UCAVs / UAVs, für die Lw? Einstellungen

[Ta152]

Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.

[Fox]

Gut erkannt FC. Das einzige was wirklich Sinn machen würde wäre nämlich die Entwicklung eines Stealth Marschflugkörpers. Alles andere ist zu kostenintensiv und per Definition eh nur ein leichtes Primärziel (am Boden).

Das hab ich auch erst gedacht. Eine Kampfdrohne glaub ich würde erst richtig Sinn machen wenn sie quasi die Raketen oder Bomben ins Ziel bringen kann wie es heutige Jets auch können. Ich denke mal das eine Bombe zumindest ein wenig günstiger ist als ein MFK.
Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.


Mfg

Fox

[Osterhase]

Ich sehe (Kampf)drohnen eigentlich weniger als Ersatz für bemannte (Kampf)flugzeuge, eher als Ergänzung...

[Andreas BWFlyer]

FlaRak wie unzählige andere Nationen auch (z.B. Kanada)
Gab sehr viele zukunftsweisende Flugzeugprojekte in diesen Jahren, die dann aufgrund solcher Rak-Epidemien finanzpolitisch gekippt wurden...

[SeaTiger]

Drohnen werden früher oder später wahrscheinlich alle kampfeinsätze übernehmen. Nur ist die Frage wann.

Vorteil der Drohnen:
* Keine Ausbildung von Piloten mehr nötig (auf Flugpersonal will ich weiter unten eingehen)
* keine teure "Mensch-Maschine-Schnittstelle" notwendig (kein Cockpit mit Inventar, keine Avontik für den Piloten, sondern nur noch ein Rechner, der direkt auf die Flug / Waffen-Steuerung wirkt)
* durch das fehlen des Menschen sind riskantere und schnellere Flugmanvör möglich

[u]Man sollte bei den UCAV noch zwischen zwei Gruppen unterscheiden, die auch grundverschieden sind:
taktische Kampfdrohnen:
Sie erhalten ihre Zielkoordinaten, einige Wegpunkte und das Landegebiet/die Landebahn
Sie starten, fliegen den Flugplan ab und reagieren autark (selbstständig) auf Bedrohungen
(indem sie Stör/Täuschkörper abwerfen, in den Tiefflug gehen, wenn sie den nciht schon fliegen.)
Auf jeden Fall kann die Kommandostation nicht die Drohne kontrollieren.
Sie können die Rolle des Jagdbombers und vielliecht die der Marschflugkörpern übernehmen.
Mit Steath-Design schwer zu orten und ohne Funkkontakt zur Basis auch nicht zu stören, erledigen diese ihren "Job".

Kampfdrohnen für das "Schalchtfeld":
Der Pilot wurde vom Cockpit in die Flugkontrollbasis verbannt. Er fliegt die Drohnen wie in einem Computerspiel, jedoch ist alles real.
Diese Drohnen können garnicht oder nur bedingt programmiert werden, den je nach Schachtfeldlage, werden die Prioritäten auf andere Ziel verlagert, welche der "Pilot" dann angreift.
Ein ständiger Funkkontakt ist notwendig, wenn der Kontakt abreisst, müsste die Drohne einen Notfallautopiloten haben, um sich selbst in der Luft zu halten und notfalls auch wieder zu landen.(Wenn die Verbindung dauerhaft gestört bleibt)

(In den 60er Jahren wurden Marinedrohnen auf US-Zerstörer erstmals eingesetzt, über 50% gingen nach einigen Wochen betriebszeit verloren, weil der Funkkontakt abriss und die Drohne abstürzte. Darauf hin wurden dann bemannte Hubschrauber auf Schiffen zu ASW eingesetzt.)

[Yoda]

Interessanter Link.
Wusste gar nicht, dass hier auch schon so früh an Stealthtechnologie gearbeitet wurde.
frühes Stealth Projekt bei MBB
War klar, dass die Amis das wieder sabotieren mussten

[Fox]

Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.

Also mit Selbstverteidigung meine ich z.B. Düppel oder Flares oder Ausweichmanöver ( sorry, Selbstverteidigung war vielleicht der falsche Ausdruck, nehmen wir besser Gegenmaßnahmen )

Das ein Marschflugkörper sowas nicht brauch ist klar der is aber ja auch weitaus schneller als eine Drohne, derzeit zu mindest.

Mfg

Fox

[axis of evil]

Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

[Quaker]

Weil es zu dem Thema gut passt:

EADS UCAV demonstrator programme

Die Schweden sind auch schon recht weit:
Saab SHARC

und die Franzosen kochen wieder mal ihr eigenes Süppchen
Duc

[Wolf Werther]

Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.

Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  :mata

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.

Viel wichtiger wäre es viele Marschflugkörper zu produzieren um die Stückkosten zu senken und so einen Einsatz preiswert zu machen. Dann können wir auch eine Doktrin entwickeln die den Einsatz eines solchen FK nicht gleich zu einem Jahrhundertereignis werden lässt.

[KGB]

Interessant wären UAV's tatsächlich für klassische Bombenangriffe, praktisch Marschflugkörper die ihren Sprengkopf ausstossen, oder mehrere, und danach zur Basis zurückkehren.

MfG der KGB

[Father Christmas]

Zum Thema Kampfdrohen: für die BW ist doch die Einführung der Taifun geplant.

bleibt die frage ob taifun (ari-system), doch nicht nur ein marschflugkörper ist.
afaik muss das ding wegpunktentsprechend programmiert werden um seine ziele im hinterland (afaik rw 145km, hauptziel wohl C&C einrichtungen) zu treffen ...

/edith
erster satz is rhetorisch scheiße, viel spass damit ...

[Black Hawk]

Ich hab mich in letzter Zeit etwas "genauer" mit dem Thema UCAV´s beschäftigt und habe "herausgefunden" , dass sich neben den Amis auch die Engländer und EADS dem Thema unbemannte Kampfdrohnen beschäftigen.
Die Vorteile dieser Drohnen liegen ja klar auf der Hand relativ billig, da man die ganze "Überlebensausrüstung" für nen Piloten vergessen kann, und wenn eine Drohne zerstört hat man wenigstens nicht den Verlust eines Piloten zu beklagen.

Was meint ihr von dieser Technologie? Wäre es z.B. sinnvoll UCAV´s für die Lw zu beschaffen und somit vielleicht auf nen Tornadonachfolger zu verzichten und anstattdessen einen Mix
aus Jg Typhooons/ JaBo Typhooons/ UCAV´s/ UAV`s zu betreiben?
Und für den fall dass man diese UCAV´s /UAV´s bestellt über wie viele würden eurer Meinung nach sprechen (bitte zu dieser nur ernstgemeinte Antworten)

[Nite]

Zum Thema Kampfdrohen: für die BW ist doch die Einführung der Taifun geplant.

[Wolf Werther]

bleibt die frage ob taifun (ari-system), doch nicht nur ein marschflugkörper ist.

Gut erkannt FC. Das einzige was wirklich Sinn machen würde wäre nämlich die Entwicklung eines Stealth Marschflugkörpers. Alles andere ist zu kostenintensiv und per Definition eh nur ein leichtes Primärziel (am Boden).

Leider würde man mit dem offiziellen Bau eines Stealth LFK ein politisches Signal senden, dass einen ähnlichen Effekt wie der Bau der HMS Dreadnought durch die Briten zu Beginn des letzten Jh. hatte.
Jedes Land, das es bisher für unmöglich hielt sich gegen die waffenstarrenden Hightechstatten zu behaupten würde plötzlich erkennen "hey, der ganze bisherige Schrott den die anderen teuer gekauft haben (Kreuzer, Flugzeugträger, Hightech-Sensoren) ist gegen diese neue Waffe nutzlos. Hören wir auf Zeit und Geld in unnütze Systeme zu stecken und konzentrieren alle Kräfte auf den Bau/Erwerb dieses (finanzierbaren) Stealth Systems..."

Und das können wir natürlich nicht wollen...

[Ta152]

Ich glaube nicht das in den nächsten 15 Jahren die Aufgaben von Kampfflugzeugen sich komplett durch UAV's ersetzen lassen. Ein Problem sehe ich vorallem im nötigen Datalink zur Basistation. Der muß ja nunmal irgendwie über Funk laufen, damit ist die Drohne (aber auch die Basisstation) relativ leicht Ortbar oder Störbar. Das man aber in die Richtung entwickel sollte und Muß ist auch klar.

[Ta152]

Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.

Und was haben die sich als Nachfolger vorgestellt?

Kann ich leider nicht beantworten. Ich gehe aber von gelenkten Raketen aus.

[Ta152]

Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.

Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.

Viel wichtiger wäre es viele Marschflugkörper zu produzieren um die Stückkosten zu senken und so einen Einsatz preiswert zu machen. Dann können wir auch eine Doktrin entwickeln die den Einsatz eines solchen FK nicht gleich zu einem Jahrhundertereignis werden lässt.

Unsichtbar gibt es nicht höchstens schwer sichtbar.

Gibt es eigentlich schon Entwicklungen für ein Radar mit sehr langer regelbaren Wellen.

[british steel]

Zu den UAVs: Die BW hat doch die Kleindrohne Luna beschafft.

Aber momentan können diese Drohnen nicht die Reaktionsschnelligkeit und Übersicht eines Piloten in der Maschine überbieten, obwohl es da schon interessante Bemühungen durch Boeing gibt. Ist natürlich die Frage, wie teuer die Entwicklung ist, und ob sich die BW die Unterstützung in diese Richtung leisten kann. Aber zunächst würde ich abwarten, wie sich "echte" UCAVs (nicht nur modifizierte Preadators) bewähren. Soviel Zeit hat die BW bei den momentanen Beschaffungslängen garantiert...  

[axis of evil]

Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.

Und was haben die sich als Nachfolger vorgestellt?

[Black Hawk]

Mal eine Frage zu den UAV Programmen von Marine und Lw
BGT vermarktet ja die Predator für den deutschen Markt,soll das heißen,dass Preadtor für die Lw beschafft wird?
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

[Praetorian]

Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.

[Black Hawk]

Nur Marine?

[goschi]

ja, als Ersatz für die Atlantique im SIGINT-Einsatz

etwas anderes ist das NATO AGS-Projekt, das sind ja AFAIK neben der A321 AGS ja auch Global Hawk geplant

[Almighurt]

FlaRak wie unzählige andere Nationen auch (z.B. Kanada)
Gab sehr viele zukunftsweisende Flugzeugprojekte in diesen Jahren, die dann aufgrund solcher Rak-Epidemien finanzpolitisch gekippt wurden...

Stichwort Avro Arrow zum Beispiel

[Pille1234]

Nur Marine?

Irgend ein FAZ oder Weltartikel hat neulich angedeutet, dass auch andere Bereiche zunehmend Interesse an der Global Hawk Drohne haben, also ich meine die reguläre Aufklärugsvariante, nicht die SigInt Variante Eurohawk. Mal schauen ob ich den Artikel wiederfinde.

[goschi]

sicher, dass damit nicht das Alliance Ground Surveilance (AGS) der NATO gemeint ist?

[Pille1234]

Ja.

EDIT:

Die Suchfunktion hier ist eine der schlechtesten, die mir bislang untergekommen ist  


Woanders gefunden:

EADS reveals maritime Euro Hawk
Contest begins to replace the German air force's maritime surveillance aircraft with an unmanned air vehicle

EADS has unveiled proposals for a maritime surveillance variant of the Northrop Grumman RQ-4B Global Hawk UAV. The Euro Hawk could replace German air force manned maritime surveillance aircraft.

The maritime version would carry a new-generation EADS- developed rotating phased-array radar that could be developed within two years if the project is backed by the German government. The development would be separate from the maritime-surveillance variant of the Global Hawk being proposed by Northrop Grumman for the US Navy's Broad Area Maritime Surveillance (BAMS) requirement.

EADS is also at an advanced stage of conceptual work on an imagery intelligence (IMINT) version of the RQ-4B Euro Hawk for a possible second-phase German air force purchase later this decade. The variant would carry a lightweight version of the European/US SOSTAR-Transatlantic Cooperative AGS Radar surveillance radar and EADS electro-optic sensors.

The IMINT variant would have close parallels to the planned NATO Alliance Ground Surveillance (AGS) system RQ-4B \"NATO Hawk\" configurations, but would be distinct from the US Air Force IMINT Global Hawk system, which is fitted with a Raytheon sensor suite.

The two EADS concepts are being pitched at the German air force as a follow-on to its signals intelligence Euro Hawk acquisition. The BWB procurement agency is planning to release a tender to Northrop Grumman and EADS for that requirement by mid-June if initial German parliamentary funding approvals are secured in the coming weeks. Final acquisition approvals for the c3 billion ($3.57 billion) requirement, including a second round of parliamentary approvals, are expected late this year.

The Euro Hawk is baselined on the production RQ-4B airframe but, unlike Global Hawk, will not support any IMINT capability in its basic configuration. According to Chris Hernandez, vice-president Northrop Grumman Integrated Systems, the German air force Euro Hawk air vehicles will remain baselined on US Air Force RQ-4Bs throughout their life.

Meanwhile, Northrop Grumman has released new details of the RQ-4B configuration, including plans to widen the main landing-gear footprint. The main gear on the RQ-4A and early-production RQ-4B retracts into the fuselage. The revised arrangement will see the gear relocated into two large underwing fairings. The change will apply to all series production RQ-4Bs from air vehicle five.

[BigLinus]

Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.

Bist du sicher das du EuroHawk und nicht EuroMale meinen könntest?

EuroMALE wird für mittlere Flughöhen und für eine langen Verweildauer in der Luft ausgelegt. Es wird ausgerüstet für sämtliche ISTAR-Missionen (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance - Nachrichtengewinnung, Überwachung, Zielerfassung und Aufklärung).

[Quelle: EADS]

[Praetorian]

Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.

Bist du sicher das du EuroHawk und nicht EuroMale meinen könntest?

Ja, ganz sicher.
Von den ursprünglichen vier SIGINT-Atlantic werden zwei noch bis Januar 2009 (61+06) bzw. Januar 2010 (61+03) fliegen, eine dritte (61+19) bis Dezember 2006, die vierte (61+18) ist bereits verschrottet.
Von 2009 an werden fünf Drohnen EuroHawk zulaufen und die SIGINT-Rolle übernehmen.
Zumindest ist das die derzeitige Planung, aber nichts ist so beständig wie die Änderung.

[Antares]

Zu UCAVs hätte ich mal drei Fragen:

1.Ein guter Pilot hält so weit ich weis für kurze Zeit 10-12 G aus.
In wie weit wäre ein UCAV mit einer möglichen Dauerbelastung
von mindestens 10G im Luftkampf überlegen?

2.Was wäre eine mögliche Höchstbelastung in Punkto
Beschleunigung für UCAVs? 15-20 G?

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten

[Majestic]

Zu UCAVs hätte ich mal drei Fragen:

1.Ein guter Pilot hält so weit ich weis für kurze Zeit 10-12 G aus.
In wie weit wäre ein UCAV mit einer möglichen Dauerbelastung
von mindestens 10G im Luftkampf überlegen?

2.Was wäre eine mögliche Höchstbelastung in Punkto
Beschleunigung für UCAVs? 15-20 G?

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten

Wohl zu viel Science-Fiction geguckt, was?  :D
Das was du hier ansprichst unter Punkt 3 dürfte noch nen Weilchen dauern eh man über sowas nachdenken kann  ;)  In der Theorie ist ja vieles möglich...

Soweit ich weiß halten gute Piloten lediglich 9g für einige wenige Sekunden aus, was schon Belastung genug ist.

Punkt 2 dürfte wohl rein Hypothetisch sein. Vieles ist möglich, nur ob es auch im realistischen Kosten/Nutzen Rahmen bleibt ist ne andere Sache.

[BigLinus]

Ja, ganz sicher.
Von den ursprünglichen vier SIGINT-Atlantic werden zwei noch bis Januar 2009 (61+06) bzw. Januar 2010 (61+03) fliegen, eine dritte (61+19) bis Dezember 2006, die vierte (61+18) ist bereits verschrottet.
Von 2009 an werden fünf Drohnen EuroHawk zulaufen und die SIGINT-Rolle übernehmen.
Zumindest ist das die derzeitige Planung, aber nichts ist so beständig wie die Änderung.

Wieder was dazugelernt, denn EADS spricht auf seiner Homepage lediglich vom EuroMale für den SigInt-Einsatz. Zumindest habe ich hier nichts anderes entdeckt.

...aber nichts ist so beständig wie die Änderung.

Und das gilt schon lange - wenn nicht gar - immer so!

[Black Hawk]

Ok versuchen wirs mal anders.
Wären 6-8 Euro Hawk + 12-16 MALE bzw Predator eine realistische Planung bzw Beschaffungsmöglichkeit für die Lw alleine(also nix NAto)

[Antares]

Wohl zu viel Science-Fiction geguckt, was?  :D
Das was du hier ansprichst unter Punkt 3 dürfte noch nen Weilchen dauern eh man über sowas nachdenken kann  ;)  In der Theorie ist ja vieles möglich...

Was heute noch science-fiction ist wird morgen Realität werden.
Evtl hätte ich Punkt 3 auch entschärfen sollen und sagen, ob sie
zumindest in gewissen Situationen zu sowas fähig sind.

Soweit ich weiß halten gute Piloten lediglich 9g für einige wenige Sekunden aus, was schon Belastung genug ist.

Wenn sie 9 G für ein paar Sekunden aushalten, dann sicher
auch 10-12G für eine Sekunde. Aber ich kenn mich da nicht
aus. Hab mich nur versucht zu erinnern, was hier in diesem
Forum schon mal erwähnt wurde.

Punkt 2 dürfte wohl rein Hypothetisch sein. Vieles ist möglich, nur ob es auch im realistischen Kosten/Nutzen Rahmen bleibt ist ne andere Sache.

Gut, dann ganz einfach folgende Frage:
Wieviel hält denn ein heutiges Flugzeug *mit* Pilot maximal aus?
Sicher liegt die mechanische Belastbarkeit einiges über der des
Piloten. Oder beziehen sich die folgenden Angaben von
hier mit +9/-3 direkt auf die mechanische Belastbarkeit?

[Majestic]

Gut, dann ganz einfach folgende Frage:
Wieviel hält denn ein heutiges Flugzeug *mit* Pilot maximal aus?

Kann ich dir leider nicht genau sagen, ich bin kein Flugzeugkonstrukteur. Piloten machen denke ich spätestens nach 10-11 g schlapp. Wie weit die Zellen der heutigen modernen Luftfahrzeuge belastbar sind weiß ich nicht.
Vllt. findet sich dazu ja hier noch ein Experte  ;)

[thewalker]

Ja, ganz sicher.
Von den ursprünglichen vier SIGINT-Atlantic werden zwei noch bis Januar 2009 (61+06) bzw. Januar 2010 (61+03) fliegen, eine dritte (61+19) bis Dezember 2006, die vierte (61+18) ist bereits verschrottet.
Von 2009 an werden fünf Drohnen EuroHawk zulaufen und die SIGINT-Rolle übernehmen.
Zumindest ist das die derzeitige Planung, aber nichts ist so beständig wie die Änderung.

Außerdem sollen wohl nocht 6 IMINT-EuroHawk beschafft werden und noch eine unbestimmte Anzahl unspezifizierten Typs UAV für das SÜLATEG. Die alten SIGINT-Plattformen der Marine sollen zusätzlich durch gebrauchte und modernisierte P3C Orion von den Niederländern ersetzt werden oder ist das schon wieder eingestampft?

[goschi]

Gut, dann ganz einfach folgende Frage:
Wieviel hält denn ein heutiges Flugzeug *mit* Pilot maximal aus?
Sicher liegt die mechanische Belastbarkeit einiges über der des
Piloten. Oder beziehen sich die folgenden Angaben von
hier mit +9/-3 direkt auf die mechanische Belastbarkeit?

ja, das gibt die mechanische belastbarkeit der zelle an (natürlich kommen da noch die ganzen Toleranzen hinzu, aber die sind überal dazuzurechnen )

und ab 9g kann man davon ausgehen, dass untrainierte menschen sofort bewusstlos werden, evtl sogar Schäden davontragen, trainierte Piloten es ein paar wenige Sekunden aushalten, aber ebenfals kurz vor der bewusstlosigkeit sind (und entsprechend nicht gerade fähig sind hochkomplizierte manöver weiterzuführen)

wieso sollte man ein Flugzeug auch für mehr auslegen, als der pilot aushalten kann? stärkere Strukturen wiegen mehr und verringern somit die nutzlast, also wird bei einem Flugzeug immer das minimal nötige verwendet




euer goschi


P.S. @thewalker, ich glaube du bringst da ein paar Sachen durcheinander....

[thewalker]

P.S. @thewalker, ich glaube du bringst da ein paar Sachen durcheinander....

@goschi
Ne, eigentlich nicht. Ich bin mir meiner Sache da ziemlich sicher...
Auf den Seiten des BWB ist von dem P3C Orion Projekt zu lesen, welches in Ergänzung mit den SIGINT-EuroHawk die alten Atlantic SIGINT-Plattformen ablösen soll. Dafür sind 340 Mio. EUR angesetzt. Die P3C Orion werden die MPA-Funktion übernehmen, während die EuroHawk SIGINT die Funktion der nur vier Atlantic SIGINT-Plattformen übernehmen sollen.

SIGINT (Breguet-Nachfolge)
Entwicklungsbeginn 2006, Zulauf 2010.
Bw-Plan 2006: 600 Mio. über 2014; Sts. Schmidt:
250 Mio. Entwicklung bis 2010

Die aufgrund der anstehenden Ausphasung der MPA BR 1150 Breguet Atlantic entstehenden Fähigkeitslücken im Bereich ASW (Anti-Submarine Warfare), ASuW (Anti Surface Warfare und Seefernaufklärung) werden durch die Beschaffung der MPA P-3C Orion geschlossen. Zusätzlich werden mit der Beschaffung der P-3C Orion identifizierte Fähigkeitslücken in den Bereichen Führungsfähigkeit und Überlebensfähigkeit geschlossen bzw. bestehende Fähigkeiten konsequent weiterentwickelt. Die P-3C Orion ist durch ihre Ausstattung mit Systemen zur Datenkommunikation im Sinne einer vernetzten Operationsführung (NetOpFü) im Verbund einsetzbar. Somit wird dieses Waffensystem als \"Force Multiplier\" in erheblichem Maße zur Informations-, Führungs- und Wirküberlegenheit der Streitkräfte beitragen können.

Für die weiteren 6 IMINT-EuroHawks ist ein bisher unbekannter Betrag im dreistelligen Mio. EUR Bereich projektiert.

Außerdem weitere SIGINT-Versionen für 600 Mio. EUR.

Neu aufgeführt sind
- die Kommunikations-Aufklärungs-Drohne (SIGINT HALE UAV) mit 600 Mio. EUR, Zulauf ab 2010,
- die taktische Aufklärungs-Drohne für die Luftwaffe (MALE UAV) mit 250 Mio. EUR ab 2009,
- die Heeres-Drohne KZO mit 150 Mio. EUR

Die Projektgröße der Beschaffung von UAVs nicht bekannten Typs im Rahmen von SÜLATEG (System zur Überwachung und Lageaufklärung in der Tiefe des Einsatzgebietes) ist mit 250 Mio. EUR veranschlagt. Die MALE-Lösung wurde auf der DWT-Tagung 2004 gestrichen, die Fähigkeit jedoch sollte trotzdem hergestellt werden und das AFAIK auf Basis einer UAV-Lösung.

Falls du neuere Quellen als ich hast, lass ich mich gerne überzeugen, aber einfach urteilen ich würds nicht auf die Reihe kriegen und dann nichtmal auf das eingehen was ich geschrieben hab find ich schon ein ziemlich starkes Stück.


Quellen:
http://www.bwb.org/01DB022000000001/Curren...6FU7RR774INFODE
http://www.swp-berlin.org/common/get_docum...ent.php?id=1154
Bundeswehrplan 2006

[Praetorian]

Falls du neuere Quellen als ich hast, lass ich mich gerne überzeugen, aber einfach urteilen ich würds nicht auf die Reihe kriegen und dann nichtmal auf das eingehen was ich geschrieben hab find ich schon ein ziemlich starkes Stück.

Du bringst aber nun mal was durcheinander
Beziehungsweise einige Quellen sind veraltet.

Die vier (ganz früher mal fünf) SIGINT-Atlantic werden durch ab 2009 zulaufende fünf EuroHawk abgelöst. Die MPA-Atlantic durch acht P-3C Orion CUP von den Niederländern, die gerade nach einigen Verzögerungen zulaufen. Das war soweit die ganze Zeit klar.

EuroHawk ist dasselbe wie "SIGINT HALE", eine drohnenbasierte IMINT-Kapazität auf Grundlage GlobalHawk-B wird im NATO-Rahmen AGS/Alliance Ground Surveillance angestrebt (500 Millionen Euro). Was darüber hinaus national an IMINT-Assets beschafft werden könnte, steht gewaltig in den Sternen.

Dann kommt die Luftwaffe mit ihrer MALE-Drohne aka SÜLATEG, wobei letztere Bezeichnung sich irgendwie nicht gemeinhin durchgesetzt hat - in allen neueren Publikationen, die mir bekannt sind, wir nur noch von einer MALE-Drohne gesprochen. Ein konkretes System ist hierfür noch nicht spezifiziert.

[Ta152]

< snip >

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten

Im grunde genommen ist eine gelenkte Rakete einen Drohne. sie wird praktisch immer einen Vorteil gegenüber einer Drhone haben, da sie deutlich stärker spezialisiert werden kann.

[thewalker]

Die vier (ganz früher mal fünf) SIGINT-Atlantic werden durch ab 2009 zulaufende fünf EuroHawk abgelöst. Die MPA-Atlantic durch acht P-3C Orion CUP von den Niederländern, die gerade nach einigen Verzögerungen zulaufen. Das war soweit die ganze Zeit klar.

Klar soweit, nichts anderes habe ich geschrieben.

EuroHawk ist dasselbe wie \"SIGINT HALE\", eine drohnenbasierte IMINT-Kapazität auf Grundlage GlobalHawk-B wird im NATO-Rahmen AGS/Alliance Ground Surveillance angestrebt (500 Millionen Euro). Was darüber hinaus national an IMINT-Assets beschafft werden könnte, steht gewaltig in den Sternen.

Wenn ich nicht wüsste, dass SIGINT-HALE-Plattform der EuroHawk ist, dann hätte ich kleinlaut begegeben
Was meine Zahlen angeht rede ich aber nicht von dem Bestandteil aus dem AGS, sondern einem gesonderten Anteil von SIGINT-/IMINT Plattformen, von denen erste auch immer noch im BwPlan 2006 explizit aufgeführt sind, wie ich oben zitierte. Das AGS war im BwPlan 2005 getrennt von zusätzlichen SIGINT-/IMINT-Plattformen veranschlagt. Wobei der geschätzte Anteil der BRD am AGS (lächerlich optimistisch) auf 500 Mio. EUR gesetzt war (wie du auch erwähnst), während weitere SIGINT-Beschaffungen mit 600 Mio. EUR auch 2005 schon veranschlagt waren, was sich zum Plan 2006 nicht verändert hat (ob das jetzt genau die vier SIGINT-Plattformen sind, welche die SIGINT-Atlantic ersetzen sollen weiß ich nicht). Ich hab den BwPlan 2006 leider nicht mehr hier, deshalb kann ich mich nicht erinnern, ob die geplante Beschaffung der IMINT-Plattformen (was nicht im BwPlan 2005 veranschlagt war), sondern das Volumen 2005 von der Industrie mit dreistelliger Millionenhöhe angegeben wurde, ihren Weg in den Haushalt gefunden hat. Falls das nicht so ist, habe ich mich leider etwas missverständlich ausgedrückt. Wollte nicht sagen, dass die weitere Beschaffung von sechs IMINT-Versionen schon feststeht, sondern nur das ein solches Projekt scheinbar in Planung ist.

Dann kommt die Luftwaffe mit ihrer MALE-Drohne aka SÜLATEG, wobei letztere Bezeichnung sich irgendwie nicht gemeinhin durchgesetzt hat - in allen neueren Publikationen, die mir bekannt sind, wir nur noch von einer MALE-Drohne gesprochen. Ein konkretes System ist hierfür noch nicht spezifiziert.

Ok, das ist das einzige was ich von dem was ich geschrieben hab als durcheinander anerkennen muss. Ich wusste nur, dass auf der DWT-Tagung 2004 der MALE-Idee wohl ne Absage erteilt wurde und dafür eine andere Lösung auf UAV-Basis erreicht werden sollte, ohne die angestrebte Fähigkeit einzustampfen. Der Abschnitt, den ich da geschrieben hab, ist echt durcheinander

Ich kann da aber weiter nichts erkennen was ich, bis auf den etwas wirren SÜLATEG-Teil meines Postings durcheinander gebracht hätte. Deshalb bin ich über goschis Reaktion, die mein Posting ja quasi als Ganzes unter den Teppich kehrt, einfach negativ überrascht.
Auf jeden Fall danke für deine Klarstellung bezüglich der MALE-UAV für die Lw! Jetzt is meine Verwirrung in dem Punkt beseitigt

[Praetorian]

Nein, du bist immer noch durcheinander
Die 600 Millionen für SIGINT-Plattformen sind die EuroHawk als Ersatz für die SIGINT-Atlantic - allerdings eine veraltete Zahl.
Für die fünf Systeme wird derzeit mit 300 Millionen Euro Beschaffungskosten und 350 Millionen Euro Entwicklungsanteil EuroHawk kalkuliert (= 650 Millionen Euro).
Mehr SIGINT kommt erstmal nicht.

Was mich verwirrt - du sprichst stets davon, daß auf der DWT-Tagung auf eine MALE-Lösung verzichtet wurde und stattdessen auf eine Drohne gesetzt werden soll.
Die letzte IMINT-Plattform, die projektiert und keine Drohne war, war LAPAS Anfang/Mitte der 90er...

[thewalker]

Naja, durcheinander würd ich es jetzt nicht mehr nennen Ich ahnte schon, dass die 600 Mio. EUR (bzw. 650 Mio. EUR) die SIGINT-Atlantic-Ersatzplattformen sind, war mir aber nicht sicher. Nu ists vollkommen klar
Auf der Tagung der “Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik” in Bonn verkündete 2004 ein ranghoher Militär des Führungsstabes des BMVg, dass das MALE-Projekt gestrichen sei. Daran kann ich mich noch erinnern. Stattdessen sollte eine UAV-Alternative gefunden werden, die dieselben Fähigkeiten bereitstellt und folgende Eigenschaften besitzt: Aufklärungs-Nutzlast-Gewicht von grob 250 kg senkrecht (Marine) in eine Höhe von 10 km + zu verbringen, welches über einen Zeitraum von grob 24h Sensor-Daten vermittelt und dabei (lt. “Bundeswehrplan 2005”, S. 14) nicht mehr als 250 Mio. EUR Entwicklungs- und Beschaffungskosten verursacht. Soweit ist mir das bekannt. Was ich nicht wusste ist, dass man, wie du scheinbar sagst, davon abgegangen ist und jetzt wieder die MALE-Lösung anstrebt. Daran würde mich dann doch interessieren, ob du weißt, ob dafür der Predator B von General Atomics vorgesehen ist oder ein anderes Modell (EAGLE II, HERON, EAGLE oder HERMES 1500 fallen mir da spontan ein) angedacht ist (scheinbar will sich die Lw ja nicht aus dem Preisleistungssegment eines "Predator-Klasse" MALE-UAV hinausbewegen).

[Praetorian]

Die Marinedrohne SEAMOS als Entwicklungsvorhaben ist gestrichen worden, stattdessen soll eine Alternative beschafft werden. Das hat mit irgendwelchen MALE-Drohnenvorhaben der Luftwaffe nicht viel zu tun - weil komplett andere Anforderungen erfüllt werden müssen. Die genannten Systeme (Predator-B, HERON etc.) kommen nicht in Frage, schon allein aufgrund der fehlenden VTOL-Fähigkeiten.

Ich steige noch immer nicht ganz durch, was an der Planung so unklar ist. Ist es das Mißverständnis, daß die Begriffe HALE und MALE als Bezeichnungen für konkrete Systeme stehen?

Es gibt konkret folgende Drohnenvorhaben:

• EuroHawk als High Altitude Long Endurance-Plattform (HALE) für SIGINT
• Global Hawk-B als HALE-Plattform für IMINT im Rahmen AGS-Partizipation
• Eine noch nicht näher spezifizierte HALE-Plattform für IMINT als nationale Ergänzung zu AGS (wahrscheinlich dann weitere Global Hawk-B)
• Eine noch nicht näher spezifizierte Medium Altitude Long Endurance-Plattform (MALE) für die Luftwaffe (da kämen die von dir genannten Systeme als Beispiele in Frage)
• Eine noch nicht näher spezifizierte Marinedrohne (aussichtsreichster Kandidat ist wohl der Orka von EADS, aber auch Fire Scout oder Hummingbird wären beispielsweise theoretische Möglichkeiten)

Ohne jetzt auf bestehende primär Heeressysteme wie Luna, KZO, Tares etc. oder vage Entwicklungen in Richtung UCAV wie Barrakuda einzugehen.

[thewalker]

Die gesamte Planung an sich ist mir klar, da ich dank deiner Hilfe meine Lücken schließen konnte was den Posten SIGINT im BwPlan2006 angeht und was die Beschaffung einer MALE-Plattform angeht.
Ich kann auch nichts dafür, dass damals verkündet wurde, dass das MALE-Projekt gestorben sei. Mir persönlich war nur unklar was sich seitdem geändert hat und ich nicht wusste was aktuell ist, weil ich immer noch auf dem Stand war, dass MALE gestorben sei. Aber scheinbar war das damals ein unkoordnierter Schnellschuss, der letzten Endes nicht den Tatsachen entsprach.
Die von mir genannten Alternativen bezogen sich auch nur auf das Lw-Programm (was ich zu erwähnen vergaß) da keine der von mir genannten Alternativen VTOL-Fähigkeiten besitzt.
Aber das sollte nu auch keine Rolle mehr spielen. Ich wollte bloß sicherstellen, dass mein Kenntnisstand, sofern er veraltet ist, auf jeden Fall aktualisiert wird. Danke dir nochmal für deine Hilfe beim Sortieren meiner alten Infos

[Praetorian]

Okay - jetzt weiss ich auch endlich, was du sagen wolltest

[BigLinus]

Nato-Bodenüberwachung soll billiger werden

Eines der größten Beschaffungsvorhaben der Nato soll 800 Mio. Euro weniger kosten als bislang geplant. Das vor zwei Jahren ausgewählte transatlantische Industriekonsortium AGS Industries mit sechs Konzernen hat jetzt einen neuen Vorschlag für ein Bodenüberwachungssystem aus der Luft vorgelegt.

Statt zuvor 4,1 Mrd. Euro soll das AGS-System (Alliance Ground Surveillance) jetzt 3,3 Mrd. Euro kosten. Dies wurde am Montag mitgeteilt. Das Überwachungssystem besteht aus bemannten und unbemannten Flugzeugen. Nach dem neuen Vorschlag sollen jetzt nur vier Airbus A321-Flugzeuge und vier unbemannte Global Hawk-Maschinen eingesetzt werden. Zuvor waren je fünf Maschinen vorgesehen. Die Flugzeuge sind mit speziellen Radaren und Sensoren ausgerüstet. "AGS ist praktisch ein modernes AWACS-System für den Boden", heißt es in der Branche.

(...)

[ Financial Times Deutschland ]

[MiC]

Da stellt sich mir aber gleich ne Frage:

Wird das nur billiger weil man einfach weniger beschafft, oder steigen auch entsprechend die Leistungen der restlichen Maschinen?

Können 8 Maschinen nun das selbse wie vorher 10?

[BigLinus]

Trotz zahlreicher Proteste, auch aus den eigenen Reihen, plant Indonesien 4 UAVs aus israelischer Produktion über eine philippinische Firma zu kaufen. Pikant ist das Ganze u.a. darum: Indonesien, als mehrheitlich muslimisches Land, hat Israel diplomatisch bis heute nicht anerkannt.

Hier der Link zum englischsprachigen Artikel.

[BigLinus]

EADS begrüßt trinationale europäische Kooperation zur Schaffung einer Familie modularer unbemannter Hochleistungsflugzeuge

Die Verteidigungsministerien Frankreichs, Deutschlands und Spaniens haben heute beschlossen, die gemeinsame Projektierung und Entwicklung einer künftigen modularen Systemfamilie von unbemannten, jetgetriebenen Hochleistungsflugzeugen (Unmanned Aerial Vehicles - UAV) voranzutreiben. Das als "technische Übereinkunft" bezeichnete Dokument schafft die Voraussetzungen für eine anschliessende Studie, die die Fähigkeitsanforderungen der Streitkräfte der drei Partnerländer an unbemannte Systeme zur Überwachung und Aufklärung zusammenführen und mit technischen Lösungen belegen soll.

(...)

[ Quelle: EADS ]

[Ironfawks]

Wie sieht es eigentlich mit den Planungen zu offensieven Einsätzen von Drohnen in der Bundeswehr aus?
Heron soll ja in Echtzeit mit der PZH 2000 in echzeit "verknüpft" werden, stimmt das, und wenn ja, kann man sich die PZH dann als exteren Bewaffnung der Heron vorstellen oder genau umgekeht, also Heron als externe Optik für die PZH?
Ist die Umsetzung schon für den Einsatz in Afg geplant?
Diese Idee fände ich bei der Verwendung von Munition mit bis zu 40 km Reichweite garnicht so dumm, da man somit ähnlich Fähigkeiten wie von Kampfflugzeugen hätte es aber mit schon vorhandenen Systemen /Mitteln umsetzen könnte (also in Afg, unter dem Aspekt das man ja bloß keine pösen pösen Bomber da runter schicken will.).

Und wird der Eurohawk ganz ohne die möglichkeit einer Bewaffnung kommen? Geraqde im Bezug auf "Siehe Oben" sehr "populistisch" !

Auf das Theme bin ich durch diese Videos gekommen, http://soldatenglueck.de/2011/05/17/57640/...krieges-videos/
, darin ist auch was von Kamikaze Drohen die rede, das halte ich aber für Verschwendung, jedenvalls im vergliech mit einem eventuellen Eurohawk mit Hellfire, oder einem Tornado mit Taurus.

[kato]

Heron als externe Optik für die PZH?

Dafür wurde vor fast 10 Jahren die KZO eingeführt, das ist konzeptionell ein alter Hut. Sowohl KZO als auch LUNA hängen im ADLER-Verbund des Artillerienetzwerkes und liefern damit der PzH Daten - genauso wie alles andere was da noch drin hängt (AB, JFST, Cobra...). HERON ist nicht in ADLER eingebunden und dient daher vorerst nur der Gefechtsfeldbeobachtung und Aufklärung.

Und wird der Eurohawk ganz ohne die möglichkeit einer Bewaffnung kommen? Geraqde im Bezug auf "Siehe Oben" sehr "populistisch" !

Die RQ-4E Eurohawk der Luftwaffe werden reine SIGINT-Systeme sein (COMINT/ELINT), und sind damit ausschließlich für strategische Aufklärung vorgesehen, nicht für taktisches Rumgehopse überm Gefechtsfeld. Dafür sind die eh viel zu teuer. Für das taktische Rumgehopse überm Gefechtsfeld sind eigentlich die RQ-4B Global Hawks (in Zukunft irgendwann mal auf Eurohawk adaptiert) der NATO Allied Ground Surveillance in Sigonella vorgesehen, die die USAF zur Zeit sich über Libyen austoben läßt. Bei denen wird man sich aber auch hüten, die auf Höhen rumfliegen zu lassen von denen eine Hellfire überhaupt eingesetzt werden könnte. Heißt nicht umsonst HALE.

darin ist auch was von Kamikaze Drohen die rede, das halte ich aber für Verschwendung, jedenvalls im vergliech mit einem eventuellen Eurohawk mit Hellfire, oder einem Tornado mit Taurus.

Mittelfristiges Ziel der Artillerie ist die Beschaffung einer Loitering Attack Munition (vulgo Kamikaze-Drohne), um (im ADLER-Systemverbund) auch auf größere Entfernungen (Umkreis >100 km) gegen Ziele zu wirken. Seit letztem Jahr wird für diesen Zweck anscheinend Harop / Harpy 2 angepasst.

Im übrigen hat Deutschland keine Hellfire und ebenso (noch) keine Eurohawk. Und für die Ziele für die WABEP / Harop vorgesehen wäre, wäre eine Taurus mit Stückkosten von einer Million Euro zuzüglich Kosten für die Flugstunden zum Einsatz, die allein schon teurer als eine Harop kommen dürften, nicht gerade das finanziell schlaueste.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 17. May 2011, 15:48

[Praetorian]

Im übrigen hat Deutschland keine Hellfire und ebenso (noch) keine Eurohawk.

Ganz abgesehen davon, daß EuroHawk als HALE-Plattform (High Altitude, Long Endurance) für die Signalaufklärung vorgesehen ist und somit die Fähigkeitsnachfolge der SIGINT-Atlantic der Marine darstellt.
Keine Bildaufklärung, keine taktische Aufklärung, keine Bewaffnung.

Edit: Da hat noch wer editiert

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 17. May 2011, 15:45

[Ironfawks]

Oh da war der Günter in mir wohl zu energisch, so hört sich das nämlich alles schon wesentlich besser an.
Aber wird KZO denn schon in Afg im Systemverbund mit PZH 2000 so eingestz?

Der Beitrag wurde von Ironfawks bearbeitet: 17. May 2011, 18:20

[kato]

Aber wird KZO denn schon in Afg im Systemverbund mit PZH 2000 so eingestz?

Mit dem Herunterschaffen der PzH wurde in Kunduz auch ein ADLER-II-Leitzentrum installiert, die Befähigung ist also da.

Der Einsatz der Artillerie erfolgt m.W. hauptsächlich auf Anforderung durch Patrouillen, die KZO dient dabei primär als unterstützende Aufklärung während und nach dem Gefecht (u.a. Schadensbeurteilung).

[Black Hawk]

Google verweist mich auf dieses Thema,also muss ich es wohl weiter führen

Für das HALE-Programm sind ja erst mal 5 Euro-Hawks vorgesehen.Kommen weitere Euro-Hawks dazu?
Wiele viele Drohnen sollen insgesamt im Rahmen des MALE-Programms beschafft werden?

[Praetorian]

Für das HALE-Programm sind ja erst mal 5 Euro-Hawks vorgesehen.Kommen weitere Euro-Hawks dazu?

Bisheriger Planungsstand (vor Strukturreform) erstmal 5 Lfz für Signalaufklärung und langfristig 4 Lfz für Bild- und Radaraufklärung als deutscher Anteil AGS-Core. Euro Hawk heissen aber erstmal nur die SIGINT/ELINT-Maschinen. Für IMINT würden dann wohl Global Hawk kommen.

Wiele viele Drohnen sollen insgesamt im Rahmen des MALE-Programms beschafft werden?

Für SAATEG-MALE waren vor der Realisierung der Zwischenlösung zunächst fünf Lfz geplant.

Alle Planungen sind aufgrund der Strukturreform fließend, zum jetzigen Zeitpunkt kann keine mittel- oder langfristige Aussage zu zukünftigen Stückzahlen getroffen werden.

[Praetorian]

Der Verteidigungsausschuss fordert das Bundesministerium der Verteidigung auf, eine Beschaffung eines UAV MALE in 2012 einzuleiten, damit die Bundeswehr auch nach 2014 über eine entsprechende Fähigkeit verfügt. Dazu ist ein ergebnisoffener Wettbewerb der marktverfügbaren Systeme durchzuführen. Nur durch einen Wettbewerb kann sichergestellt werden, dass die Bundeswehr die beste und wirtschaftlichte Lösung erhält.

Begründung: Seit 2010 setzt die Bundeswehr das UAV MALE Heron 1 in Afghanistan ein. Der Einsatz hat den großen Nutzen eines solchen Systems gezeigt. Das gegenwärtige Betreibermodell ist aber auf den Einsatz in Afghanistan ausgelegt und endet voraussichtlich 2014. Anschließend hat die Bundeswehr kein eigenes System. Daher ist dringend die Beschaffung eines marktverfügbaren und ab 2014 zur Verfügung stehenden Systems geboten. Von einer freihändigen Vergabe ist abzusehen, da mit der Entscheidung erhebliche Kosten verbunden sind. Zudem wird ein neues System über einen langen Zeitraum in der Nutzung sein. Daher ist darauf zu achten, dass die Wirtschaftlichkeit wie auch die technische Aufwuchsfähigkeit über den gesamten Nutzungszeitraum gegeben ist.“

Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktion der SPD gegen die Stimmen der Fraktion DIE LINKE. bei Stimmenthaltung der Fraktionen CDU/CSU, FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.

Bundestag-Drucksache 17/7125 (.pdf, 1.2 MB)

[Warhammer]

Predator/Reaper --> Fingers crossed...

Ansonsten halt eines der aufgebohrten Heron Modelle. Was kriegt man sonst bis 2014 in die Luft? Gut, wie ich uns kenne versucht man der BW dann doch wieder Talarion unterzuschieben...

[MSK87]

was ist schlecht an Talarion?

[Praetorian]

was ist schlecht an Talarion?

Prinzipiell erstmal nichts. Nur ist bei einem Bedarf von 16 (früher 22) Lfz ab möglichst 2014 ein eigenständiges Entwicklungsvorhaben, und sei es mit einigen europäischen Partnern, nicht gerade unheimlich sinnvoll. Mal ganz davon ab, daß einsatzerprobte Muster als Kauflösung zu realisieren sind, denen gegenüber Talarion außer der Konzeption als modulare UAV-Familie mit m.E. eher zweifelhaftem Nutzen keinen signifikanten Mehrwert erbringen würde.

[revolution]

Know und Fähigkeit im Land zu haben und zu fördern zählt ganz massiv zur einen militärischen Fähigkeit. Eher noch wie die Spec von einzelnen Systemen im Vergleich.

Mal davon abgesehen, dass ausländische Kunden in diesem Bereich gaaaanz anders behandelt werden, wie die eigenen Streikräfte. Insofern möchte ich der dargestellen Meinung, dass Konkurrenz das Geschäft beleben würde, hier ganz klar verneinen. In diesem Geschäft hat ausländische Konkurrenz nichts zu suchen, es geht nicht um das beste Material.

[Warhammer]

Tja, nur stellt sich da eher die Frage ob man ein System beschafft was man braucht und auch bezahlen kann, oder Geld in ein Projekt versenkt wo erst wer weiß wann was gescheites bei rauskommt.

Und wir kaufen seit Jahrzehnten Zeug bei den Amis, das da ein paar Drohnen zu kommen lässt die Welt nicht untergehen.

Know-how ist natürlich immer klasse und ich bin bei vielen Projekten für eine nationale oder zumindest internationale Lösung, aber nicht für eine Handvoll Drohnen...

Das ist wieder der gleiche Schwachsinn wie mit dem Tiger und PARS 3. Klar ist es nicht doof, wenn man einen eigenen Helikopter entwickelt und auch irgendwann in die Luft kriegt. Muss man aber dazu einen PzAbwLfk alleine entwickeln wo man für jeden Schuss auch ne Tomahawk Cruise Missile verballern könnte?

[SailorGN]

Irgendwann wirds einfach nur ineffizient. Da heutzutage eigentlich jeder Cent für Beschaffung dreimal umgedreht werden sollte, muss man Beschaffungstragödien ala EF, A400M vermeiden. Zugegeben, das sind keine nationalen Projekte, aber D hat zum Beispiel gar nicht mehr die komplette industrielle Basis für einen Jäger der neuesten Generation. Ausserdem befinden wir uns in einem Bündnis, dass insgesamt betrachtet alle Fähigkeiten abdecken kann und auf absehbare Zeit auch nicht zerfallen wird.

Vorteile der Beschaffung von Drohnen bei Verbündeten (zB USA): bündniskompatibles System, erleichtert Einsatz und Logistik; erprobtes System, fliegt schon, ist im Einsatz, Erfahrungen für Betrieb+Doktrin sind vorhanden; fertig entwickelt, Zeit für Entwicklung und teilweise Geld gespart, System relativ schnell verfügbar.

Nachteile: Geld geht ins Ausland und schafft/erhält keine dt Arbeitsplätze (von Wirtschaftsförderung steht nix im EP 14), Systeme kommen als black box (kann teilweise durch Einrüstung nt. Technik umgangen werden), Kundendienst (muss nicht anders sein, kann eventuell auch durch lizenzierte Firmen in D geschehen), Abhängigkeit im V-Fall (in welchem Krisenfall würde ein Natopartner nicht mehr liefern?!)

In meinen Augen geht es um das beste Material, das mit moderatem Aufwand zu beschaffen ist. In der Nato beliefert man sich doch eh schon gegenseitig, es wäre nix neues.

[revolution]

Das ist in meinen Augen viel zu kurzfristig gedacht.

Das ein oder andere Unternehmen befindet sich international bereits im Konkurrenzkampf mit amerikanischen, englischen, französischen, ... Anbietern. Gerade im staatlichen Bereich wird sehr, sehr unlauter bei Auschreibungen gearbeitet.
Insofern sind einige der betroffenen hiesigen Unternehmen mit ihrem Produktportfolio existenziell auf die Bundeswehr als zuverlässigen Kunden angewiesen.

Das ist aber ein Geben und Nehmen. Die Bundeswehr hat ganz andere Mitsprache bei der Entwicklung, bekommt viel mehr Features, die viel ausgiebiger getestet weden, wie wenn z.B. Griechen oder Türken bestellen. Als Kunde wollte ich mit diesen nicht gerne tauschen, sondern lieber eigene Unternehmen und das inländische Know How stützen. Gleinamige Produkte sind auch keinesfalls identisch. Die Rüstungsbranche ist daher kein Bereich in dem man als Kunde zwangsläufig vom Wettbewerb profitiert. Die Entwicklung einer deutschen Drohne/Rakete/.. ist daher aus strategischen Gründen fast immer gegenüber dem Kauf ausländischer Konkurrenzprodukte zu bevorzugen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 24. Nov 2011, 23:59

[SailorGN]

Features: die meisten größeren Projekte mit dem Mehr an Features waren nach dem Motto "Its not a Bug, its a feature".
Unternehmen/Konkurrenz: man nennt das Marktwirtschaft und nur wegen ein paar jammernden Lobbyisten Schrott kaufen? Ausserdem geht es den Türken und Griechen als Kunden ganz anders. Wenn die sich beschweren tut sich was... aber auch die kommen nicht mit allem durch, siehe 214.
Knowhow: Welches Drohnenwissen haben wir denn? Da gibt es nur ganz wenig zu stützen und für eine Kleinserie lohnt sich das nicht. Das gleichnamige Produkte nicht identisch sind ist sogar ein Vorteil, mittlerweile ist jedes Rüstungsunternehmen bereit, Fremdgeräte einzubauen.... oder das System gleich nach Baukastenverfahren zusammenzustellen. Man profitiert als Kunde im Rüstungsbereich bis zu einem gewissen Grad an der Forschung, die andere bezahlt haben. Bei Kleinserien macht sich das echt bezahlt und man spart Geld für andere Projekte. Drohnenbau/mil. Flugzeugbau ist nicht gerade eine dt. Kernkompetenz, dort müsste man ganz woanders anfangen als zB die USA. Die strategische Dimension sehe ich bei einer derartigen Nische nicht, die Drohnen fliegen ihre Zeit und gut ist. Da wird man mit einem speziellen Typ keine strategisch nutzbare Linie aufbauen können, da die Anforderungen zu speziell sind.... und dann müsste man die strategische Argumentation auf viele Linien ausweiten, was richtig teuer wird. Strategische Gründe greifen für mich bei vielseitig/oft genutztem Material wie gep. Fahrzeuge, Inf. Bewaffnung/Ausrüstung, ABC, usw.

[revolution]

Features: die meisten größeren Projekte mit dem Mehr an Features waren nach dem Motto "Its not a Bug, its a feature".

Drei mal darfst Du raten, welcher Kunde bei der Entwicklung neuer Feature u. Behebung von Fehlern die höchste Prio bekommt.

Unternehmen/Konkurrenz: man nennt das Marktwirtschaft und nur wegen ein paar jammernden Lobbyisten Schrott kaufen?

Hör mir auf mit "Freier Marktwirtschaft" bei staatlichen Kunden.

Außerdem kannst Du auf dem Papier viel versprechen. Hohle Worte gehören fest zum Business. High-Tech Produkte sind leider von Natur aus recht fehleranfällig, gerade wenn sie neu oder noch recht kurz im aktiven Betrieb sind. Das heisst nicht, dass es "Schrott" ist, aber hier zählt die Nähe zum Hersteller und die Qualität des Supports. Scheiß auf die Specs und den besten Preis. Das hat im Endeffekt allenfalls für Waffenwixxer einen Wert.

Ausserdem geht es den Türken und Griechen als Kunden ganz anders. Wenn die sich beschweren tut sich was... aber auch die kommen nicht mit allem durch, siehe 214.

Also von Gleichbehandlung würde ich nicht ausgehen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 25. Nov 2011, 22:00

[MSK87]

Das hat im Endeffekt allenfalls für Waffenwixxer einen Wert.

Der Beitrag wurde von MSK87 bearbeitet: 26. Nov 2011, 00:14

[Ironfawks]

Ein Video zu Harop

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=wOmjZ8bi1_Q

und bei Augen geradeaus! girbt es auch einen relatiev ausfühtlichen Artikel zum Gesamtsystehm Wabep

[Ironfawks]

Was ist eigentlich aus Barracuda geworden, wurde dasProjekt zugunsten von Talarion eingestellt, oder handelt es sich dabei um eine ganz andere Kategorie a la Tornado Nachfolger Zukunftsmusik.

[Praetorian]

Barracuda ist ein Erprobungsträger/Demonstrator für E/O-Nutzlasten und NetOpFü mit UAV - mehr wird aus dem Ding auch nicht werden.

[MeckieMesser]

Was ist eigentlich aus Barracuda geworden, wurde dasProjekt zugunsten von Talarion eingestellt, oder handelt es sich dabei um eine ganz andere Kategorie a la Tornado Nachfolger Zukunftsmusik.

eads-and-alenia-cooperate-uas-development

[Ironfawks]

Germany Considering Acquisition of Heron TP UAVs from Israel
Germany is expected to look into procuring IAI’s large Heron TP UAV. If approved, it will be the first complete weapons system obtained from Israel

http://www.israeldefense.com/?CategoryID=4...;ArticleID=1159

Währe der Heron TP auch in der Lage Lenkflugkörper mitzuführen? Es währe schon reichlich blöd diese Fähigkeit von vorneherein langfristig auszuschließen.

[v. Manstein]

Es sieht nicht gut aus für die Luftwaffe und deren zukünftigen, unbemannten fliegenden Waffensysteme.

Laut neusten Berichten kommt der EuroHawk wohl gar nicht mehr, mangels technisch nicht machbarer luftfahrttechnischer Zulassung. Diese würde nochmals rund 500 Mio.€ kosten... Und wenn EADS bzw. Cassidian sowas machen soll, wissen wir mittlerweile wohl alle zu gut, in welchem Kostendesaster das dann endet. Das heißt: Also erstmal keine (strategische) SIGINT und IMINT aus der Luft!

Und die bösen, bösen Kampfdrohnen werden -sofern überhaupt - erst NACH der nächsten Bundestagswahl gekauft und das wohl auch nur, wenn nicht rot-grün regiert (Stichwort: Gutmenschenalarm vs. ethisch neutrale Waffe).

Link: http://www.tagesschau.de/inland/drohnen110.html

Die Offensivkomponente der Marineflieger ist bereits weg und die Luftwaffe wird ganz schön durchgereicht: Wenn es wirklich schlecht läuft, haben wir bis 2022 nur mehr 140 Eurofighter und diverse Transportflieger... that's it.



Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 21. Mar 2013, 21:57

[Warhammer]

Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks? Das Muttermodel Global Hawk fliegt doch nun schon seit etlichen Jahren.
Hat EADS den Vogel so vollgestopft, dass er extrem übergewichtig geworden ist?

[maschinenmensch]

Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks?

Wahrscheinlich die deutsche Bürokratie.

[Almeran]

Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks?

Wahrscheinlich die deutsche Bürokratie.

Nope. Es geht um die Zulassung für den zivilen europäischen Luftraum, da hat die EU das sagen. Das Ding hat 40m Spannweite, das kann man nicht mal so eben durch einen der dichtesten Luftverkehrsräume der Welt tingeln lassen.

[KSK]

Interessant finde ich daran vor allem, dass das scheinbar erst jetzt auffällt.

Die Größe ist dabei nicht primär das Problem. Auch Drohnen mit 2m Spannweite bedürfen einer Zulassung für den Luftverkehr und einem entsprechend zugelassenen LFZ-Führer, der verantwortlich für das Teil ist. Schwierig bei Eurohawk ist vor allem die Flughöhe und sicher auch die bewusst geringe Signatur.
Ich sehe da allerdings nichts, was sich nicht mit technischen Mitteln in den Griff zu bekommen wäre. (Für deutlich weniger als 500 Millionen)
Größtes Problem dürfte -so denke ich - sein, dass man sich nicht auf rein technische Lösungen verlassen will. Der Pilot als "Ultima Ratio", wenn alles andere versagt, fehlt bei unbemannten Fluggeräten nunmal.

[Merowinger]

Reine Spekulation: Vielleicht spielen da Dinge eine Rolle wie dreifach-redundante Anbindung für den Piloten auf der Erde (per Satellit?), Radar für ein lokales Luftlagebild + Rundumsicht per EO Sensor etc. Ich kann mir schon vorstellen daß das kompliziert wird, dazu eine grosse Zahl von Tests und Nachweisen. Unterm Strich ist ein Start einer solchen Platform von der hohen See aus wohl vielversprechender, nehme ich mal an, und fällt für Deutschland damit aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2013, 15:45

[Parsifal]

Helgoland?

[Almeran]

Helgoland?

Und dann? Auch da bist du im europäischen Luftraum, Hochseeinsel hin oder her.

[Warhammer]

Und wie handhaben das die Amis? Weniger strenge Regeln oder Ausnahmegenehmigungen?

[Phantom II]

Die USA sind deutlich größer und es gibt Gegenden die deutlich weniger besiedelt sind und der Luftraum auch deutlich freier ist als das in Europa der Fall ist.

[Trym]

aber die fliegen mit dem Teil um die Welt und bewegen sich auch in fremden Lufträumen und nehmen somit an der zivilen Luftfahrt teil. Klar, die USA bieten mehr Möglichkeiten zur Erprobung/Training als Europa. Wie und nach welchen Regeln fliegen die Ihre Einsätze?

Weiß jemand, wie das andere Länder in Europa handhaben? Kann mir nicht vorstellen, dass u.a. GB u. F in Zukunft gänzlich auf Drohnen verzichten wollen...

Der Beitrag wurde von Trym bearbeitet: 23. Mar 2013, 08:50

[Almeran]

Die GlobalHawks fliegen mal locker 6-8km über dem regulären Luftverkehr, sobald die in der Luft und auf Höhe sind stellt das kein Problem dar.

[Nordstern]

Wie war das denn in Nordholz bei der Erprobung? Da wurde der Luftraum extra gesperrt. Nun ist doch die Frage, wie oft sich so ein Vogel in die Luft erhebt. Sicherlich ist das nicht vergleichbar mit einem normalen Flugzeug, wo die Besatzung ständig PilTrain, CCH, TCTP, Manöver usw. fliegt.
Wenn der nun nachts starten würde, wo doch eigentlich wenig los ist über der Deutschen Bucht und die nächste Nacht wieder reinkommt, dürfte das doch den zivilen Flugverkehr kaum stören. Allerdings bliebe dann noch das Problem der unbeabsichtigten Landung bei technischen Defekten usw. zu lösen sein.
Der Alternate Helgoland klingt da gar nicht so schlecht. Man könnte doch dort für wenig Geld eine Landebahn auf die Düne bauen.

[Almeran]

Man wird nicht für ein einziges Drohnensystem auf Helgoland eine Militärbasis samt Landebahn (mindestens 1,5km) aus dem Boden stampfen Bleibt doch mal ein bisschen realistisch

€dit: Das ist auch rein platztechnisch absolut unmöglich, wenn man nicht gerade die ganze Insel planieren will.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 24. Mar 2013, 19:04

[Parsifal]

Offenbar hat es sich bestätigt und nicht Helgoland wird planiert werden, was uns alle sehr freut, sondern Eurohawk wird planiert. Ein amüsantes PaL.

Mist jetzt kann ich den Alusombrero wieder wegwerfen den ich mir zum Schutz gegen die Überwachung durch Eurohawk gebastelt habe. Scheiß Zulassung...


http://www.heise.de/newsticker/meldung/Dro...ht-1862890.html

[goschi]

Jungs, auch hier ist kein "mimimi, kein Geld für neue Fussgängerstreifen aber 600mio versenken" Jammerthread für Rundumschläge gegen alle Beamten, Politiker, Wirtschaftsführer und überhaupt Jeden ausser der eigenen Tante Brunhilda


goschi (admin)

[Havoc]

Ich denke, dass das letzte Wort Eurohawk noch nicht gesprochen ist. Da für das Nato- Programm "Alliance Ground Surveillance (AGS)" ebenfalls Global Hawk vorgesehen sind, sollte man mit BMVg- Dresche zurückhaltend sein. Beim AGS muss die Nato das gleiche Problem mit der Zulassung für den zivilen Luftverkehr für die 2012 bestellten Global Hawks haben. Wenn jetzt die Deutschen die Beschaffung des Euro Hawks stoppen, weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird, dann hat das Folgen für das AGS- Programm und warum soll Deutschland die Entwicklungskosten und Nachbesserung allein bezahlen, wenn Nato- und letztlich auch US- Drohnen des Typs ebenfalls nicht für die Teilnahme am zivilen Luftverkehr zugelassen sind? Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

[goschi]

Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

Wenn ich das ganze richtig verstehe geht es im Endeffekt aber um grundsätzliche Luftraumregularien und da kann Northrop Grumman wenig tun, da müssen die entsprechenden Stellen ran, innerhalb Deutschland/EU und evtl auch ICAO

[Praetorian]

Der Hersteller kann ausnahmsweise mal nicht viel dafür.

[Havoc]

Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

Wenn ich das ganze richtig verstehe geht es im Endeffekt aber um grundsätzliche Luftraumregularien und da kann Northrop Grumman wenig tun, da müssen die entsprechenden Stellen ran, innerhalb Deutschland/EU und evtl auch ICAO

Laut "Augen geradeaus":"

Für eine reguläre Zulassung fehlten dann noch etliche Papiere, die ganz offensichtlich nicht Bestandteil des Vertrages mit dem US-Lieferanten waren und für größere Summen hätten beschafft werden müssen – so kommen die Schätzungen für die Kosten einer Zulassung für den deutschen Luftraum zusammen, die bei 500 bis 600 Millionen Euro liegen.

Fakt ist dass der Lieferant die Papiere nicht bereitstellt. Northrop Grumman würde diese Zulassungskosten mit Sicherheit via Systempreis auf die Nutzer umlegen, es geht aber darum, dass Deutschland nicht noch zum großen Teil die Zulassungskosten für die Systeme der USAF und u.U. Nato mitbezahlt.

[kato]

weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird

Nach Unterlagen der EUROCONTROL würde eine Freigabe für den zivilen Luftraum(-bereich) eigentlich für die Funktionserfüllung ja gar nicht zur Debatte stehen. GH/EH sollen gemäß dem Flugüberwachungshandling in einem komplett gesperrten Luftraumbereich starten und auf eine Diensthöhe steigen, die oberhalb der für den zivilen Luftverkehr freigegebenen Höhenbereiche liegt - und dann gefälligst da oben bleiben, bis es in einem entsprechend gesperrten Bereich zur Landung wieder runter geht. Auf dieser Basis operiert GH über Europa.

M.M.n. hängt die ganze Freigabedebatte daran, dass eben obiges nach Wunsch für den EH (und damit den GH) geändert werden soll. Und dann brauchts eben Detaildaten zum Navigationssystem, Linkausfall-Failsafes, automatischen Manövern und so was.

[Havoc]

weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird

Nach Unterlagen der EUROCONTROL würde eine Freigabe für den zivilen Luftraum(-bereich) eigentlich für die Funktionserfüllung ja gar nicht zur Debatte stehen. GH/EH sollen gemäß dem Flugüberwachungshandling in einem komplett gesperrten Luftraumbereich starten und auf eine Diensthöhe steigen, die oberhalb der für den zivilen Luftverkehr freigegebenen Höhenbereiche liegt - und dann gefälligst da oben bleiben, bis es in einem entsprechend gesperrten Bereich zur Landung wieder runter geht. Auf dieser Basis operiert GH über Europa.

M.M.n. hängt die ganze Freigabedebatte daran, dass eben obiges nach Wunsch für den EH (und damit den GH) geändert werden soll. Und dann brauchts eben Detaildaten zum Navigationssystem, Linkausfall-Failsafes, automatischen Manövern und so was.

Das ist aber nicht das, was in der Presse verkündet wird. Laut der geht es im Kern um das fehlende Kollisionsschutz-System und der daraus resultierenden Freigabeverweigerung. Zitat Fokus:

....Die Flugsicherung, die Industrie sowie die Bundeswehr-Zulassungsstelle hätten seit 2004 mehrfach darauf hingewiesen, dass es ohne Kollisionsschutz-System keine Zulassung im zivilen Luftraum geben werde.
...

Wie gesagt, fürmich sieht es vorerst so aus, dass man mit der Kooperation von Northrop Grumman in der Sache nicht zufrieden ist und mit Blick auf AGS und weiteren Beschaffungsentscheidungen für Drohnen im MALE- Bereich (Medium Altitude Long Endurance) jetzt ein "Wir können auch anderst" - Signal aussendet.

[kato]

"im zivilen Luftraum".

Darum gehts. Bei alt 41.000 ft endet der nämlich faktisch bei EUROCONTROL. GH/EH haben nach aktuellen ATM-Guidelines in diesem Bereich nichts zu suchen, sondern (nach Durchquerung im gesperrten Luftraum) ausschließlich darüber zu fliegen.

[Parsifal]

Welche Regelung greift wenn so eine Flugbahn im Schadensfall oder Sonderfall mal nicht eingehalten werden kann. Damit muss ja gerechnet werden und sich gegen abgesichert sein. Wenn es dafür dann keine Regularien gibt, dann ist doch das Gerät doch als "unsicher" zu betrachten und kann eben nicht zugelassen werden, oder ist das falsch? Ist nur ein laienhafter Gedanke.

[Warhammer]

Gebau die Erklärung habe ich so auch schon in der Presse gelesen.
Es kann halt nicht davon ausgegangen werden, dass die Drohne eben doch mal aus irgendwelchen Gründen einen ungesperrten zivilen Luftverkehrsraum durchqueren muss und da fangen die Probleme an.

[der_finne]

Saludos Amigos!

Evtl. wirds ja dann doch noch was. Aus dem Land, flugfähig sollte sie ja sein, recht billig auch und die Werte sind ebenfalls nicht so verkehrt:

http://www.grob-aircraft.com/index.php/bas...rmation-22.html

Auch die Möglichkeit sie be- und unbemannt zu betreiben dürfte gerade nicht schaden.