Littoral Combat Ship, Ausgelagert aus Bilderthread Einstellungen

[Praetorian]

Praetorian:
[QUOTE][img]http://img434.imageshack.us/img434....mg]

[img]http://img434.imageshack.us/img434....mg]

[img]http://img434.imageshack.us/img434....mg][/QUOTE]

Linx:
[QUOTE]http://www.austal.com/lcs/poster2.jpg
http://www.austal.com/lcs/poster1.jpg

Austal: Joint Warfighting Capability

Im übrigen erhällt die 57mm Mk3 u.a. neue air burst Munition mit einer Reichweite von 17km. Auf sowas kann man in Deutschland wohl lange warten ... [/QUOTE]

goschi:
[QUOTE]ich finde das Hubschrauberdeck etwas überdimensioniert, das fasst inkl. Hangar ja gut 50% der Decksfläche....[/QUOTE]

sailorGN:
[QUOTE]Goschi, bedenke, dass die Amis im Schnitt größere Helos einsetzen...die brauchen das Mehr an platz auch.
Linx, wozu braucht man eine 57mm-Mumpel die so weit fliegt? Wie sieht es bei 57mm und 17km mit Treffsicherheit aus? Weder als AAW-Waffe noch für Landzielbeschuss sehe ich ausreichendes Potential für die Reichweite. Bis max 8 km würde das Sinn machen (AAW).

Weiterhin stellt sich für mich die Frage, ob ein Jet-Antrieb so geeignet ist...für navigatorisch anspruchsvolle Küstengewässer wäre ein Podantrieb auch nicht schlecht. Damit wäre das Schiff zwar nicht so schnell, dafür aber wendiger...und wahrscheinlich auch leiser -> Ubootgefahr.[/QUOTE]

goschi:
[QUOTE][QUOTE=sailorGN,18.10.2005, 13:11]Goschi, bedenke, dass die Amis im Schnitt größere Helos einsetzen...die brauchen das Mehr an platz auch.[/QUOTE]
naja, so viel grösser als ein NH90 ist ein Black Hawk auch nicht

aber ich sehe jetzt, dass das LCS ja eigentlich recht klein ist, daher wohl die vergleichsweise Grösse des Heli-Decks

wie sieht jetzt eigentlich der aktuelle LCS-Stand aus? wieviele Prototypen werden jetzt gebaut?



euer goschi[/QUOTE]

Linx:
[QUOTE]@goschi
[QUOTE]ich finde das Hubschrauberdeck etwas überdimensioniert, das fasst inkl. Hangar ja gut 50% der Decksfläche....
[/QUOTE]

Ist ziemlich gross, stimmt.
Aber, was die K130 mit ihrem Deck für mittelschwere Helikopter bzgl. auftanken etc pp leisten kann, schafft das LCS für Helos bis CH53! Ausserdem hat es zwei Bordhelikopter und kann sie dadurch nahezu gleichzeitig einsetzen bzw. einen Helikopter und gleichzeitig die Firescout´s! Klein ist es bei 3.000t wahrscheinlich nur für die USN. Die Leistung ist aber ...   Max. 850t Fracht für Fahrzeuge und/oder Module ist auch schon ganz nett!

@sailorGN
[QUOTE]Wie sieht es bei 57mm und 17km mit Treffsicherheit aus? Weder als AAW-Waffe noch für Landzielbeschuss sehe ich ausreichendes Potential für die Reichweite. Bis max 8 km würde das Sinn machen[/QUOTE]
Praetorian wäre bzgl. der Reichweite und der dazugehörigen Taktik wohl der bessere Ansprechpartner. Ist wohl auch nur die maximale Reichweite. Auf der 57mm befindet sich allerdings noch zusätzlich ein Radar zu bestimmung der Mündungsgeschwindigkeit inkl. automatisches richten und computer unterstützten Anpassung des \"Burst Patterns\" der ABM.[/QUOTE]

goschi:
[QUOTE][QUOTE=Linx,18.10.2005, 17:28]@goschi
[QUOTE]ich finde das Hubschrauberdeck etwas überdimensioniert, das fasst inkl. Hangar ja gut 50% der Decksfläche....
[/QUOTE]

Ist ziemlich gross, stimmt.
Aber, was die K130 mit ihrem Deck für mittelschwere Helikopter bzgl. auftanken etc pp leisten kann, schafft das LCS für Helos bis CH53! Ausserdem hat es zwei Bordhelikopter und kann sie dadurch nahezu gleichzeitig einsetzen bzw. einen Helikopter und gleichzeitig die Firescout´s! Klein ist es bei 3.000t wahrscheinlich nur für die USN. Die Leistung ist aber ...   Max. 850t Fracht für Fahrzeuge und/oder Module ist auch schon ganz nett![/QUOTE]
hui, imposant, dass das Deck CH53 tauglich sein soll, wusst ich nicht...

und wegen klein, naja, ihre O.H. Perrys sind ihre kleinsten Einheiten und die sind mit 4'100t alles andere als klein
oder hat die USN auch kleinere Einheiten? fand jetzt nichts wirklich verbreitetes im Weyers (abgesehen von einigen +/- Einzelstücken und Spezialschiffen)[/QUOTE]

Pille1234:
[QUOTE][QUOTE=Linx,18.10.2005, 10:19]Im übrigen erhällt die 57mm Mk3 u.a. neue air burst Munition mit einer Reichweite von 17km. Auf sowas kann man in Deutschland wohl lange warten ... [/QUOTE]
Also das ist einer der unbedeutendsten Aspekte überhaupt und wohl der letzte Ort, wo wir unsere knappen Mittel investieren sollten.[/QUOTE]

sailorGN:
[QUOTE]@Goschi: Der MH90 ist noch nicht wirklich an Bord...und die F122 fahren nur mit Sea Lynx...die sind im Vergleich ziemlich klein Ausserdem war bei dem Grundentwurf sicher genug Platz/freie Decksfläche für das Helodeck, da kann man sie ja auch so nutzen. Dafür wurde anscheinend an  der Hangarfläche gespart....[/QUOTE]

[Ta152]

[QUOTE=Praetorian,18.10.2005, 20:31]< snip >
Linx:
Im übrigen erhällt die 57mm Mk3 u.a. neue air burst Munition mit einer Reichweite von 17km. Auf sowas kann man in Deutschland wohl lange warten ... [/quote]
< snip >[/QUOTE]
Wird das nicht die normale Bofors 3P Munition sein oder anders gefragt bis auf welche Entfernung läst sich die 57mm 3P einsetzen?

[Praetorian]

Für die Version in 40x364R wird eine Kill-Wahrscheinlichkeit gegen Kampfhubschrauber von 0.3 bei einem Feuerstoss aus acht bzw. gegen 0 bei einem Feuerstoss aus vier Schuss angegeben, jeweils auf eine Entfernung von 4000 Metern.
(Quelle ist die bekannte .pdf von Michael Borén)

Die 57er dürfte da etwas leistungsfähiger sein, aber das sagt schon einiges über die sinnvollen Einsatzdistanzen bei der Flugzielbekämpfung aus...

[lastdingo]

17 km mit 57mm?

Ballistische Maximalreichweite?

[Ta152]

17 km mit 57mm?

Ballistische Maximalreichweite?

Davon kann man ausgehen.

http://www.tfd.chalmers.se/~m95perm/vapen/...tml#57_akan_m70

Dir frage ist eigentlich nur ob die 3P Munition genügend Strom für eine so lange Flugzeit hat.

[Jackace]

Sehe ich das richtig das man zum entladen der Stryker, etc. ein Kai braucht?

Sind Strandanlandungen a la D-Day damit überhaupt möglich?

-----

Mir ist die Trefferwahrscheinlichkeit der 40x364R nicht ganz klar.

Ist mit 0,3 gemeint das ein Acht-Schussfeuerstoss auf 4000m eine Killwahrscheinlichkeit von 0,3 Prozent hat? 0der sind damit 30% gemeint? Mir kommen 0,3 Prozent so verdammt  wenig vor.

Was die Reichweite der 57er angeht selbst wenn man auf 17km die Aheadtechnik einsetzt dürfte die Wirkung doch relativ begrenzt sein. Weiss jemand wieviel Energie/ Durchschlagskraft die Subprojektile dann noch haben?
Ich vermute das es wenn überhaupt doch nur gegen ungepanzerte Gegner sinnvoll wäre. Das wären aber meist mehr Schnellboote als grössere Einheiten. Nun sind Schnellboote das was der Name schon sagt - schnell und damit selbst mit Ahead auf solche Entfernungen kaum zu treffen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Ta152]

Sehe ich das richtig das man zum entladen der Stryker, etc. ein Kai braucht?

Sind Strandanlandungen a la D-Day damit überhaupt möglich?

-----

Mir ist die Trefferwahrscheinlichkeit der 40x364R nicht ganz klar.

Ist mit 0,3 gemeint das ein Acht-Schussfeuerstoss auf 4000m eine Killwahrscheinlichkeit von 0,3 Prozent hat? 0der sind damit 30% gemeint? Mir kommen 0,3 Prozent so verdammt  wenig vor.

Was die Reichweite der 57er angeht selbst wenn man auf 17km die Aheadtechnik einsetzt dürfte die Wirkung doch relativ begrenzt sein. Weiss jemand wieviel Energie/ Durchschlagskraft die Subprojektile dann noch haben?
Ich vermute das es wenn überhaupt doch nur gegen ungepanzerte Gegner sinnvoll wäre. Das wären aber meist mehr Schnellboote als grössere Einheiten. Nun sind Schnellboote das was der Name schon sagt - schnell und damit selbst mit Ahead auf solche Entfernungen kaum zu treffen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

30% Trefferwarscheinlichkeit sind gemeint. Bei einer Trefferwarscheinlichkeit von 1 Trifft jeder Schuss. Gegen Bewegliche Ziele, im speziellen Luftziele ist die Flugzeit das Problem Nr.1. Bei 4km Flugweg braucht das Geschoss schon über 4 Sekunden um am Ziel zu sein, da kann sich viel tun.

Warum zum Teufel sollte man bei 17km Entferung mit AHEAD oder ähnlicher KE-Muniton win Ziel beschießen. Gerade bei so großen Kalibern heist die Devise da Sprengstoff da spielt die VZiel dann praktisch keine Rolle mehr. Die 57mm 3P Granate wiegt 2,4kg enthält 460g Sprengstoff und bildet über 8000 Fragmente, davon 2400 3mm Wolframkugeln. Und deckt dann bei einer Zündung in 5m Höhe 400m² ein.

[Jackace]

Ok also 30%, hab ich mir schon so gedacht, allerdings hatte ich vorher noch nie diese Schreibart der Faktorendarstellung gesehen.
Will heissen wenn ich 30% meine, dann schreib ich auch 30%.

Was die 17km angeht stellte ich mir ja dieselbe Frage, ob man bei der Flugzeit überhaupt noch was trifft.

Jedoch waren mir die anderen Aspekte wichtiger.

Wegen der seitlichen, relativ hoch angesetzten Klappe hatte ich mir folgendes überlegt:

1.) Wenn man an einem unbefestigten Strand anlegt müsste man das Schiff seitlich anlanden um die Klappe zum Strand hin öffnen zu können.

2.) Dann ist sowohl das Anlanden, als auch das Ablegen sehr schwierig.

3.) Die Klappe erschien mir recht kurz und sehr hoch angesetzt, so dass ich mich frage ob ein Löschen der Ladung ohne eine Erhebung auf der die Klappe ansetzen kann überhaupt möglich ist.

4.) Da es mir aber eher so scheint als ob das Design ohnehin nur für das Entladen in Häfen taugt, frage ich mich ob dieses dann der richtige Schiffstyp ist.

5.)Wenn man sowieso in Häfen anlegen muss, ist doch dessen vorherige Sicherung dazu notwendig, oder seid ihr da anderer Meinung?

6.)Kann man dann nicht eine mehr auf den Transport und weniger auf den Kampf spezialisierte Variante wählen?

7.)Wenn man aber primär die Seehoheit in Küstennähe sichern will, wozu braucht man dann eine Ladung von Strykern.

8.)Wenn man trotzdem gegen Landziele wirken können will, wäre dann nicht eine Konzentration auf Hubschrauber sinnvoller gewesen? Vielleicht noch mehr Blackhawks und eventuell als grobe Kelle ein, zwei Apaches?

Mit freundlichen grüßen Jackace

[Ta152]

Ok also 30%, hab ich mir schon so gedacht, allerdings hatte ich vorher noch nie diese Schreibart der Faktorendarstellung gesehen.
Will heissen wenn ich 30% meine, dann schreib ich auch 30%.

Was die 17km angeht stellte ich mir ja dieselbe Frage, ob man bei der Flugzeit überhaupt noch was trifft.
< snip >

0,3 ist aber deutlich Praktischer von Rechen und Schreibweise her. Trefferwarscheinlichkeiten werden meist so angegeben.

Wenn sich das Ziel nicht bewegt und es ausreichend groß ist kann man mit einer Waffe mit einer ballistischen Maximalreichweite von 17km auch auf dieser entferung Treffen. Sinn macht es aber natürlich nicht, hört sich Marketingtechnisch aber gut an  

[Praetorian]

Ich versteh' deinen gedanklichen Ansatz nicht.
Die LCS sind keine Landungsschiffe, keine amphibischen Angriffsschiffe, noch nicht mal Dockschiffe.
Der Ansatz ist, einen flexiblen Typ von Kampfschiffen zu beschaffen, der für Operationen im (erweiterten) Küstenvorfeld bis ~100 sm besonders befähigt ist, aber gleichzeitig eine Verlegung über den Atlantik bzw. Pazifik aus eigener Kraft ermöglichen soll. Im Prinzip das, was bei uns die K130 machen sollen, nur deutlich größer und durch das Missionsdeck flexibel für verschiedene Aufgaben umrüstbar.

Die 17 Kilometer für die 57er Bofors ist, wie lastdingo schon erwähnte, die Höchstschussentfernung. Die 40er Bofors auf unseren Minenböcken schaffen da auch 12 Kilometer...
Diese Angabe ist aber im Prinzip uninteressant - zu bewerten ist die maximale effektive Schussentfernung. Und die liegt bei der 57er Bofors gegen Flugziele bei grob geschätzt 5000 Metern. Es ist also müßig, sich über die 17 Kilometer Gedanken zu machen...

€dit:
Auf Jackace bezogen

[Jackace]

Tja und frage mich ob ein solches Schiff überhaupt sinnvoll ist.

Wie du ja schon sagtest ist das Schwimmdings weder ein Dock-, noch ein Angriffs- oder Landungsschiff.

Es kommt mir mehr so vor wie die berühmte eierlegende Wollmilchsau. Kann transportieren -  aber nicht so richtig, kann kämpfen - aber auch nicht so richtig.

In der Funktion als Transportschiff finde ich es zu teuer im Vergleich zu entsprechenden Zivillösungen und gleichzeitig nicht flexibel genug.

Als Kampfschiff aber braucht es doch garnicht solche Frachträume.

Oder wie soll der Frachtraum anders genutzt werden?

Will man im Normalfall leer fahren? Dann fände ich den Frachtraum überflüssig.

Oder will man ständig ne Ladung Stryker im Frachtraum haben? Das wäre doch auch Humbug.

In welchen Szenarien braucht man also so ein Schiff?

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Praetorian]

Tja und frage mich ob ein solches Schiff überhaupt sinnvoll ist.

Der Ansatz ist, angesichts der zukünftig so imminent wichtigen küstennahen Kampfführung, sicherlich sehr sinnvoll.
Über die Umsetzung dieses Ansatzes kann man diskutieren.

Die LCS haben ihr Missionsdeck, das je nach Aufgabe unterschiedlich ausgestattet werden kann. Mögliche Rollen umfassen Minenkampf, U-Jagd, Unterstützung von Spezialkräften, Aufklärung, Führung, Embargoüberwachung, Sea Policing, Küstenschutz - und Transport und Kampf.
Als Ergänzung für DD(X) und CG(X) "nach unten" passt es somit durchaus in das Navy-Konzept.

[BigLinus]

The USA's New Littoral Combat Ships (updated)

The Littoral Combat Ship (LCS) is the U.S. Navy's newest surface combatant class. Optimized for shallow seas and littoral operations within 100 miles of shore but deployable across the ocean, LCS ships are a centerpiece of the USA's new focus on littoral warfare. They will help to counter growing \"asymmetric\" threats like coastal mines, quiet diesel submarines, global piracy, and terrorists on small fast attack boats. They will also perform intelligence gathering and scouting using helicopters and UAVs, offer some ground combat support capabilities, and share tactical information with other Navy aircraft, ships, submarines, and joint units. (...)

[Text]

[BigLinus]

Das Vorhaben der US-Navy zur Entwicklung und Beschaffung von Littoral Combat Ships (LCS) nimmt Fahrt auf.

Nachdem im Juni 2005 Lockheed Martin auf seiner Werft in Marinette (Wisconsin) mit dem Bau des ersten Vorserienfahrzeuges LCS-1 FREEDOM beginnen konnte, hat wenige Monate später auch Design-Konkurrent General Dynamics (im Team mit Bath Iron Works und Austal) einen entsprechenden Auftrag erhalten und in Mobile (Alabama) ein erstes Vorserienschiff seiner Version eines LCS - ein Trimaran-Design - auf Kiel gelegt. Übergabe an die US-Navy ist für 2007 geplant.

Insgesamt sollen vier Vorserienschiffen gebaut werden. LCS-1 und LCS-3 folgen dabei dem Design von Lockheed Martin, LCS-2 und LCS-4 werden nach dem Design von General Dynamics gebaut. Alle vier Schiffe werden dann in einer längeren Erprobung auf Vor- und Nachteile ihrer jeweiligen Designs überprüft; die Ergebnisse sollen dann in ein gemeinsames, endgültiges Konzept einfließen.

Die speziell für küstennahe Operationen entwickelten, mit etwa 2.800 ts für die US-Navy recht kleinen LCS sollen mit Modulen für diverse Aufgaben wie U-Jagd, Minenabwehr und Überwasser-Seekrieg optimiert werden können. Insgesamt möchte die US-Navy in den kommenden 30 Jahren zwischen 60 und 80 LCS beschaffen.

[Quelle: Marineforum]

[SailorGN]

LCS wird teuer:

Zitat  
Littoral combat ship costs rise from $220M goal
By Christopher P. Cavas
Times staff writer

The cost of the Navy’s Littoral Combat Ships will jump as much as 44 percent, a revelation that casts new doubts on the service’s ability to estimate its shipbuilding expenses.

The ships were to have cost about $220 million apiece, but Navy figures released Feb. 27 show the price tag rising to $316 million in 2008, leading to an average of $307 million for each of the planned 55 ships in the class. The figures were revealed in a Feb. 6 “budget item justification sheet” to accompany the 2007 defense budget request to Congress.

As recently as last year, the service was still adhering to the $220 million price tag — the upper limit of a cost cap imposed last year by Congress.

But in the 2007 request, the Navy is asking for $520.7 million to buy two ships, or $260.4 million apiece.

“This is another disconcerting sign that there’s some sort of systemic problem in the Navy in estimating procurement costs,” said one congressional source.

Navy officials said the request complies with the cost-cap legislation, which allows extra spending to cover inflation and some other costs.

“The Navy remains firmly committed to a CAIV [cost as an independent variable] target price of $220 million per ship in 2005 dollars,” Navy officials said.

Both 2007 ships would cost $220 million, plus $12 million for inflation, plus $28 million for other costs, the officials said.

They said these other costs include:

• Tests and trials
• Logistics support
• Management support
• Engineering to speed construction and improving technology on future ships
• Post-delivery outfitting costs
• New technology
• Increases in the costs of steel and aluminum
• Improving combat survivability.
• Designing and installing the interface for the ship’s “mission modules,” the swappable equipment packages that allow each LCS to carry out various missions.

Both Navy and congressional officials said that the issue will need to be resolved before the 2007 budget is passed.

Cost Control in the Crosshairs Adm. Mike Mullen, chief of naval operations, has repeatedly noted that his plans for a 313-ship fleet depend on controlling costs.

In a brief Capitol Hill interview March 1, Mullen said the $220 million price remains a goal.

“We’re really geared to meet that goal: the $220 million plus the roughly $70 million for the mission module,” he said. “We’re concerned about any cost increases, and we’re going to work that really hard.”

The service faced withering criticism last year after civilian experts testified on Capitol Hill that the Navy’s shipbuilding plans were not affordable. In particular, the Navy’s $3.3 billion cost estimate for its new DD(X) destroyer was called unrealistic; the experts forecast the destroyers would eventually cost more than $4 billion apiece.

The Navy is asking for Congress to fund the first two DD(X) destroyers in the 2007 budget.

But LCS, at the lower end of the cost scale, “is intended to be the poster child for cost-control,” according to one congressional naval expert.

The Navy plans to buy 55 Littoral Combat Ships through 2018. The LCS concept envisions a small, relatively inexpensive ship — or “sea frame” in Navy parlance — whose removable mission modules allow them to take on anti-surface, anti-submarine and anti-mine roles. Proponents say the modules will help keep the ship up-to-date cheaply and conveniently.

The program has been in hurry-up mode since it was announced in 2001 by then-CNO Adm. Vern Clark; the recent Quadrennial Defense Review urged the Navy to accelerate the program. Lockheed Martin and General Dynamics are each building two ships to competing designs, with the Navy still undecided as to how many of each designs it will buy. Lockheed’s first ship, the USS Freedom, is scheduled to be launched this summer and delivered to the Navy in late 2007, and General Dynamics laid the keel for its first ship in January.

The Navy’s new budget figures do not differentiate between the two designs.

A General Dynamics spokesman declined to comment on the price increases, saying he was unfamiliar with them. Lockheed Martin representatives also declined to comment, adding they were asked by the Navy to withhold speaking on the issue.

Analysts: Trouble Ahead But several analysts asked to comment on the price increases said they would affect future programs.

“That’s not a good sign for the DD(X)/CG(X) program,” said the congressional source, referring to the planned CG(X) cruiser that will follow the DD(X) destroyer design.

“In terms of estimating costs, there’s less there to estimate with LCS,” he said. “It’s a simpler ship. How did they get that so wrong already?” The analysts said LCS program has several of the key attributes Navy leaders have said are necessary to get a handle on cost growth: two contractors, three shipyards, multi-year procurement and relatively stable design requirements.

The LCS cost growth is an indication of how likely Navy cost-reduction efforts are to work, said the congressional naval expert.

“If we’re not having success in the LCS program, what are the prospects for achieving all those cost-reduction efforts to make the 313-ship plan work?” he said. “If LCS is an indicator, the prospects are dim.”

One defense industry market analyst agreed with that assessment.

“If the Navy faces another credibility issue on the cost of LCS it raises broader questions about the 313-ship goal,” said Byron Callan of Prudential Equity Group. “Maybe the $220 million figure was an unrealistic number to start with.”

Another issue raised by the congressional source is the timing of making the new figures public.

“When did they know about this?” he asked. “They might have known at the time that Congress was marking up last year’s budget. I wonder if they withheld this news because they didn’t want to mess that up. Now that their program is firmly established — I’m wondering about the timing of that.”


Navy Times, 01.03.06

Da es News zum LCS gibt, wird dem Thread mal ne Wiederbelebung spendiert.
Mich wundert, das eine Budgeterhöhung um knappe 40% noch als realistisch angesehen wird, und das allein für die Plattform. Zu gestiegenen Kosten bei den Missionsmodulen steht da ja nix... Interessant ist das Interfaceproblem zwischen Schiff und Modulen, anscheinend wurde darüber zu wenig nachgedacht, bzw. erst die Einzelsysteme gekauft und dann vernetzt.

Mal eine Frage: Sollen in den Missionscontainern auch die Effektoren untergebracht werden? Wenn ja, wie sollen die denn aus dem Bereich unter dem Flugdeck wirken?

[Jackace]

Darüber wundere ich mich nicht, wann hat man schon von Ausschreibungen für militärisches Gerät gehört, bei denen nach Zuschlag der Konstruktions-/ Stückpreis nicht auf "wundersame" Weise  gestiegen wäre.

Ich bin kein Jurist und insofern kein Fachmann für Vertragsrecht. Aber ich würde mir wenn möglich vor Zuschlag eine Preiszusage durch die Unternehmen geben lassen. Bei Nichteinhaltung wären dann saftige Konventionalstrafen fällig.
Ansonsten wird jedes Unternehmen jeden nur erdenklichen Vorteil suchen und wie allgemein üblich beim Kostenvoranschlag "schönrechnen".

---

Was die 2. Frage angeht das stell ich mir auch nicht so einfach vor. So ein Hubideck, gerade wenn es sogar für CH53 ausgelegt ist muss schon ziemlich stabil gebaut sein.

Von daher würde ich sagen, dass eine Lösung bei der das Hubideck "abgenommen" werden kann damit man z. Bsp. VLS oder V-ASROC oder ähnliche Effektoren unterbringen kann recht aufwändig wird. Trotzdem dürfte es möglich sein einen Teil des Daches herauszunehmen. Da hätte man aber vielleicht Probleme mit der Landezone.

Wahrscheinlicher ist es wohl, dass in den Bordwänden abnehmbare Segmente integriert sind, die je nach Missionmodul geöffnet oder geschlossen werden können. Dort könnte man horizontalstartende FKs installieren und eben den ensprechenden Teil der Bordwand abnehmen.

[spooky]

was die steigenden kosten angeht, da werden sich die hersteller wohl ein allgemein akzeptiertes hintertürchen offen halten, das man wohl auch garnicht schließen will. es wird auch nicht im interesse der navy sein, dass die zulieferer entweder den preis inakzeptabel hoch setzen um allen eventualitäten vorzubeugen. läge das risiko alleine bei der industrie, hätte die navy es wohl auch recht schwer übrhaupt interessierte zulieferer zu finden, die bereit währen ein solches risiko zu tragen.
man darf auch nicht vergessen, das sowohl lcs als auch ddx mehr oder weniger komplett neue systeme sind also nicht nur ein neuer schiffstyp sondern fast gänzlich neu (effektoren, sensoren, antrieb, drohnen ...) da ist es eigentlich absolut absehbar, dass die kosten nur nach oben gehen können.

was die mission module angeht, da darf man sich nicht zuviel drunter vorstellen, afaik sieht man da weder vl-asroc noch torpedos auf den lcs vor.  die baulich größte waffe der asuw module wird wohl was a'la netfire (ist afaik hinter dem geschütz vorgesehen). der platz unter dem landedeck wird in erster linie für drohnen aller art und support container genutzt werden.

[BigLinus]

Die ersten vier Littoral Combat Ships (LCS) sollen an der US-Westküste in San Diego stationiert werden.

Die Entscheidung für den kalifornischen Heimathafen sei zum einen gefallen, um die kürzlich im Quadrennial Defense Review Report bevorzugte Ausrichtung auf den Pazifik zu unterstreichen. Zum anderen gehe es aber vor allem aber auch darum, die Erprobung der neuen Schiffe synergetisch zu gestalten.

Bei den vier Einheiten handelt es sich um die Vorserienschiffe LCS-1 bis LCS-4, die noch zwei unterschiedlichen Designs folgen. Zwei dieser Schiffe sind bereits im Bau. Im Juni 2005 hatte Lockheed Martin auf seiner Werft in Marinette/Wisconsin mit dem Bau von LCS-1 begonnen, das den Namen FREEDOM erhalten soll.

Wenige Monate später hatte dann auch Design-Konkurrent General Dynamics (im Team mit Bath Iron Works und Austal) in Mobile/Alabama mit LCS-2 (designierter Name: INDEPENDENCE) ein erstes Vorserienschiff seiner Version eines LCS - ein Trimaran-Design - auf Kiel gelegt.

Übergabe von LCS-1 und LCS-2 an die US-Navy ist für 2007 geplant, LCS-3 und LCS-4 sollen dann bis 2009 folgen. In San Diego sollen die Vorserienschiffe dann in einer längeren Erprobung auf Vor- und Nachteile ihrer jeweiligen Designs überprüft werden und die Ergebnisse dann in ein gemeinsames, endgültiges Konzept (einheitliches Design) einfließen.

Die speziell für küstennahe Operationen entwickelten, mit etwa 2.800 ts für die US-Navy recht kleinen LCS sollen mit Modulen für diverse Aufgaben wie U-Jagd, Minenabwehr und Überwasser-Seekrieg optimiert werden können. Insgesamt möchte die US-Navy in den kommenden 30 Jahren zwischen 60 und 80 LCS beschaffen. Ob angesichts inzwischen zu verzeichnender, erheblicher Kostensteigerungen diese Planzahlen allerdings so eingehalten werden können, bleibt abzuwarten.

[Quelle: MarineForum]

PS: Hier kompletter Text, da Link zum Artikel nur temporär (max. 2 Wochen) aktiv.

[Racer]

Aktuelles zum LCS:

Defense Industry Daily

Darunter auch 2 Brochuren zu den internationalen LCS-Varianten, vorrangig für Israel:
Lockheed-Martin
General Dynamics

[Racer]

Da ja nun LCS2 von GD gewassert wurde eine Frage dazu:

In allen von mir gefundenen Quellen ist von 2 Gasturbinen und 2 Dieseln als Antrieb die Rede.
Weiss jemand welche da jetzt verwendet werden? Wie sind die gekoppelt, bzw wie wirken die auf die insgesamt 4 Waterjets?

Setzt GD auf LM-2500+ Turbinen?

[spooky]

die diesel sind MTU 20V 8000 und die gasturbinen sind GE LM2500. gekoppelt wird beim lcs2 nichts, d.h. je eine maschine wirkt über je ein getriebe auf je ein waterjet.

[Racer]

Danke! Woher stammt die Info?

Welcher Leistung haben die LM 2500 im LCS2?

Wird der Ansaugweg der gerade nicht benutzten Waterjets geschlossen?

[spooky]

Danke! Woher stammt die Info?

von google bzw. konkret z.b. von hier (powerpoint)

Welcher Leistung haben die LM 2500 im LCS2?

je 22 mw

Wird der Ansaugweg der gerade nicht benutzten Waterjets geschlossen?

laut herstellerseite (wärtsilä) prinzipiell möglich.

[Racer]

Danke nochmals, sehr interessante Quelle, detaillierter als erwartet.

[spooky]

aus aktuellem anlass:

Das erste Littoral Combat Ship der US-Navy hat am 28. Juli mit Erprobungen in See begonnen.

FREEDOM auf dem Lake Michigan (Foto: Lockheed-Martin)Zunächst finden die Probefahrten noch nicht wirklich „in See“, sondern „auf dem See“ statt. LCS-1 FREEDOM wird nämlich bei der zu Lockheed-Martin gehörenden Marinette Marine am Michigansee gebaut, und dieser Binnensee bietet denn auch die Plattform für die ersten Erprobungen.

Gemeinsam mit der US-Navy werden in den kommenden Wochen Antriebsanlagen, Fernmelde- und Navigationssysteme und auch bereits „Mission Systems“ auf Herz und Nieren getestet. Nach Abschluss dieser Builder's Sea Trials kehrt die FREEDOM noch einmal nach Marinette zurück, wo die Bauwerft sie auf die dann folgenden Acceptance Trials durch das U.S. Navy Board of Inspection and Survey vorbereiten wird.

Nach Bestehen aller Abnahmefahrten soll der Neubau noch in diesem Jahr an die US-Navy übergeben werden. Der FREEDOM steht dann eine lange Reise bevor. Durch die Großen Seen und den Sankt Lorenz Strom geht es an der US-Atlantikküste südwärts in die Karibik und dann durch den Panamakanal in den Pazifik. Hier soll LCS-1 in San Diego seine Heimat finden. Die US-Navy hofft, dass vielleicht ebenfalls noch in diesem Jahr auch LCS-2 INDEPENDENCE in San Diego eintrifft. Der Bau dieses Schiffes bei General Dynamics / Austal in Mobile/Alabama liegt allerdings mehr als ein Jahr hinter dem Zeitplan.

LCS-1 (Einrumpfschiff) und LCS-2 (Trimaran) folgen noch zwei unterschiedlichen Designs. In ausführlicher, vergleichender Erprobung vor San Diego will die US-Navy festlegen, welches Design Basis für die dann folgenden Serienschiffe werden soll. Man hofft, diese Entscheidung im ersten Halbjahr 2010 treffen zu können. Dies wird dann auch höchste Zeit, denn grundsätzlich steht mit Einstellung der entsprechenden Mittel in die jeweiligen Jahresbudgets der Fahrplan für den Bau der ersten Serienschiffe bereits fest. Danach soll schon in 2010 mit dem Bau der ersten drei LCS begonnen werden. Baubeginn für drei weitere Schiffe ist dann in 2011 geplant; 2012 sollen vier, 2013 weitere sechs folgen. Insgesamt sieht die Planung eine Beschaffung von bis zu 55 LCS vor.

Wie viele Littoral Combat Ships tatsächlich gebaut werden, scheint angesichts der Kostenentwicklung, der bereits zwei Prototypen zum Opfer fielen, zunehmend fraglich. Am 31. Juli räumte die US-Navy ein, dass der Preis für ein LCS von ursprünglich veranschlagten 220 Mio. auf nunmehr wohl 550 Mio. US-Dollar anwachsen werde. Erst im Juli hatte die US-Navy entschieden, ihr Zerstörerprojekt DDG-1000 ZUMWALT bei nur zwei Schiffen einzufrieren. Als Hauptgrund dafür werden allgemein Kostenüberschreitungen genannt, und diese haben ja auch bei LCS eine kaum noch tragbare Größenordnung erreicht.

Vielleicht um hier schon im Vorfeld gegenzusteuern, erklärt die US-Navy nun, die Kostenfrage sei für den Verzicht auf DDG-1000 nicht ausschlaggebend gewesen. Vielmehr habe sich in den letzten Jahren die Bedrohungslage signifikant verändert, so dass die neuen Zerstörer nicht mehr das heute geforderte Fähigkeitsspektrum abdeckten. So seien sie für weit reichenden Landzielbeschuss optimiert gewesen, während sie in der absehbaren Hauptaufgabe „Raketenabwehr“ nicht einsetzbar seien.

So ganz nachvollziehbar ist diese Argumentation allerdings nicht. Zum einen gehört hohe Waffenwirkung von See nach Land unverändert zu den geforderten Fähigkeiten; zum anderen ist die Forderung nach Fähigkeit zur Raketenabwehr durchaus nicht neu, und man kann hier auch kaum von einem kurzfristig und überraschend, signifikant veränderten Bedrohungsspektrum sprechen. Schon seit Jahren ist fest geplant, Raketenabwehrfähigkeit durch Umrüstung von FK-Kreuzern TICONDEROGA und FK-Zerstörern ARLEIGH BURKE sowie durch eine neue Klasse von FK-Kreuzern CG(X) abzudecken. Hier kann sich DDG-1000 nicht urplötzlich als „neben der Konzeption“ erwiesen haben.

Aber – wie gesagt – vielleicht ist die US-Navy auch nur bemüht, den Faktor „Kostenüberschreitung“ als Grund für den Ausstieg aus DDG-1000 herunterzuspielen, um für ein Festhalten am für sie unverzichtbaren LCS nicht ebenfalls in Argumentationszwang zu geraten.

quelle: marineforum

einige bilder und zwei videos der ersten sea trials von lcs 1 gibt es hier

was mir da noch aufgefallen ist:
- nur ein e/o sensor sichtbar (typ?). nach hinten keine abdeckung. prinzipiell für feuerleitung des 57 mm im rahmen der möglichkeiten ausreichend aber ich frage mich ob da eine generelle 360° e/o abdeckung nicht sinnvoll währe. (auch die sicht von der brücke aus dürfte ehr suboptimal sein)

- die basisversion beinhaltet keinerlei 12,7-30mm waffenstationen für asym. ziele? das suw-packet sieht ja 2x 30mm vor. nur was tun wenn man mal mit dem asw oder miw packet unterwegs ist? (hier gilt imho das gleiche wie bei den e/o sensoren, ein schiff das für brown water konzipiert ist sollte sowas einfach besitzen.)

- keinerlei ew-ausrüstung sichtbar (srboc, nulka, slq32, ...). ist das
a) in der basisversion nicht vorgsehen?
b) nicht sichtbar? (zumindest für srboc und nulka vermute ich einen aufstellungsort auf der verdeckten freifläche vor den waffenmodulen)
c) noch nicht eingerüstet?

- hat lcs 1 nur 2 statt (wie bei lcs 2) 3 plätze für waffenmodule?

irgendwie sind die imho nicht nur zu teuer sondern in teilen auch falsch/schlecht konzipiert.
hoffentlich gibt es wenigstens bald ein paar full speed/full stop usw. videos damit der spassfaktor nicht leidet

[Praetorian]

was mir da noch aufgefallen ist:
- nur ein e/o sensor sichtbar (typ?). nach hinten keine abdeckung. prinzipiell für feuerleitung des 57 mm im rahmen der möglichkeiten ausreichend aber ich frage mich ob da eine generelle 360° e/o abdeckung nicht sinnvoll währe. (auch die sicht von der brücke aus dürfte ehr suboptimal sein)

E/O ist bei GD ein Sea StarSAFIRE III von FLIR Systems, bei LM ein mir unbekanntes "DORNA EOD". In der Tat nur ein System.

- die basisversion beinhaltet keinerlei 12,7-30mm waffenstationen für asym. ziele? das suw-packet sieht ja 2x 30mm vor. nur was tun wenn man mal mit dem asw oder miw packet unterwegs ist? (hier gilt imho das gleiche wie bei den e/o sensoren, ein schiff das für brown water konzipiert ist sollte sowas einfach besitzen.)

Bei beiden Entwürfen sind vier klassische MG 12,7 mm vorgesehen, unabhängig vom Missionsmodul.

- keinerlei ew-ausrüstung sichtbar (srboc, nulka, slq32, ...).

LM 2x Terma DL-12T (SKWS), 2x SRBOC, ESM Argon ST WBR-2000
GD 2x Sippican ALEX (SRBOC), ESM EDO ES-3601
(soweit mir bekannt, ggf. unvollständig)

- hat lcs 1 nur 2 statt (wie bei lcs 2) 3 plätze für waffenmodule?

Woher hat der GD-Entwurf plötzlich drei Effektormodule? Beide haben eine 57 mm Mk 110 und einen SeaRAM.

irgendwie sind die imho nicht nur zu teuer sondern in teilen auch falsch/schlecht konzipiert.

Das fällt dir jetzt erst auf?

[spooky]

Bei beiden Entwürfen sind vier klassische MG 12,7 mm vorgesehen, unabhängig vom Missionsmodul.

stimmt, die tauchten ja auch in so nem personalplanungsdokument mit auf. resultat: 6 leute (4 schützen, 2 springer) mir ist aber zumindest beim lcs1 noch nicht klar wo man die sinnvoll aufstellen will. unterm strich hätte ich remote mounts vorgesehen, die man dann auch günstiger hätte platzieren können.

Woher hat der GD-Entwurf plötzlich drei Effektormodule? Beide haben eine 57 mm Mk 110 und einen SeaRAM.

hmm das war missverständlich, ich meinte damit die modulplätze für die mission packages (also netfire/nlos und 30mm). 57 mm und (sea)ram gehören ja zur basisaustattung. von dem was man so sehen und erahnen kann besitzt lcs-1 2 slots über dem hangar und lcs-2 zwei hinter der brücke über dem hangar und ein drittes hinter dem 57 mm geschütz. zumindest deuten die zeichnungen sowas an. wobei ich mir auch nicht darüber im klaren bin ob da überhaupt netfire rein soll oder ob man die wonaders aufstellt. die bilder von dem 30 mm modul legen die vermutung nah, das die einen slot komplett ausfüllen.

Das fällt dir jetzt erst auf?

nein aber ich wollte es nicht so extrem negativ ausdrücken

da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer?

[kato]

da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer?

Sieht mir nach einem Teil des Aviation Landing/Retrieval System aus? Auf jeden Fall am ehesten was, was mit dem Flugdeck zu tun hat. Annäherungsradar oder so vielleicht.

[Praetorian]

stimmt, die tauchten ja auch in so nem personalplanungsdokument mit auf. resultat: 6 leute (4 schützen, 2 springer) mir ist aber zumindest beim lcs1 noch nicht klar wo man die sinnvoll aufstellen will. unterm strich hätte ich remote mounts vorgesehen, die man dann auch günstiger hätte platzieren können.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich persönlich hätte an den Stellen, an denen bisher die MG 12,7 mm vorgesehen sind, sogar auf z.B. fernbediente Mk38 30 mm gesetzt und die MG woanders plaziert.

hmm das war missverständlich, ich meinte damit die modulplätze für die mission packages (also netfire/nlos und 30mm).

Der dritte Modulplatz sitzt mittschiffs über dem Hangar, unmittelbar hinter (bzw. vor) dem RAM (vgl. die LM-LCS-Broschüre, Seite 5 oben).

da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer?

Gute Frage...

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 4. Aug 2008, 00:38

[spooky]

Der dritte Modulplatz sitzt mittschiffs über dem Hangar, unmittelbar hinter (bzw. vor) dem RAM (vgl. die LM-LCS-Broschüre, Seite 5 oben).

hmm also wenn du da recht hast, hat wohl irgendjemand vergessen das den schiffsbauern zu sagen, auf den fotos sieht man da irgendwie nix.
wenn das noch dahin soll wird das augenscheinlich auch kleiner ausfallen als die anderen zwei. (was wiederum unflexibel wäre, denn dann kann man die ja nicht beliebig zusammenwürfeln)

[spooky]

mittlerweile gibt es neue bilder auf navy.mil, auch welche von oben. in den verdeckten freiflächen stehen je ein terma dl-12t, soweit stimmt es also schonmal.

[SeaTiger]

da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer

* Könnte es sein, dass sich darunter ein Störkörperwerfer befindet?
Wenn ja, wo befindet sich das gegenstück, welches den Bereich vorne rechts abdeckt? Der hintere deckt ja hinten links ab.

* Was verbirgt sich hinter den Jalousien (?) über den Fenstern der Brücke?

* Was enthalten die rechteckigen Kästchen unterhalb des e/o sensor an den angeschrägten Seiten? Zwischen den Jalousie vorne links befindet sich ebenfalls eins
Es führen anscheinend Kabel hinein. Also Täuchkörper oder Antennenn

* Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?
Auch hier rauf zu erkennen : Achtung grosses Bild !
http://www.lmlcsteam.com/photo_gallery/sea...s/_Z6R9977b.jpg

Der Beitrag wurde von SeaTiger bearbeitet: 6. Aug 2008, 14:04

[Praetorian]

Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?

Abdeckungen für Effektormodulplätze (Weapon Module Stations), beim Surface Warfare Package sitzen da bspw. die beiden 30 mm.

[SeaTiger]

Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?

Abdeckungen für Effektormodulplätze (Weapon Module Stations), beim Surface Warfare Package sitzen da bspw. die beiden 30 mm.

Ach so, dass heisst darunter befinden sich dann die Waffenmodule (also 2 Schächte in denen das Modul eingelassen werden kann) und nicht unmittelbar vor/hinter der RAM, wo die Decksaufbauten, in ihrer Breite schmaller, nochmal etwas nach hinten gezogen wurden.

[Praetorian]

Das ist der dritte Modulplatz, wo beim SuW-Package dann die vier NETFIRES-Container sitzen

[spooky]

also die jalousien über der brücke sind hauptsächlich wohl die lufteinlässe für die gasturbinen.

die ganz kleinen kästchen sind vermutlich nichts anderes als seewassergeschützte kästen fürs bordnetz/bordkommunikation.

hinter dem strahlabweiser vermute ich auch am ehesten eine einrichtung in verbindung mit dem landedeck. tk-werfer schließe ich da ehr aus.
vielleicht ist das auch ein system fürs autonomes landen der drohnen oder ähnliches.

[Gortos]

Was kann eigentlich (soweit jetzt bekannt) in diese Waffenmodule so reingepackt werden?

[Praetorian]

In die Waffenmodule wird nichts reingepackt, verschiedene Module kommen in die Modulplätze.
Im ASuW-Paket (See-/Landzielbekämpfung) werden die drei Plätze mit 4x NETFIRES (je 15? FK) und 2x 30 mm Mk46 besetzt.
In den MIW- (Minenkampf) und ASW-Paketen (U-Jagd) keine Effektoren, entweder die bleiben leer oder dort wird ggf. ein Anteil der zugehörigen Elektronik plaziert. Die Hauptkomponenten dieser beiden Pakete sitzen im Missionsdeck und im Hangar.

Edit:
http://img115.imageshack.us/img115/6752/ppt34uu.gif

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 9. Oct 2008, 12:42

[Warhammer]

Ganz ehrlich, ist das denn das ASuW-Paket wirklich sinnvoll?
Nicht mal eine 57mm um gegebenfalls ein paar Mumpeln in die Heide zu jagen. Gegen was anderes als Speedboote sind doch die 30mm nicht zu gebrauchen.
Ok, wenn die NETFIRES so funktionieren, wie sie sollen sind sie schon nett, aber gegen alles was größer als ein Patroullienboot will ich damit auch nicht antreten.
Und mir fehlen da extrem die ASW-Effektoren.
Man hat doch nicht immer einen Heli auf Station und U-Boote sind doch eine der Hauptgefahren in Küstennahen Gewässern.

[kato]

Die 57mm-Kanone ist fest eingebaut, und natürlich auch bei den mit ASuW-Modul ausgerüsteten LCS vorhanden. Genauso wie der SEARAM-Starter.

Das ASW-Modul besteht hauptsächlich aus einer ganzen Reihe auf Drohnenbooten verlasteten Abstandssensoren, die wohl durchaus U-Boote eher mal gut jenseits der Reichweite eines Mk54 (das sind nämlich nur 10 km), bzw. auch in vordefinierten Aufklärungszonen aufspüren sollen. Der Hubschrauber ist dann zum Bekämpfen auf Abstand da.

[Warhammer]

Ach, ich dachte die 57mm ist auch nur ein Missionspacket. Ich sehe mich berichtigt. :-)

Nichtsdestotrotz kann man doch nicht davon ausgehen, dass man immer einen Heli auf Abruf hat, oder?

Und so toll die Abstandssensoren auch sind (Und ich glaube schon, dass die Amis da in einer hohen Liga spielen), es ist in einem Konflikt ja nun nicht auszuschließen, dass ein SSK auch mal nahe beim Boot erkannt wird.
Nun ist der Heli gerade woanders, oder gar nicht startbereit.
Was macht man dann? Schnell mit 40kn abhauen und hoffen, dass man dem gegebenenfalls abgeschossenen Torpedo davonläuft?
Oder weiter toter Mann spielen und hoffen, dass das SSK einen nicht bemerkt?

Irgendwie klingt mir das unausgegoren.
Man kann doch nicht immer hoffen, dass man das richtige Packet für die zu erwartenden Bedrohungen an Bord hat.
Oder sollen da immer mehrere zusammen eingesetzt werden?

[kato]

Immer im Netzwerk denken. Wenn gerade kein Hubschrauber verfügbar ist, dann vielleicht eine P-3C/P-8 (Mk54 mit Gleiterkit hat 80 km Reichweite!), oder irgendein Zerstörer hat ne ASROC im VLS. Oder ein eigenes Uboot. Etc. pp.

Und bis die da sind, hat man ja die 40 Knoten.

[goschi]

Irgendwie klingt mir das unausgegoren.
Man kann doch nicht immer hoffen, dass man das richtige Packet für die zu erwartenden Bedrohungen an Bord hat.
Oder sollen da immer mehrere zusammen eingesetzt werden?

man kann aktuell aber auch nicht immer davon ausgehen, dass man jederzeit das richtige Schiff zur Verfügung hat und will man einen Pott haben, der alles kann, ist man schnell weit jenseits der Zerstörergrösse, geschweige denn bei den ~4000ts die ein LCS auf die Waage bringen soll

ein Kriegsschiff ist immer ein Kompromiss, und das LCS soll den durch das Missionsmodul-Prinzip entschärfen, gerade in den aktuellen Einsatzarten kann man so einfacher das richtige Schiff dabei haben, man braucht nicht drei verschiedene Entwürfe, sondern einen, den man dann nur noch jeweils passend ausstattet.

zudem, die USN setzt betreffend ASuW stark auf die eigenen Jagduboote und seit langem schon verstärkt auf Hubschrauber und MPA


eine Frage betreffend LCS habe ich noch, wie gross ist der projezierte Zeitaufwand zum Modulwechsel, welches Gerät wird benötigt?
dass man dafür einen hafen ansteuert ist selbstverständlich, reicht da ein kran wie er wohl auf jedem hafen zu finden sein wird, oder braucht es gar Spezialgerät, das dann nur in eigenen Häfen zur verfügung steht?

und wie sieht das Crewkonzept aus?
soll eine Crew alles können, oder wird je nach Modulausstattung die Crew mit entsprechenden Spezialisten erweitert?

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 11. Oct 2008, 15:30

[SailorGN]

Genau, den Netzwerkcharakter bei maritimen Ops nie vergessen.... darin werden die LCS wohl die untere taktische Ebene bilden, sprich die Scouts und Plaenkler. Also aufklaeren, selber schuetzen und gegebenenfalls leichte Gegner aufmischen. Die Argumente im Bezug auf SSK sind nachvollziehbar und durchaus richtig.... wenn man bedenkt, dass die USN erst seit wenigen Jahren sich dieser Gefahr bewusst wird. Und auch hier ist das LCS- Programm ein Teil der Antwort: LAut den ersten Planungen sollten ja so viele LCS gebaut werden, dass der Verlust einer/weniger Eiheiten leicht verkraftet werden kann. Ausserdem wuerde ein SSK wohl nur zur Selbstverteidigung auf ein LCS schiessen, diese Korvetten sind keine wirklich lohnenden Ziele, solang die USN Traeger, Versorger, Docklandeschiffe und Kreuzer hat

[kato]

eine Frage betreffend LCS habe ich noch, wie gross ist der projezierte Zeitaufwand zum Modulwechsel, welches Gerät wird benötigt?

Angeblich maximal 72 Stunden, die Module können auf LKWs an den Kai transportiert werden (Format ähnlich 20' ISO Containern, ASW-Modul passt auf 6 LKWs), und dann langt vermutlich ein entsprechender Kran. Notfalls könnte man wohl statt dem Kran auch einen Hubschrauber nehmen, aber das wär wohl eher nicht die bevorzugte Methode.
Die 30mm Kanonen muss man vermutlich noch einschießen, der Rest dürfte ja im Grunde plug-n-play sein. Abklemmen, rausheben, reinheben, anschließen, testen. Das ganze so ca 8-10 mal.

Wenn man Vor- und Nachlauf mit einrechnet, dürfte ein LCS für einen Modulwechsel eher im Schnitt ne Woche im Hafen liegen.


Zum Besatzungskonzept: Letzteres.

Für die Module gibts wohl geplante rund 15 Mann spezialisiertes Bedienpersonal, das entsprechend mit dem Modul ausgetauscht werden müßte. Dazu sind an Bord noch 20 Mann für den Hubschrauber, und 50 Mann fürs Schiff.

Wobei diese niedrige Zahl deutlich kritisiert wird, weil die alle dann (im Rahmen ihres Moduls) sehr breitbandig verwendbar sein müssen. Angeblich müssen beim ASW-Modul dieselben Leute die die Drohnen ins Wasser lassen anschließend auch Schichten an der Steuerungskonsole zu übernehmen und so was.

Und die 50 Mann fürs Schiff wurden in Simulationen auf das absolute Minimum reduziert (bei den ursprünglich angestrebten 40 entstanden wohl schon im regulären Betrieb durch Überarbeitung Ausfälle), d.h. da ist keine Personalabstellung fürs Modul absehbar.

[Praetorian]

Ein ganz lesenswerter Artikel des National Defense Magazine, der die beiden Little Crappy Ships miteinander vergleicht:
http://www.nationaldefensemagazine.org/arc...CombatShip.aspx

[SailorGN]

Super

Also nach dem Artikel wüsste ich, was ich nehmen würde ;-)
Wobei dort vieles als neuheit angepriesen wird, was in anderen Marinen Standart ist.... siehe Wohnkonzept.
Zur Kritik an der Auslastung der Besatzung: Daran sieht man, dass ein Kleinbesatzungskonzept für die USN
ziemlich neu ist.... bzw. lang nicht mehr erprobt oder fokussiert wurde.

[Schwabo Elite]

Wobei ich die Einwände gegen den Typ verstehe. Küstenpatrouille gegen Drogenschmuggler geht auch billiger und Auslandseinsätze wie mit der K130 halte ich für fragwürdige Missionen für eine Marine. Die Kampfkraft an sich ist sehr begrenzt, bleibt eine enorme Geschwindigkeit für Flachwassereinsätze, die so wohl nur selten stattfinden werden. Und dafür zwei Duzend aktive Einheiten? Teurer Spaß.

[kato]

Ich sehe beim LCS einen massiven Rückgriff auf die letzten "küstennahen" Erfahrungen der USN - nämlich 1986 bis 1988 im Persischen Golf.

Wenn man sich anschaut, was die USN damals ankaufen bzw. anmieten mußte, und was in welchem Rahmen damals an Kampfhandlungen stattfand, dann kommt man nämlich schnell ziemlich genau aufs Fähigkeitsspektrum der USN.

Der Rest an Technologie wird dann irgendwie eher vom Marketing gewisser Firmen bestimmt. Das ASW-Paket halte ich persönlich für eher unausgereift, mit der gewählten Konzeption hat man bei der USN genauso wenig Erfahrung wie anderswo.

[Merowinger]

Ein sehr interessanter Artikel, der zwei Fragen bei mir aufkommen lies:

* Warum erhält eine "kleine" K130 2x RAM, ein "grosses" LCS jedoch nur 1x RAM bzw. 1x SeaRAM? Welche "Berechnungsgrundlagen" gelten hier bei K130 (und F122 - ein Treffer im Hangar und beide RAM sind ausser Betrieb)?

* Was bedeuten die Überlegungen zum Aussetzen von Booten auf den LCS für die F125? Wenn ich nicht irre, dann "klettern" die Bootsbesatzungen schon lange nicht mehr ihrem Boot hinterher, sondern werden mit ihm zusammen abgewincht?

Die Independence ist zweifellos das innovativere und vielseitigere Konzept (auch wenn es nicht gestellte Forderungen "erfüllt"). Ich frage mich auch, ob die nur "3 Fuss über Wasserline" für das Aussetzen von autonomen Fahrzeugen nicht arg gefährlich werden.

Edit: K125 natürlich zu F125 korrigiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Mar 2010, 16:43

[kato]

Welche "Berechnungsgrundlagen" gelten hier bei K130 (und F122 - ein Treffer im Hangar und beide RAM sind ausser Betrieb)?

Ganz schlicht 360-Grad-Schutz. Mit einem RAM nicht zu gewährleisten (direktes Richten auf Ziel, autonomer IR-Seeker). Diesen Mangel will man beim LCS im vorderen Bereich durch die 57mm als CIWS auffangen.

Bei den F122 auch nicht gewährleistet, aber die haben ja noch den "klassischen" Mk29 BPDMS vorne.

Rein interessehalber in dem Zusammenhang: Weiß jemand, ob bei den Gepard der RAM-Starter nach vorne gerichtet, das Boot also "überschossen" werden kann?

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Mar 2010, 15:12

[SailorGN]

Das Abfieren von Booten geschieht heutzutage nur noch mit Besatzung drin. Daher werden sowohl die LCS als auch die F125 entsprechende Absetz- und Aufnahmevorrichtungen haben, wobei die Höhe ein reines Ingenieurproblem ist.

Ram: Bei F122 wurde RAM ja lange nach Indienststellung eingerüstet und daher war nur noch auf dem Hangar platz. Wieso LCS nur einen Werfer erhalten? Keine Ahnung, wird wohl nicht so wichtig sein, dass es zwei Werfer braucht. Allerdings wundert es mich, dass RAM als Antisurface system bezeichnet wird.....

[kato]

RAM HAS kann Seeziele angreifen. Irgendwann mal. Und so zu verachten ist das auch nicht, das Ding macht immerhin n Bumm vergleichbar mit ner 100mm-Kanone.

Im übrigen muß mans mit dem Artikel nicht so genau nehmen. Da steht auch irgendwo was von 21 LFK... und die ISO-Container werden mit dem wesentlich seltener und außerhalb der USN praktisch gar nicht verwendeten Begriff "Conex-Box" bedacht

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Mar 2010, 15:56

[Schwabo Elite]

Das liegt daran, dass es ein US-Artike für US-Publikum ist.

[SailorGN]

Das RAM HAS gemeint ist, wusste ich auch
Aber das Teil als eine Seezielwaffe darzustellen ist schon interessant.... zumal eine 100mmKanone Speedboote deutlich billiger aus dem Wasser hebelt... und mehr Mun als SeaRAM/RAM besitzt. Der NormalWerfer für RAM hat 21 Zellen....

[kato]

Das liegt daran, dass es ein US-Artike für US-Publikum ist.

Das mit den Conex-Boxen? Der Begriff wird auch in den USA außerhalb des Militärs kaum verwendet (wenn dann findet er sich mißverwendet etwa von Veteranen u.dgl.).

Im zivilen Bereich gibt es den Begriff überhaupt nicht, auch nicht in den USA. Wobei eine "Conex Box" praktisch jede Größe, je nach Applikation haben kann - die im Artikel beschriebenen Container entsprechen aber ausdrücklich Typ 20G0 ISO-Containern (was auch wichtig bzgl. des Transports von Modulen ist - wenn man für den Transport z.B. auf lokale Contractors zurückgreift).

Unter "Conex Box" fällt im US-Militär praktisch alles, was als Last in Containern verladen ist - bei der Bundeswehr wäre das quasi alles von der Funkkabine aufm Tonner über den TEP90 bis zum MuConPers.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Mar 2010, 16:56

[spooky]

afaik hat ram eine begrenzung auf 12° off bearing. von daher macht ein überschießen bei den gepards wenig sinn.
ich denke bei den lcs ist die mangelnde 360° abdeckung in erster linie dem platz und vorallem dem gewicht geschuldet. das 57 mm ist ja kein wirklicher ersatz für ein ram. im zweifelsfall wird man sicherlich noch versuchen den ram-werfer frei zu manövieren aber das natürlich auch nicht immer so einfach bzw. rechtzeitig machbar.

in dem zusammenhang finde ich auch interessant, das beide lcs unterschiedliche ram-werfer nutzen (einmal klassisch und einmal sea-ram). mir ist nicht klar warum die navy nicht von vorne herein ein system fest vorgegeben hat. sea-ram hat zwar den vorteil, das beim ausfall des hauptradars noch ein reservesystem zu verfügung steht mit dem man ram zumindest unter leistungseinbußen noch einsetzen kann aber imho stechen die 21 flk des mk-49 ehr.

übrigens liegt das plansoll bei den lcs immer noch bei 55 schiffen. nur mit dem persischen golf läßt sich die anzahl absolut nicht vertreten.

[kato]

nur mit dem persischen golf läßt sich die anzahl absolut nicht vertreten.

Die Anzahl sowieso nicht.

Aber die Vorstellung der USN von einem Littoral Combat Ship an sich, also dessen grundsätzliches Fähigkeitsprofil insbesondere mit ASuW-Modul - hohe Geschwindigkeit, (eingeschränkte) Flachwasserfähigkeit, Hubschrauber als ein Primärkampfmittel, die Nutzung von Netfires als Abstandskampfmittel mit zwar relativ niedriger Sprengkraft, aber einsetzbar in großen Mengen.
Das stammt aus den Erfahrungen von '86 (Operation Praying Mantis), wo man ja auch schon mal Sachen gemacht hat wie mehrere Standard nacheinander aus gerade mal 20 km Entfernung auf ein Iranisches FAC zu jagen; wo man gemietete Schwimmplattformen als Helo-Decks für Kampfhubschrauber nutzen mußte, weil keine entsprechenden Schiffe zur Abstützung in dem Bereich vorhanden waren; wo man auf See nicht die Geschwindigkeit hatte, um auf mittlere Entfernung auf gemeldete Angriffe reagieren konnte.

Um das ganze überhaupt einführen zu können, hat man halt noch per ASW-Modul die beiden verbliebenen Funktionen der kastrierten OHP hinzugefügt (Sonar Picket, ASW Helo Platform). Dadurch bedingt kommt dann die hohe Anzahl zustande.

Das MCM-Modul... das ist ne Story für sich. Ich würde aber mal vermuten, daß das bei Kürzung von Hüllen- bzw. Modulanzahlen als erstes komplett ausm Programm fliegt, da man dafür einen brauchbaren, schon erprobten Ersatz mit dem HSV hat (das war für genau die Rolle nämlich ursprünglich auch vorgesehen, nur hat irgendjemand das dämlicherweise aufs LCS umgeschrieben - interessanterweise liefen aber auch danach noch Erprobungen mit dem HSV-MIW).

[sdw]

Könntet ihr mal versuchen weniger mit unerklärten Abkürzungen um euch zu werfen? Hier sind ja nicht nur Experten unterwegs. Mich interessiert die Thematik, ich lese neue Beiträge oder Artikel dazu und trotzdem komme ich auch mal ins schleudern, was jetzt genau gemeint ist. In Klammern ein Link oder die Abkürzung ausgeschrieben wäre echt spitze. Es gibt sicher einige, die nur noch Bahnhof verstehen und sich fragen, was denn der Hamburger Sportverein mit der US Navy zu tun hat.

[lastdingo]

USN U.S. Navy
MCM mine countermeasures
LCS littoral combat ship
FAC fast attack draft (Schnellboot)
HSV high speed vessel
ASW anti-submarine warfare
ASuW anti-surface warfare (Bekämpfung von schwimmenden Dingen)

Das war doch harmlos- wenn Amis untereinander über so etwas diskutieren, dann legen die in Sachen Abkürzungen richtig los.

[Schwabo Elite]

man muss sich nicht immer am tiefstpunkt orientieren. es hilft sogar gelegentlich aus dem technischen mumbo-jumbo (für us-fans) aufzublicken und MIT dem gegenüber zu reden, nicht gegen ihn.

Diskussionsstil ist schließlich auch Teil unserer Regeln.

[kato]

Ich hab ehrlich gesagt den Teil über das Minenabwehr-Modul sogar erst geschrieben und dann gelöscht und durch obigen Absatz ersetzt - weil der schlicht nur noch vor Abkürzungen strotzte, die alle umständlich zu erklären gewesen wären, weil vor allem in Deutschland auch nicht sehr verbreitet bis unbekannt ("AMCM", "AMNS", "USV" etc). Das wies geschrieben ist, ist schon die entschärfte Version

[Merowinger]

Kann hier jemand einen klugen Kommentar zur Frage des Aussetzens von 11m RHIBs per Rampe (LCS) gegenüber Davit (F125) abgeben? Warum setzt man bei der F125 auf die herkömmliche Methode?
Und noch einmal zu den "3 Fuss über Wasserlinie": Da gab es doch vor einiger Zeit diese sehr unangenehmen Erfahrungen der Neuseeländer, wenn ich mich nicht völlig irre. Ob diese Schiebetür der Freedom also wirklich eine gute Idee ist?

afaik hat ram eine begrenzung auf 12° off bearing. von daher macht ein überschießen bei den gepards wenig sinn.
ich denke bei den lcs ist die mangelnde 360° abdeckung in erster linie dem platz und vorallem dem gewicht geschuldet.

Das macht Sinn: Der Richtbereich nach oben geht nur bis 80°, also müssen die verbleibenden 10° bis zur Senkrechte zzgl. Toleranz anders abgedeckt werden.

Wer direkt von oben mit dem FLK angreift, der muss nur leicht "hin- und her variieren" und kann das RAM in Kreiselmodus versetzen.

Im Gegensatz zum Falklandkrieg sind jetzt also single-RAM Schiffe vorzugsweise genau von vorne anzugreifen. Wenn der LFK jetzt noch lernt, die Versuche des Bootes/Schiffes sich freizumanövrieren auszugleichen, dann wird es schwierig. Wie auch immer, ich erinnere mich jedoch an ein statement der Art: "Soft-kill (per MASS o.ä.) ist viel eine viel verlässlichlere LFK Abwehr als der Versuch eines Hardkills." Vielleicht ist so die Einplanung von nur 1x RAM auf LCS und z.B. Milgem Ada besser zu verstehen.

in dem zusammenhang finde ich auch interessant, das beide lcs unterschiedliche ram-werfer nutzen (einmal klassisch und einmal sea-ram). mir ist nicht klar warum die navy nicht von vorne herein ein system fest vorgegeben hat.

Vielleicht geht es um die Wiederverwendung vorhandener Phalanx Hardware? Oder man will einfach das Angebot der beiden LCS Modelle unterschiedlich gestalten in Form einer Art Industrieshow: RAM gegen SeaRAM, TRS 3D gegen Sea Giraffe. Oder hat Sea Giraffe Beschränkungen was die RAM Integration anbetrifft? Möglicherweise war für bei der Indenpendence aufgrund der Verzögerungen auch einfach nicht genug Zeit, um RAM zu integrieren.

[Praetorian]

Kann hier jemand einen klugen Kommentar zur Frage des Aussetzens von 11m RHIBs per Rampe (LCS) gegenüber Davit (F125) abgeben? Warum setzt man bei der F125 auf die herkömmliche Methode?
Und noch einmal zu den "3 Fuss über Wasserlinie": Da gab es doch vor einiger Zeit diese sehr unangenehmen Erfahrungen der Neuseeländer, wenn ich mich nicht völlig irre. Ob diese Schiebetür der Freedom also wirklich eine gute Idee ist?

LCS hat ein Missionsdeck unter dem Flugdeck mit genug Platz. F125 nicht.
Die Neuseeländer hatten Probleme mit Seeschlag in den offenen Bootsnischen. Seit sie nach Umbau verschließbar sind, sind die Probleme behoben.

Was die Funktionsweise von RAM angeht, bitte ich die Diskussion nicht ganz so ins Lächerliche zu ziehen.

[Merowinger]

RAM: Abgesehen vom "Kreiselmodus" war da eigentlich nichts mit Humor versehen sondern durchaus ernst gemeint.

F125: Dann formuliere ich das anders: Warum wird das LCS mit einem Missionsdeck ausgeführt und die noch in der Planung befindliche F125 nicht? Mir erschliesst sich das nicht, aber vielleicht hat ein solches Deck ja auch gewichtige Nachteile. Im Sinne von "Plattformen, nicht Systeme" wird ja auch die F125 - in bestimmten Grenzen - flexibel einsetzbar sein sollen. Zwei Containerstellplätze weit weit oben dürften für den Einsatz unbemannter Systeme nicht sehr hilfreich sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Mar 2010, 20:31

[kato]

Die F125 braucht allein 3-4 mal so viel Platz für die Besatzung wie die LCS. Wobei ich mich eh frage, wo die 65 Leute im LCS überhaupt pennen sollen, zwischen Missionsdeck, Hangar, Treibstoffbunker und Maschinendeck ganz unten, und Kontrolleinrichtungen vorne ist da nämlich nicht wirklich viel Platz. Ok, wenn man die alle in 8-Mann-Kabinen steckt, passts vielleicht.
Bei der F125 ist das "Missionsdeck" zwischen den beiden Aufbauten an Deck ausgeführt. Da wo man die zwei Container hinstellen soll und außen daneben die Beiboote aufgehängt sind.

Dazu dürfte das Missionsdeck der LCS langfristig für die strukturelle Stabilität des Schiffes nicht unproblematisch sein - vor allem wenn es wie im Artikel beschrieben keine Packpläne gibt. Bei anderen Schiffen mit Flexdecks/Missionsdecks wie etwa der Absalon ist das weniger problematisch, die bestehen aber auch nicht aus Aluminium und sind generell ein deutliches Stück größer.

[spooky]

ich hatte die tage ja was zu dem treibstoffverbrauch der lcs im news-thread gepostet.

der vollständigkeit halber quote ich mich hier mal selbst:

nachdem der senator jeff sessions bei einer lcs debatte nach den betriebs und insbesondere treibstoffkosten der lcs entwürfe gefragt hat und man allgemein kolportiert hat, das lcs-2 energiesparender unterwegs ist, kann man nun bei navytimes.com folgendes lesen:

Navy: LCS fuel disparity not a deal-breaker

By Philip Ewing - Staff writer
Posted : Wednesday Mar 17, 2010 17:08:14 EDT

The Navy’s top two leaders said it didn’t matter much if Independence-class littoral combat ships were more fuel-efficient than the Freedom class, because any disparity would only exist at flank speed, and the ships wouldn’t spend much time going that fast.

[...]

“The amount of time this ship spends in this high-end regime, even though we need that speed, and we need that speed very much, as we are seeing down in the Caribbean and other places, the amount of time a ship spends in that regime is not going to be very extensive. It’s tantamount to saying, our airplanes are in afterburner all the time, and we know that’s not the case,” he said.

link

prinzipiell zwar richtig aber:
- warum beschafft man einen 45+ kn entwurf, dessen ganzes design auf diese geschwindigkeit hin optimiert ist, wenn man die geschwindigkeit dann kaum nutzen will? das die hohen fahrstufen ehr selten genutzt werden ist doch ein alter hut (weshalb man auch darüber hinweg sieht das viele fregatten etc. immer langsamer werden).
- imho wird das ganze recht groß aufgemacht. ob das wohl schon darauf hindeutet, das man einen favoriten hat?

nachdem ich nun über diesen blogeintrag gestolpert bin, habe ich mal die dort geposteten werte durchgerechnet:

die obere tabelle beinhaltet die werte aus dem defense daily artikel, die untere die werte aus dem in obigem blog eintrag verlinkten pdf (baggett). da die werte in dem pdf von 2007 zu stammen scheinen und deshalb wohl ehr theoretischer natur sind, würde ich die obere tabelle als ehr realistisch ansehen. (die obere tabelle zeigt im gegensatz zur unteren ja auch den verbrauchsvorteil der lcs-2 bei hoher geschwindigkeit, der gegenstand meines ersten postings war).

also entweder die werte sind absoluter blödsinn, oder ich habe mich böse verrechnet oder ....


... der lm entwurf kann die geforderten reichweiten überhaupt nicht erreichen. dann würde ich mir aber weniger gedanken um die unterschiedlichen treibstoffkosten bei diversen fahrprofilen machen sondern ehr drüber nachdenken wie oft so ein lcs-1 auf einen versorger angewiesen ist.


ot: stell ich mich dumm an oder kann man hier keine links auf ein exaktes posting innerhalb des forums setzen? der link im posting-kopf ist offensichtlich nicht ganz zielgenau.

[goschi]

ot: stell ich mich dumm an oder kann man hier keine links auf ein exaktes posting innerhalb des forums setzen? der link im posting-kopf ist offensichtlich nicht ganz zielgenau.

ja, diese Funktion ist etwas... buggy

[kato]

Man ersetze im Link die letzten beiden Zahlen durch die gewünschte Postnummer -1, und verlinkt damit auf eine Seite, deren erster gelisteter Post der gewünschte ist, und der von den nachfolgenden im Thread gefolgt wird

[spooky]

naja man kann sich auch manuell einen anker aus dem quelltext pulen und den anhängen aber nachdem ich mir die betreffende stelle nun mal angeschaut habe, muss ich eingestehen, in meinem fall war nur deaktiviertes javascript schuld.

HTML

<a title="Zeige den Link zu dem Beitrag" href="#" onclick="link_to_post(0815); return false;">#4711</a>

manchmal kann die welt so einfach sein. mir ist nur nicht klar warum man da den ref nicht ausfüllt. dann könnte man den link auch ohne javascript kopieren.

[Merowinger]

Zurück zum Thema: LCS 2 bleibt in der Praxis deutlich unter den vertraglich zugesicherten Verbrauchswerten (der oberen Tabelle), ist also besser als diese.

Die lange Diskussion in den Kommentaren das Blogposts ist sehr aufschlussreich, da haben sich GD und LM offen in den Haaren und preisen ihr jeweiliges Produkt. Dem besseren Verbrauch von LCS 2 wird das problematischere Material Aluminium (Stichworte: Aufwand bei Reparaturen, Feuerbeständigkeit) von den LCS 1 Unterstützern entgegengehalten.

Mein Fazit bis hierhin: LCS 2 erfüllt die ursprünglichen Anforderungen besser & durchdachter (durch leichtgewichtiges Aluminium), während LCS 1 daran praktisch gescheitert ist (schon jetzt ohne Module übergewichtig). Die Sinnhaftigkeit dieser Anforderungen wird jedoch von sehr vielen Seiten in Frage gestellt - wie auch hier. Es ist recht logisch, dass dies der LCS 1 Fraktion gefällt, auch wenn sie das nur indirekt zugeben bzw. äussern kann.

Mir ist nicht klar, ob der direkte Zugang zur Wasseroberfläche bei LCS 1 (nur 1m nach unten) für unbemannte Fahrzeuge als Vorteil zu rechnen ist.

Habe ich das richtig verstanden: Im Grundrüstzustand beider LCS wird das Geschütz auf der Back nur optisch geführt?!

[spooky]

Habe ich das richtig verstanden: Im Grundrüstzustand beider LCS wird das Geschütz auf der Back nur optisch geführt?!

afaik ist auch bei den mission modules keinerlei radar-feuerleitung geplant. für seezielbeschuss ist noch eine feuerleitung durch das hauptradar denkbar aber gegen luftziele wird man wohl nur e/o richten können. das ist eines der vielen fehlplanungen bei den lcs. es fehlt ja z.b. auch ein zweiter e/o-tracker, von einer 360° e/o überwachung mal ganz abgesehen. und das bei einem schiff, das auf geringe besatzungsstärke und für küstennahe einsätze ausgelegt ist.

[para]

http://www.janes.com/news/defence/jni/jni100407_1_n.shtml

Non-Subscriber Extract
LCS seaframes not yet proven to work with mission watercraft

By Sam LaGrone

07 April 2010

Neither of the rival seaframe designs developed for the US Navy's embattled Littoral Combat Ship (LCS) programme is fully proven to launch and recover the unmanned vehicles intrinsic to two of the programme's three modular mission packages, according to the US Government Accountability Office (GAO).
In its annual defence acquisition report, published on 31 March, the watchdog body also warned that the design of Lockheed Martin's steel monohull USS Freedom (LCS 1) may not meet the navy's damage stability standards, and that General Dynamics' aluminium trimaran USS Independence (LCS 2) had suffered corrosion problems in its waterjets and diesel engine intakes.

While unmanned vehicle launch and recovery is essential to the completion of LCS mine-countermeasure and anti-submarine warfare missions, the GAO report stated that neither seaframe has undergone significant testing with the semi-submersible Remote Multi-Mission Vehicle (RMMV).

LCS 1 is designed to launch and recover offboard vehicles via a stern door and ramp at the ship's waterline. Since mid-February, Freedom has deployed rigid-hull inflatable boats regularly as part of its current US Southern Command Deployment. LCS 2 employs a twin-boom crane to lower vehicles into the water from a stern door several metres above the waterline.
196 of 460 words

Das Drama geht weiter...

[SailorGN]

Hmm, ist ja nicht sooo unvorhersehbar gewesen... die Korrosion ist ja an Stellen, die durchaus Probleme mit statischer Ladung haben und Korrosion daher begünstigen. Kann man durchaus beheben. Die Fehler bei der Freedom sehe ich als schlimmer an, schliesslich kann man Schotten nur schwer nachträglich verstärken....

[Merowinger]

Possible concepts of operation

[Merowinger]

Vorschläge von LCS multi-mission Varianten ohne Module (mit Interessent Saudi Arabien): VLS mit 16 Zellen, Harpoon, Sonar, AEGIS, 1x Helikopter:

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/...SCSbrochure.pdf
http://www.gdlcs.com/gd-lcs-solution/international-variant

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Apr 2010, 03:01

[kato]

Klingt ehrlich gesagt wenig... wettbewerbsfähig. Preis dürfte bei der Ausstattung nicht unter 500 Millionen Dollar liegen, und das bei nem Marktspektrum wo man - mit der Ausstattung - in etwa gegen Meko A200, Meko-D, Gowind FM400 etc antritt?

[SailorGN]

Jupp, insbesondere Aegis dürfte da zu teuer werden....
Ausserdem scheinen die Russen ja auch auf den Korvettenmarkt zu wollen, siehe Stereguschny.
Die LCS sind ja gerade so innovativ wegen der Missionsmodule.... und können auch nur deswegen
höhere Kosten rechtfertigen als "feste" Konfigurationen.

[Merowinger]

Ich frage mich ja schon ob am SPY-1 auf einem so "kleinen" Schiff wirklich unterbringen kann - die Bilder sehen schon ganz schön toplastig aus. Ist dies eine verkleinerte Variante von SPY?

Und dann vermute ich, dass diese "internationalen" Versionen durchaus auch für den eigenen Bedarf gedacht sind, falls nämlich die Navy bzw. die neue Administration die ursprüngliche Idee des LCS nicht überzeugend findet und doch lieber einen Ersatz für die Perry Fregatten haben möchte. Da beide Anbieter, LM und GD, diese internationalen Varianten anbieten, könnte man auf die Idee kommen, dass sie zu solchen Entwürfen aufgefordert wurden.

Wird SPY-1 eigentlich an jeden exportiert? ;-) Ein Regimewechsel in Saudi Arabien und Al Qaida hat AEGIS.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Apr 2010, 20:29

[spooky]

ich glaube nicht, das die us-navy echtes interesse an einem lcs mit aegis hat (ich muss hier "echtes" einfügen weil es durchaus schonmal anderes zu lesen war). das lcs wurde ja nicht ohne grund so definiert wie es nun dasteht. wenn ich echten blue water ersatz für die perrys haben will baue ich fregatten und keine lcs.

und was aegis angeht: ein lcs hätte da zum einen ja nur eine abgespeckte version an bord (z.b. nur mit spy-1f radar) und aegis ist heute imho nichts wirklich besonderes mehr. ich glaube sogar, das aegis im vergleich zu modernen systemen von thales und co in vielen bereichen recht altbacken wirkt. darüber hinaus sagt man der spy familie doch gerade in küstennähe probleme nach.

[Merowinger]

Ergänzung zum SPY-1F: Bislang nur auf den norwegischen Fridtjof Nansen Fregatten realisiert.

Neues Brückendesign von LCS-2 (und wohl auch LCS-1): Ich hatte mich schon gefragt wie die ohne Brückennock auskommen... nicht wirklich gut, wenn man diesem Bericht folgt - Laserpistolen als Ersatz?!

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Apr 2010, 15:27

[Praetorian]

SPY-1F: Bislang nur auf den norwegischen Fridtjof Nansen Fregatten realisiert.

Ja und?

[Merowinger]

Nix und - ich wusste es nicht, und gehe davon aus, dass dies auch auf ein paar andere Leser zutrifft. Wenn's Dich stört - einfach überlesen.

Nachtrag: Die Fridtjof Nansen weisen ca 2000t mehr Verdrängung auf als die internationalen LCS Varianten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Apr 2010, 15:32

[Merowinger]

Die US Army empfiehlt den Abbruch der NLOS-LS Entwicklung, was das LCS eines wichtigen Effektors berauben würde, und vielleicht sogar das gesamte LCS Konzept in Frage stellt.

Spekulation: Die Army möchte der Navy die weiteren Entwicklungskosten aufbürden (der IR Suchkopf ist Ursache des Problems).

Nebenbei: Für die deutsche F125 käme NLOS dann auch nicht mehr als Option in Frage.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Apr 2010, 14:53

[kato]

Nebenbei: Für die deutsche F125 käme NLOS dann auch nicht mehr als Option in Frage.

Und was hätte das gebracht?

NLOS PAM hat (deutlich) weniger Reichweite und praktisch denselben Sprengkopf wie das was das Geschütz vorne auf der F125 ins Ziel bringt. Noch dazu mit höherer Feuerrate und deutlich mehr Schuß in der Hinterhand. Und OTO hatte zumindest vor ein paar Jahren noch vor, auch eine Vulcano-Munition mit IIR-Seeker zu entwickeln, so daß der Vorteil von NLOS auch wegfällt (geplant war mal 2011, ist das noch halbwegs aktuell?).
Bei NLOS LAM wäre das was anderes, aber das ist ja schon länger gestorben.

Nachtrag: NLOS PAM hat natürlich durchaus Vorteile gegenüber der 127mm - 360-Grad-Bekämpfung, mehrere Ziele etc - aber dafür hat ja die F125 auch noch auf 360 Grad RAM Block 2 HAS als "Backup" auch gegen Seeziele. Wenns mal enger wird.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 26. Apr 2010, 15:49

[Merowinger]

Hier ein aktueller Vergleich von LCS 1 und LCS 2.

Tenor: LCS 1 gewinnt beim Thema Schiffssicherung, und: alles wie gewohnt bei LCS 1, und alles anders bei LCS 2.

[Praetorian]

Der Artikel liest sich, als würden die zum allerersten Mal ein Schiff bauen

[spooky]

The triangular piece of steel in the center of the bridge windows is a visual impediment and will be modified with a more slender post.

also das konnte nun wirklich jeder laie erkennen. ich frage mich welcher ingenieurleistung es wohl bedarf sowas gleich richtig zu machen. wozu gibt es 3d/vr visualisierung?

ich frage mich allerdings zunehmend nach welchen kriterien am ende eine bewertung der entwürfe und die wahl des serien-lcs stattfindet. eine schlechte sicht nach vorne läßt sich ja recht leicht beheben und auch fehlende nocks könnten sicher noch berücksichtigung finden wenn es ohne einfach nicht geht. so zieht sich das doch durch sehr viele bereiche. das sind für mich keine ernsthaften argumente für oder gegen einen entwurf (zumindest nicht wenn ich davon 51 stück bestellen will).

[LeoOffz]

Hmm - LCS -

- Bewaffnung und Besatzung eines Patrollienboot
- mit der Größe einer Frigatte (nix "littoral" bei dem Tiefgang und der Bewaffnung)
- zum Preis eines Zerstörers


Aber vielleicht schnell genug um abzuhauen wenn es heiß wird.

Wieder eine der vielen generellen Fehlentwicklungen in der allgemeinen U.S. Strategie.

[Merowinger]

Man darf das LCS allerdings auch nicht an deutschen Maßstäben messen:

- das LCS soll die Aufgaben von 1. Minensuchern, 2. ASW/AUV/Sensor Korvetten und 3. ASuW Schnellbooten/Korvetten in sich vereinen
- dabei es soll auf eigenem Kiel schnell über Distanz (Atlantik) verlegen können, und
- als äusserer Ring einer Trägergruppe ("screening") mit entsprechender Geschwindigkeit und Durchhaltefähigkeit agieren können

Zudem wird die Grundbewaffnung ja immerhin durch mindestens ein Modul ergänzt. Die kleine Besatzung ist aus Kostengründen ganz gezielt gewollt. Der Preis ist in der Tat zu hoch, was z.T. im unsinnigen Verlangen nach überhoher Geschwindigkeit begründet ist.

Für die Piratenjagd wäre ein LCS ohne Zweifel besser geeignet als ein Schnellboot oder auch eine Korvette der Marine (kein Hangar, nur 7 Tage einsetzbar ohne Nachversorgung). Allerdings wird es auch für das LCS eine Art grossen Tender geben müssen, insbesondere wenn das LCS in einer grösseren Gruppe (Division oder gar Geschwader) eingesetzt werden soll.

[SailorGN]

@Leooffz: Ball flachhalten.... Auch Deutschland experimentiert (mehr auf dem Papier) mit kleineren Einheiten und bringt es nicht. Wenn alle es besser könnten, warum gibt es keine wirkliche Mehrzweckkorvette in der NATO?!

Was ist denn fehlentwickelt in der USN Strategie? Nur weil die Kosten explodieren heisst es noch lange nicht, dass ein Konzept falsch ist.... Und die USN hat ne menge Erfahrung wenns um heiße Sachen geht

[Praetorian]

Für die Piratenjagd wäre ein LCS ohne Zweifel besser geeignet als ein Schnellboot oder auch eine Korvette der Marine (kein Hangar, nur 7 Tage einsetzbar ohne Nachversorgung).

Die LCS sind auch deutlich größer - 3000 ts sind Fregattengröße. Das Konzept hat ja nicht nur einen geringen finanziellen Wirkungsgrad, sondern auch einen geringen logistischen Wirkungsgrad im Sinne von ziemlich wenig Gegenwert für ziemlich große Plattformen.

[SailorGN]

Das Problem ist doch, dass die USN relativ wenig Erfahung mit kleinen und kleinsten Einheiten hat. Bisher war die USN eine Bluewaternavy, welche nur ausschnittsweise einen Einblick in die Besonderheiten einer Randmeermarine oder gar Flußmarine hatte. Die LCS-Entwicklung stellt daher eine völlig neue Herausforderung für eine Marine dar, welche bisher nur auf CarrierGroups und ESG basierte. Korvetten und Boote erfordern eigene Besonderheiten, welche bisher aus einer USN-Struktur nicht erprobt werden konnten.... zumindest nicht in einer Breite, welche die USN als Institution wahrgnommen hat.

[Merowinger]

Die LCS sind auch deutlich größer - 3000 ts sind Fregattengröße. Das Konzept hat ja nicht nur einen geringen finanziellen Wirkungsgrad, sondern auch einen geringen logistischen Wirkungsgrad im Sinne von ziemlich wenig Gegenwert für ziemlich große Plattformen.

Aber es hilft nichts - sofern man nicht billige single-mission Offshore Patrol Vessels (OPVs) einsetzen will. Um mit einer Trägerkampfgruppe mithalten zu können ist diese Grösse einfach notwendig. Und dabei ist das LCS kleiner als die kleinste deutsche Fregatte (F122), sowohl was Tonnage angeht, als auch wirklich signifikant was die Besatzung betrifft (mit erheblichen finanziellen Auswirkungen).

[Praetorian]

Um mit einer Trägerkampfgruppe mithalten zu können ist diese Grösse einfach notwendig.

Das ist doch gerade der Blödsinn, weil man mit LCS versucht, zwei völlig gegensätzliche Anforderungsprofile in einer Plattform zu kombinieren. Ein auf konventionellen Plattformen abgestütztes Konzept wäre eine deutlich sinnvollere Verwendung der ganzen Gelder, die ins LCS-Vorhaben bereits eingeblasen wurden und in Zukunft noch eingeblasen werden.

Nebenbei - eine Trägerkampfgruppe kann mit LCS ohnehin nichts anfangen.

[LeoOffz]

Ich verfolge die Diskussion in den USA schon länger mit. Man hat den Eindruck das die Navy gar nicht weiss was sie mit den Dingern eigentlich will.

Für $600 Millionen pro Stück plus $50 Millionen pro Missionsmodul ist das ein teures Ausprobieren.

Ein richtiges "Littoral" Schiff, also für den Einsatz in küstennahen Gewässern, wäre z.B. die Baynunah Klasse die die UAE beschaffen oder die nachfolgende Abu Dhabi Klasse. (@sailorGN - Beide übrigens Mehrzweckkorvetten die in Europa konzipiert und gebaut werden.)

Die können alles was die LCSs können sollen (Helo, ASW, Minenlegen und -suchen, Policing) aber sind aber erheblich besser bewaffnet und deutlich billiger.

Das einzige was ein LCS so einer Korvette voraus hat ist die Geschwindigkeit. Aber wann sind 40+ Knoten tatsächlich notwendig und welchen Logistikbedarf und Mannbedarf (Turbinen!) hängt man sich damit um den Hals?

Die zu kleine Besatzung vom LCS-2 ist vom anfallenden Arbeitsaufwand übrigens garnicht begeistert.

Der U.S. Steuerzahlen kann einem bei der U.S. Navy Planung nur leidtun. Aber die Amis bauen ja auch ein LDP-17 zum Preis zweier Mistrals und sind dann auch noch stolz darauf.

[SailorGN]

Wo können diese Beispiele Minenjagen? Kein wort über AUV-Kapazität.... Und gebaut in Europa.... naja, Fincantieri ist zwar in Europa, aber ich halte von deren Projekten in Hinblick auf Kriegsschiffbau nicht viel, insbesondere im Hinblick auf inneres Gefecht. Hohe Geschwindigkeit ist in Küstengewässern auch kein Nachteil und warum brauchen Turbinen mehr Personal?

Und der Arbeitsaufwand erscheint mir nicht mehr als auf dt. Bootseinheiten... oder den Korvetten. Es gibt durchaus Länder, welche einen 2Wachstop für Uboote als zu hart ansehen

[der_finne]

Wo können diese Beispiele Minenjagen? Kein wort über AUV-Kapazität....

and a remotely operated vehicle for detection, location and disposal of mines may also be fitted

...

[SailorGN]

Reading is skill i pityful lack of!

[Praetorian]

Ein UUV/AUV macht aber noch keine Minenjagdfähigkeit - bei weitem nicht.