungefähr der "MÜKE" zu entsprechen xyxthumbs.gif

So, wie sich das Ding darstellt, kann man es fast 1:1 mit einer K130 gleichsetzen - sollte das MRCS 180 tatsächlich in die Richtung gehen, wäre es sinnvoller, gleich ein zweites Los K130 zu beschaffen. Das ist aber aufgrund der früheren Zuordnung zu den StabKr (die es ja so nicht mehr geben wird) und der gänzlich neuen Klassenbezeichnung außerhalb der für Korvetten vorgesehenen 13xer und ganz allgemein außerhalb jeder bislang vergebenen Kenngruppe nicht sehr wahrscheinlich.

Da wir aber noch gar nicht genau wissen, was MRCS 180 nun genau werden soll, sind Fragen wie "warum beschafft man den nicht ein solches csl? anstatt von k131 !" nicht wirklich zu beantworten.
kato
ZITAT(Praetorian @ 14. Jun 2011, 20:44) *
So, wie sich das Ding darstellt, kann man es fast 1:1 mit einer K130 gleichsetzen

Die "Meko D Corvette" ist ja auch im Endeffekt nix anderes als quasi die "D100" zur "A100", umgesetzt auf den aktuellen Hüllenform-Entwurf (und vermutlich dieselelektrisch statt CODAD).

Wenn man sich anschaut was die verschiedenen Werften in Deutschland so auf Lager haben landet man entweder bei A100/D100 (also K130), bei einem SWATH von A&R (die sind die recht fleißig am verticken), oder bei einem gepimpten OPV - alternativ von TKMS Guardian oder Sentinel oder von Fassmer OPV80 oder OPV90, oder von Lürssen jene Designs die die nicht publik machen (wobei ich das was ich da so seh eher für ungeeignet halte).

Gerade OPV90 oder gerade eine modifizierte Abart auf Basis der Hülle (sowas bietet Fassmer durchaus an) halte ich da durchaus für eine brauchbare Option, die auch in den mal gesteckten Finanzrahmen passen würde.
Merowinger
Geopowers:
ZITAT
Am 15. Juni 2011 wurde der Vertrag zwischen der ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) unterzeichnet. Für das zukünftige Projekt MKS 180 (Mehrzweckkampfschiff) ist ein Gesamtkonzept für einen IT-gestützten Management-Prozess zu erarbeiten, das den gesamten Projektablauf (Analyse, Projektierung, Einführung, Nutzung) abdeckt. Das PLM-Konzept muss alle relevanten Management- und Design-Prozesse beim öffentlichen Auftraggeber unterstützen und sämtliche Akteure miteinander vernetzen.
Bis Ende November 2011 wird das Konzept von der ESG ausgearbeitet. Das PLM-Konzept muss es insbesondere ermöglichen, unterschiedlichste Prozesse und Daten, darunter auch seefahrtspezifische wie Berechnung von Hydrodynamik, Simulation des Bordbetriebs etc. zu integrieren und auszutauschen.

Mit dem Konzept erstellt die ESG für das BWB ergänzende Vorgaben und User-Requirements, die direkt in das Beschaffungsvorhaben MKS 180 einfließen.

Klingt eindeutig nach "diesmal schauen wir genauer hin".
kato
ZITAT(Merowinger @ 4. Jul 2011, 20:14) *
Das PLM-Konzept muss alle relevanten Management- und Design-Prozesse beim öffentlichen Auftraggeber unterstützen und sämtliche Akteure miteinander vernetzen.

Beim Behördenspiegel steht hier übrigens ein "soll", kein "muss". lol.gif
Merowinger
OPV90 ist in der Tat interessant und bestimmt nicht ohne Grund auf der Fassmer Webseite gelandet. Ob Fassmer Korvetten dieser Grösse noch selbst bauen kann?

OPV90 ist klar kleiner als die ursprünglich ganz oben im thread erwähnten 2500t, aber den einen Tick grösser als eine K130 um einen einzelnen Helikopter im Hangar mitführen zu können - und hoffentlich mindestens zwei Drohnen/Camcopter dazu. Ein einzelnes RAM auf dem Hangar kann ich mir nur schwer vorstellen, es droht Toplastigkeit, aber hinter dem Turm auf der Back könnte es schon passen (aber ich fürchte die Planer werden darauf verzichten).

Allerdings sind 4 Speedboote -je nach Einsatzrolle- wohl zu viel des Guten, zumal mindestens ein Davit mit einem Rettungsboot/Kutter belegt sein sollte. Fassmer sagt leider nichts zu "Intensivnutzung" oder "zivilen Standards" im PDF.
kato
Zu den 2500t siehe mein Reply im zweiten Post dieses Threads.

Was auch etwas gegen OPV90 spricht ist das dafür viel zu hohe Budget - für den Preis, den Chile und Argentinien für die OPV80 gezahlt haben, würde man in Deutschland in etwa die Bewaffnung der K130 kriegen. Nur halt ohne Schiff aussen rum. In den letzten detaillierten Bundeswehrplänen waren pro Schiff schon mal >166,66 Millionen für MÜKE/K131 inklusive Entwicklungskosten vorgemerkt, was schon ... deutlich mehr ist.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 00:37) *
Allerdings sind 4 Speedboote -je nach Einsatzrolle- wohl zu viel des Guten, zumal mindestens ein Davit mit einem Rettungsboot/Kutter belegt sein sollte. Fassmer sagt leider nichts zu "Intensivnutzung" oder "zivilen Standards" im PDF.

Das lässt sich ja wohl vermutlich je nach Kundenwunsch auslegen. Dürfte nichts dagegen sprechen z.B. die hinteren Bootsnischen im Unterdeck zu verkleiden und anders zu nutzen und ein Deck höher den Hangar entsprechend zu verbreitern, um da dann z.B. Drohnen reinzustellen. Es sind übrigens 5 Speedboote. Das letzte wird über eine Rampe im Heck runtergelassen.

Das Standardmodell ist jedenfalls mit 20- bis 24-Mann-Kabinen für die Mannschaften und einer 12-Mann-Kabine für die Maate nicht für Intensivnutzung nach deutscher Auslegung geeignet. Oder für irgendeine Nutzung durch die Deutsche Marine. wink.gif

Zu zivilen Standards - das Schiff hat ne Lloyd-Klassifizierung.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 00:37) *
Ob Fassmer Korvetten dieser Grösse noch selbst bauen kann?

Laut Eigenwerbung kann die Werft in Berne Schiffe bis 2000 Tonnen montieren. Wobei das größte bisher wohl eher Schiffe um 65 Meter Länge waren.
kato
ZITAT(Merowinger @ 14. Jun 2011, 16:40) *
Nunja, wenn ich das richtig im Kopf habe, dann war zur Zeiten der WEU Beschränkungen ein Boot mit mehr als 60m (oder 400t?) als Korvette zu klassifizieren, also nix Schnellboot oder FAC. O tempora, o mores!

Jener Kommentar bezog sich übrigens auf die B+V "Sentry" "Fast Patrol Vessels", ein Schnellboot mit 300 Tonnen und 45 Metern.
Merowinger
Mal überlegen: Im Vergleich zur K 130 soll das MKS 180

- günstiger und größer sein
- einfacher und robuster sein und weniger Automation aufweisen
- mehr Personen aufnehmen können (Marineschutzkräfte, Taucher)
- dem Zweibesatzungskonzept entsprechen und Intensivnutzung erlauben (wie F 125 bis 2 Jahre vor Ort)
- eine erhöhte Seeausdauer aufweisen (sagen wir einmal mind. 14 Tage anstelle von 7 ohne Tender/EGV)
- zu der nicht-mehr-üblichen Kategorie Stabilisierungskräfte gehören (und dort dem unteren Bereich)
- in beschränktem Maße austauschbare Missionsmodule erlauben (abgesehen von Tauchern: Module wofür? Minenjagd?)
- keine Option auf U-Jagd haben
- exportfähig sein

"Einfacher" muss sich somit in erster Linie auf die IT (CS/CMS), ein Minimum an Datenlinks und den Verzicht auf einen Schiff-Schiff FK (allenfalls als Modul denkbar), vielleicht auch noch das Radar sowie Abstriche bei den Bauvorschriften (militärisch vs. zivil) beziehen (siehe EGV). "Einfacher" bedeutet auch, dass das notwendige Qualifikationsniveau sinken darf, was mit Hinblick auf die Schwierigkeiten bei der Personalgewinnung und die notwendigen Ausbildungszeiten sicherlich Erleichterung schafft.

Für die Aufgabe "boardings" ist neben möglichst 2 Speedbooten ein einzelner Helo mit Hangar notwendig, für die kostengünstige erweiterte Seeraumüberwachung kommen dann noch 2 oder 3 UAVs, ein Wasserflugzeug oder ein Ballon/Blimp ;-) hinzu.
Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Selbstschutz heisst für mich auch hier RAM, auch im unteren Bereich eines Stabilisierungseinsatzes, wobei für einen ordentlichen Rundumschutz ja leider 2 grosse Starter benötigt werden. Hier wäre für eine Korvette ein kleines VLS für Umkontho oder IRIS-T SLN durchaus von Vorteil (siehe MEKO D oder Gawron), aber es würde eben auch die Einführung eines weiteren FK bedeuten. Ein Minensucher/jäger vor dem Libanon mag mit nur MASS ausreichend selbstgeschützt sein, aber eine 2500t Plattform? Luft- und FK Abwehr als Modul erscheint nicht ideal.

Für die Einsparung von Betriebskosten: Skysail oder Solarzellen - letzteres ist nicht wirklich ernst gemeint (es fehlt an Fläche, und die Investition ist zu teuer), aber ein Skysail wäre zweifellos ein starkes Symbol und ein echter Hingucker, wenn es sich halbwegs rechnet und der Hersteller sich in den militärischen Markt traut.
kato
ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
- in beschränktem Maße austauschbare Missionsmodule erlauben (abgesehen von Tauchern: Module wofür? Minenjagd?)

Modul Boarding, Modul Inspektions-/Überwachungsdrohnen, Modul Waffentaucher... okay, mehr fällt mir auch nicht ein.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
"Einfacher" muss sich somit in erster Linie auf die IT (CS/CMS), ein Minimum an Datenlinks und den Verzicht auf einen Schiff-Schiff FK (allenfalls als Modul denkbar), vielleicht auch noch das Radar sowie Abstriche bei den Bauvorschriften (militärisch vs. zivil) beziehen (siehe EGV).

Eine gute Ausstattung an Datenlinks verringert den Bedarf an fest verbauten Sensoren; gerade wenn allerdings für Seeüberwachungsaufgaben oder ähnliches im Verbund mit UAVs, anderen Schiffen oder U-Booten operiert wird (Beispiel: OAE) braucht man diese auch.

Zum Radar: Ein TRS-3D/16 ES (also die Sparversion) kostet 2,5 Millionen Euro. Das sind Peanuts, wenn mans mit sowas wie APAR vergleicht.

Schiff-Schiff-FK sind billig und praktisch jederzeit auch nachträglich aufschraubbar. Die benötigte Elektronik ist vergleichsweise rudimentär.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Schnelleres Aussetzen und Aufnehmen, theoretisch auch Aussetzen und Aufnehmen in der Bewegung möglich. Größter Vorteil ist allerdings, dass man eine Heckrampe auch unterm Helodeck unterbringen kann, einen Davit oder Kran nicht.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
Selbstschutz heisst für mich auch hier RAM, auch im unteren Bereich eines Stabilisierungseinsatzes, wobei für einen ordentlichen Rundumschutz ja leider 2 grosse Starter benötigt werden.

Die RAM schraubt man von den Gepard runter, da muss man nicht wirklich Geld ausgeben...
Praetorian
ZITAT(kato @ 6. Jul 2011, 00:54) *
ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Schnelleres Aussetzen und Aufnehmen, theoretisch auch Aussetzen und Aufnehmen in der Bewegung möglich. Größter Vorteil ist allerdings, dass man eine Heckrampe auch unterm Helodeck unterbringen kann, einen Davit oder Kran nicht.

Eine Heckwanne bindet auch weniger Personal, prinzipiell kann ein Boot ohne schiffsseitiges Personal abgesetzt und aufgenommen werden. Mit Kran oder Davits braucht's einen Kranführer plus Personal für die Führleinen.
Darüber hinaus ist es sicherer, allerdings auch weniger windgeschützt.
Merowinger
Ich kann mir nicht viele Situationen vorstellen, bei denen ein eher marginal schnelleres Aussetzen per Heckrampe wirklich Vorteile hätte - ein Mann-über-Bord Manöver theoretisch, jedoch kommt das in der Regel überraschend, und die relevante Zeit ist die notwendige Vorbereitung für die Crew, nicht so sehr das Aussetzen selbst. Und Hände für die Bedienung von Leinen/Davits gibt es bei der Marine genug, ganz anders als bei einem DGzRS Kreuzer und seinem Tochterboot.

Davits werden auch in Fahrt genutzt, da sehe ich keinen wirklichen Unterschied. Welche Methode bei Seegang günstiger ist, vermag ich nicht vollends zu entscheiden, aber ich tendere zum Davit (mit Wellenausgleich).
Per (Ein-Punkt) Davit lassen sich 4 Boote nahezu gleichzeitig wegfieren, bei einer Rampe jedoch geht das nur sequentiell, wenn überhaupt.

Allerdings: Wenn ich mir die Schnittzeichnung des OPV80 anschaue, dann suggeriert die Rampe dort, daß ein größeres Boot als in den Davits zum Einsatz gebracht werden kann: Das könnte ein echter Vorteil sein, und evtl. auch die Möglichkeit einer Beladung bereits an Deck per Kran.

Nachtrag: Bildliche Illustration
kato
Die Rampe im Heck des OPV80 ist für 11m-Boote ausgelegt. Ist halt auf dem Markt auch gefragt, teilweise ist das bei manchen mittlerweile direkt in den Forderungskatalogen (aktuell z.B. für OPVs für die Philippinen - die wollen explizit zwei von Heckrampe einsetzbare 11m-Boote pro Schiff).
Merowinger
ZITAT(kato @ 6. Jul 2011, 00:54) *
Modul Boarding, Modul Inspektions-/Überwachungsdrohnen, Modul Waffentaucher... okay, mehr fällt mir auch nicht ein.

Vielleicht noch Elektronische Aufklärung oder U-Boot Unterstützung/Versorgung (Wasserstoff) bzw. Kommunikation, oder gar etwas exotisches wie ein optischer Laser link. Möglicherweise ist uns jedoch der Blick durch die "grossen" LCS Module verstellt. Was z.B. wäre für einen Einsatz im Rahmen von FRONTEX notwendig, oder den Schutz einer Off-Shore Anlage?

ZITAT(kato @ 6. Jul 2011, 00:54) *
Eine gute Ausstattung an Datenlinks verringert den Bedarf an fest verbauten Sensoren; [...]
Zum Radar: Ein TRS-3D/16 ES (also die Sparversion) kostet 2,5 Millionen Euro. Das sind Peanuts [...]
Schiff-Schiff-FK sind billig und praktisch jederzeit auch nachträglich aufschraubbar. [...]

Alles d'accord, aber irgendwo müssen ja die Einsparungen herkommen - Bauvorschriften und CMS werden alleine wohl nicht ausreichen, es sei denn es gibt auch ein Modul zur Gewinnung von Seltenen Erden auf See. ;-) Laut BWB Artikel ist die erste Wunschliste gemäß eigener Erkenntnis (nach damaligem Wissen- und Ideenstand) nicht mit dem Portemonnaie vereinbar.

P.S.: Das viele Glass in den Bordwänden & Aufbauten der Fassmer Entwürfe halte ich absolut für eine gute Idee.
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 7. Jul 2011, 00:23) *
P.S.: Das viele Glass in den Bordwänden & Aufbauten der Fassmer Entwürfe

Glass?
kato
So wie ich die Pläne auf der Fassmer-Website lese, gibt es im Hauptdeck in jeder Kabine ein Fenster; in der Offiziersmesse gleich drei. Aus den von außen scheinbaren "Bullaugen" im Bootsdeck werd ich nicht ganz schlau, ich halt se aber mal eher für Verzurrösen.
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