LUH für Spezialkräfte, Swooper für die Heeresflieger Einstellungen

[Phantom II]

Anscheinend sollen die Bo 105 komplett ausgemustert werden, da sie in der Wartung zu teuer sein. Bedenken bestehen jedoch darin, dass die Bo auch zum sog.
"fast-roping" also dem schnellen Abseilen und absetzen von Spezialkräften verwendet wird und eine Fähigkeitslücke entstehen könnte. Evtl. wird über das Leasing eines Ersatzes nachgedacht (EC 635 kommt mir hier in den Kopf).

Quelle

[LoneWolf]

Es kann ja eigentlich nicht so schwer sein "fast-roping" Equipment nachzurüsten, oder? Im moment gibts ja noch ein paar Hueys, und irgendwann dann auch genug NH-90 - oder nicht?

[Praetorian]

Die Nutzung der Bo-105 zur Verbringung von Spezialkräften hat nichts mit der Fastrope-Tauglichkeit an sich zu tun, sondern mit der geringen Größe des Lfz.
Für manche Einsatzerfordernisse ist selbst ein UH-1D zu groß, geschweige denn ein NH90.

Die Beschaffung einer kleinen Anzahl kleiner Drehflügler spezifisch für die Spezialkräfte ist aber auch kein gewaltiger Haushaltsposten.
Es kann zudem durchaus eine Weile dauern, bis die letzten Bo-105 in der Umsetzung der Strukturreform ausgephast werden. Da bleibt dann potentiell Zeit, Alternativen aufzubauen.

[Hummingbird]

Anscheinend sollen die Bo 105 komplett ausgemustert werden, da sie in der Wartung zu teuer sein. Bedenken bestehen jedoch darin, dass die Bo auch zum sog.
"fast-roping" also dem schnellen Abseilen und absetzen von Spezialkräften verwendet wird und eine Fähigkeitslücke entstehen könnte. Evtl. wird über das Leasing eines Ersatzes nachgedacht (EC 635 kommt mir hier in den Kopf).

Quelle

Ich glaube nicht so recht das dafür EC 635 beschafft werden. Die ist ein bisschen schwach auf der Brust.
EC 645 (EC 145/BK 117) wäre da eher was.

[KGB]

Hat die Bundeswehr was vergleichbares zum amerikanischen SOAR? Bzw. besteht bei uns überhaupt Bedarf?
Ansonsten ist die Bo doch das perfekte Gegenstück zum MH-6, oder nicht?

MfG der KGB

[Praetorian]

Es gibt im Einsatzverbund Spezialkräfte ein Element "SOF Air R/W", das in Laupheim konzentriert ist. Das ist aber kein eigener Verband analog 160th SOAR.

[Hummingbird]

Ansonsten ist die Bo doch das perfekte Gegenstück zum MH-6, oder nicht?

Die beiden kommen sich noch am nächsten, das stimmt. Nicht nur was geringe Abmessungen betrifft. Ein ganz wesentlicher Faktor ist auch die gute Sicht aus dem Cockpit. Die Bo krankt nur etwas an Leistungsschwäche. Aber wenn ein Swooper nur zwei Soldaten absetzt und die Anmarschstrecke gering ist, dann geht das schon.

Das mit den astronomisch hohen Kosten der Bo ist auch nicht so wirklich ernstzunehmen. Wie die auf ihre Stundenkosten kommen hat mir auch noch keiner verraten. Vermutlich lassen die sogar noch die Gebäudereinigung der Hangars mitzählen, um zu begründen warum man unbedingt neue Hubschrauber braucht.

[PzBrig15]

Das mit den astronomisch hohen Kosten der Bo ist auch nicht so wirklich ernstzunehmen. Wie die auf ihre Stundenkosten kommen hat mir auch noch keiner verraten. Vermutlich lassen die sogar noch die Gebäudereinigung der Hangars mitzählen, um zu begründen warum man unbedingt neue Hubschrauber braucht.

Die Aufstellung der Kosten beinhaltet das was man drin verpacken möchte . Es gibt auch Kostenaufstellungen für gewisse Projekte da kann man nur den Kopf schütteln . Da wird dann auch noch das Faxpapier mit in die Kalkulatíon aufgenommen.Aber zurück zum eigentlichen thema :

Die BO 105 ist für die Verbringung von Spezialkräften ein ausgezeichnetes , leichtes Fluggerät. Ich denke das man im BmVg nur aus Kostengründen entscheidet undf das Fähigkeitsprofil sowie fachliche Kriterien aussen vor läst . Das ist ja die eigentliche Crux .

[MeckieMesser]

Es gibt im Einsatzverbund Spezialkräfte ein Element "SOF Air R/W", das in Laupheim konzentriert ist. Das ist aber kein eigener Verband analog 160th SOAR.

Schön das Du Laupheim erwähnst. Die Standortfrage wird interessant, ohne CH-53 und Bo-105

[Gregor74]

Ich muss bei diesem Bild immer an die Calwer denken, die bis zum heutigen Zeitpunkt immer nacheinander aus der BO-105 hinausklettern müssen

Gibt es da mittlerweile eine Lösung für das KSK? Die BO-105 gibt es ja auch nicht mehr lange, welche Alternative wird es für die Calwer geben. So ein kleines und weniges Teil macht ja zum Teil schon echt Sinn, insbesondere wenn 2 Mann je recht und links zügig auf der Schiene transportiert werden können.

Hat da jemand Infos?

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 14. Nov 2011, 09:29

Bearbeitungsgrund: Verschoben.

[schleicher]

Projekt SWOOPER ist tot (also die Version BO105 mit den Brettern) es gibt keine Zulassung von der WTD für die Teile an der BO. Nun wird wohl überlegt etwas in Richtung EC (Nummer kenn ich nicht) zu machen was dann aussehen wird wie bei den Ösis. Damit ist die kleine und kompakte Lösung leider dahin...

[wARLOCK]

wie macht das bundesheer das denn?meinst du irgendwas in größenordnung des kiowa?da würde mir spontan nur der ec 635 einfallen.

[PzBrig15]

Das öster. Bundesheer besitzt keine EC 635 . Die öster. Polizei besitzt EC 135 . Allerdings werden damit keine Assistenzeinsätze für das Bundesheer geflogen.

Die schweizer Armee hat den EC 135 / EC 635 . Allerdings ist mir nicht bekannt das die damit Außentransport von Soldaten durchführen.
Für mich war die BO 105 alleine wegen Ihrer Wendigkeit und Ihrer extremen Flugmanöver einzigartig für diesen Außentransport befähigt.
Warum man dies nicht genehmigt hat weiß ich auch nicht . Dürften eventuell Sicherheitsbedenken für die Soldaten gewesen sein. Für das
Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich .

[Hummingbird]

Für das Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich.

Ich weiß aus zuverlässiger Quelle das bei der Flugerprobung mit FLIR erhebliche Probleme aufgetreten sind. Bei einem Hubschrauber (besonders bei einem so kleinen) kann es sich sehr extrem auswirken wenn man irgendwo etwas dran schraubt. (Schwerpunkt, Vibrationen etc.)



Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 15. Nov 2011, 16:57

[Hummingbird]

Der Verteidigungsausschuss fordert den Bundesminister der Verteidigung auf, entsprechende Haushaltsmittel für eine Beschaffung oder eine Leasinglösung eines Hubschraubersystems auf Grundlage der Umsetzung des Konzeptes ‚Leichter Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung (Light Utility Helicopter – LUH)‘ bereitzustellen.
[..]
Daher werden an Hubschrauber besondere Anforderungen gestellt: ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab.
[..]
Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und FDP gegen die Stimmen der Fraktionen SPD, DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.

Bundestag-Drucksache 17/7125 (.pdf, 1.2 MB)

Mit anderen Worten: Wir hätten gerne etwas auf MD-500 Basis, aber mal schauen was uns Eurocopter anbietet.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 24. Nov 2011, 15:17

Bearbeitungsgrund: Erhalt des Sinnzusammenhangs beim Verschieben

[wARLOCK]

wohl ehr was im bereich EC 635/645 ,oder?

[Hummingbird]

Das Anforderungsprofil klingt mir nach einer ziemlich genauen Umschreibung des "Little Bird". Bei "hervorragende Landeübersicht" denke ich jedenfalls nicht an EC 635/645.

[Ironfawks]

Wieso kein EC UH 72 Lakota der ist doch von der US Army ausdrücklich als Light Utility Helicopter geordert worden?
Ein MD 500 schein mir zur Verbringung doch etwas zu klein.

[MSK87]

ja aber der dient doch hauptsächlich als krankentransporter oder nicht!?

[Hummingbird]

Wieso kein EC UH 72 Lakota der ist doch von der US Army ausdrücklich als Light Utility Helicopter geordert worden?
Ein MD 500 schein mir zur Verbringung doch etwas zu klein.

Lies doch mal was da gefordert wird. Es geht eben nicht um ordinäre "Verbringung". Das würde auch mit NH-90 oder CH-53 gehen.





Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 22. Nov 2011, 17:57

[Ironfawks]

vielleicht habe ich mich da zu simpel ausgedrückt:
denn um dass hier

ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im
Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport
von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar
sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie
geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute
Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in
Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen
Bedingungen runden das Profil des LUH ab.

Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.

[Hummingbird]

denn um dass hier
...
Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.

Nein. Wie ich bereits sagte beschreibt das Anforderungsprofil ziemlich exakt das was die Amerikaner als "Little Bird" bezeichnen. Bzw. die Hughes 500 Abkömmlinge.

[MeckieMesser]

hat da jemand ne Erleuchtung gehabt?? erst Jahre lang rumeiern und nichts kommt bei raus und auf einmal klare ansagen inkl. Leasinglösung! warum auf einmal diese eile?

Die 105 geht und mit Leasing reißt man keine große Lücken in das jähliche Budget.

[Father Christmas]

vielleicht habe ich mich da zu simpel ausgedrückt:
denn um dass hier

ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im
Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport
von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar
sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie
geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute
Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in
Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen
Bedingungen runden das Profil des LUH ab.

Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.

Aufklärung
4 x Eyeball Mk.1
FLIR (siehe Anforderung Nachttiefflug)


Feuerunterstützung
MG- oder Scharfschütze entweder auf der Bank oder in der Tür




Transport von Innen- und Außenlasten

Innen


Außen



kleinen Silhouette
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Nein. Ist im Vergleich zur Bo, ein riesen Vieh


einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Jein.


Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
Bo-105 ? Jein.
NH-90 ? Der ist z.Zt. noch gar nichts.
Little Bird ? kA
Lakota ? kA


Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Jein.


Eine hohe Verfügbarkeit
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nicht zu erwarten.
Little Bird ? Wahrscheinlich.
Lakota ? kA.


und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen
Bo-105 ? Nein.
NH-90 ? Wahrscheinlich.
Little Bird ? Wahrscheinlich.
Lakota ? kA

Gruß.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 22. Nov 2011, 19:06

[Ironhead haynes]

Was ist eigentlich mit der EC120?

zu meinem Vorredner:

Für das Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich.

Ich weiß aus zuverlässiger Quelle das bei der Flugerprobung mit FLIR erhebliche Probleme aufgetreten sind. Bei einem Hubschrauber (besonders bei einem so kleinen) kann es sich sehr extrem auswirken wenn man irgendwo etwas dran schraubt. (Schwerpunkt, Vibrationen etc.)

Der Beitrag wurde von Ironhead haynes bearbeitet: 22. Nov 2011, 22:35

[Praetorian]

Was ist eigentlich mit der EC120?

Es gäbe da auch noch den Cabri G2 von Guimbal. Und Robinson.

[PzBrig15]

Meiner Meinung nach war die BO105 für dieses geforderte Fähigkeitsprofil wie geschafffen . Alles was jetzt mit neuen , modernen Hubschraubern gefordert wird ist nicht auf dem Markt verfügbar . Die EC 120 kommt wegen Ihrer Gewichtsverlagerung schon gar nicht in Betracht . Anbauten wie Kufengestell mit Anbauten / Aufnahmen für Seile würden den EC120 sehr instabil machen.

Was mich wundert. Das man jetzt ruck-zuck was umsetzen will was Jahre lang nicht geklappt hat.

[harmlos]

Wie gut eignen sich die Little Birds für Hot&High-Einsätze? Auf dem Papier scheint mir die Bo105 leistungsfähiger?

[KSK]

Wie gut eignen sich die Little Birds für Hot&High-Einsätze? Auf dem Papier scheint mir die Bo105 leistungsfähiger?

Wie kommst du zu der Aussage?
Nach den Daten die ich bisher gefunden habe, ist die Bo in etwa doppelt so schwer wie ein AH-6.

[harmlos]

Weil die Bo bei doppeltem Gewicht auch mehr als doppelt soviel Leistung hat - laut Wiki 280 PS bei der AH-6, 810 PS bei der Bo. Die Bo sollte mit 4 Mann weniger ausgelastet sein als die AH-6.

[Praetorian]

Die 500er-Serie von Hughes/MD bietet eigentlich ganz gute Höhenleistungen, erkauft sich das aber mit geringer Reichweite und kleiner Kabine.
Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.

[KSK]

Weil die Bo bei doppeltem Gewicht auch mehr als doppelt soviel Leistung hat - laut Wiki 280 PS bei der AH-6, 810 PS bei der Bo. Die Bo sollte mit 4 Mann weniger ausgelastet sein als die AH-6.

Right... Habe der Bo auf die schnelle das zweite Triebwerk unterschlagen

[Redskin]

Imho, verkauft EADS der BW, lieber einer neuen (teueren) Hubschrauber, als in einem "alten" in stärkeren TRW zu investieren


Little Bird

MH-6J / MH-6M Mission-Enhanced Little Bird [MELB]

The aircraft are being upgraded under the same Mission-Enhanced Little Bird [MELB] program as the AH-6s. The MH-6J insertion and extraction transport, based on the MD-530F, feature a more powerful engine and improved avionics, including an embedded GPS/inertial navigation system and forward-looking infrared (FLIR).

The AH-6J has a maximum takeoff weight of 3,950 pounds. The MH-6M mission enhanced little bird has a gross weight of 4,700 pounds. The stretched Little Bird combines the six-bladed rotor system of the MD600 commercial helicopter with a noise-reducing four-bladed tail rotor and a mix of engine and transmission improvements. The concurrent weapons and digitization management upgrade includes a 1553 databus and single-point data entry for navigation, flight plans and weapons management. The new AH/MH-6M (Mission Enhanced Little Bird, or MELB) helicopters are equipped with the system direct from the modification

MD-530
http://www.mdhelicopters.com/helicopters/p...cifications.pdf
Rolls-Royce 250-C30 Startleistung (WPS) 650 Dauerleistung (WPS) 540

Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250

[Hummingbird]

Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250

Wobei im Handbuch der Bo-105 CB-4 (basiert afaik auf der kampfwertgesteigerten Mil Version) 257 kw (345 SHP) Top angegeben sind.

Die Leistung die eine Turbine theoretisch maximal abgeben kann, ist dadurch limitiert was das Getriebe aufnehmen kann. Die Bo konnte mit dem ursprünglichen Hauptrotorgetriebe sogar nur 236 kw (317 SHP) aufnehmen. Als Leistungsmonster war die Bo nie berühmt. Es sei dabei auch daran erinnert das die Bo aus dem Rettungsdienst genommen wurde, weil sie eben nicht in die Leistungsklasse A (CAT A) fällt.

Mangels handfester Daten kann ich keinen vernünftigen Vergleich zwischen dem Mission-Enhanced Little Bird und der Bo anstellen. (Nein, Wiki und die Quartettkarten ist nicht zulässig)

Ausgehend vom MD-530F Plus Handbuch würde ich aber grundsätzlich von ausreichenden Flugleistungen ausgehen. Die Amerikaner bleiben schließlich auch bei ihren Little Birds und haben sie nicht etwa durch Lakota o.ä. ersetzt. Beim MELB würde ich nochmal von größerer Leistung als beim 530F ausgehen. Letzterer ist zwar für hot&high Arbeitsfliegerei ausgelegt, aber im zivilen Bereich wird auch immer stärker auf den Kostenfaktor geschielt, als das bei den Militärs der Fall ist. Der MELB hat was das Getriebe betrifft, bestimmt nochmal eine andere Hausnummer.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 24. Nov 2011, 01:42

[Hummingbird]

Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.

Wollen wir mal nicht vom schlimmsten Fall ausgehen.

Wovon leitest du die Forderung nach Zweimot ab? Mehr Triebwerke bedeuten auch immer mehr Kosten.

[Racer]

Boeings AH-6i mit dem Rolls Royce M250-C30R/3M hat 820 und 600 PS Getriebeleistung (Leergewicht: 1209kg, MTOW: 2132kg), 6 Blatt Rotor und somit sicher genug Power um 4 Passagiere auf der Seite mitzunehmen. Das konnten ja schon die alten AH-6.

Allerdings ist das Ding weder auf der Boeing Seite, noch auf der zivilen http://www.mdhelicopters.com/v2/products.php Seite zu finden. Wird aber aktuell zB in Saudi Arabien und Südkorea gehandelt.

Einzig ältere Pressemitteilung sind auf der Boeing Seite, zB:
http://www.boeing.com/apachenews/2009/issu...CARD_082109.pdf

Wenns nicht Eurocopter sein muss, sicher ein heisser Kandidat.

Edit:
Sollte allerdings sehr viel Gewichtung auf den Innentransport gelegt werden, dann stimme ich mit Praetorian überein.

Edit 2:
Zum AH-6i:
Habe noch Alternativen zu einem toten Link in meiner Sammlung gefunden:
http://www.monch.com/C12577AC003B092D/vwCo...rt%20boeing.pdf
Seite 3 / 4.
http://blog.daum.net/trent/8211810

Edit 3:
Leistung des M250-C30R/3M:
In einer älteren Quelle war sogar noch von 850PS die Rede.
Wenn man sich die FAA Zulassung für dieses Triebwerk anschaut, muss man feststellen, dass die gepriesenen 820 SHP nur eine Papierangabe sind (siehe Seite 5, Seite 12 Note 5, Bemerkungen zum 250-C30R/3 und Seite 19, Note 22) Kurz zusammengefasst: Das Triebwerk macht nur 650 SHP max. cont., darf aber in einer militärischen Anwendung auf eigene Verantwortung bei höherer Leistung verwendet werden.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 24. Nov 2011, 05:25

[Redskin]

Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250

Wobei im Handbuch der Bo-105 CB-4 (basiert afaik auf der kampfwertgesteigerten Mil Version) 257 kw (345 SHP) Top angegeben sind.

Die Leistung die eine Turbine theoretisch maximal abgeben kann, ist dadurch limitiert was das Getriebe aufnehmen kann. Die Bo konnte mit dem ursprünglichen Hauptrotorgetriebe sogar nur 236 kw (317 SHP) aufnehmen. Als Leistungsmonster war die Bo nie berühmt. Es sei dabei auch daran erinnert das die Bo aus dem Rettungsdienst genommen wurde, weil sie eben nicht in die Leistungsklasse A (CAT A) fällt.

Mangels handfester Daten kann ich keinen vernünftigen Vergleich zwischen dem Mission-Enhanced Little Bird und der Bo anstellen. (Nein, Wiki und die Quartettkarten ist nicht zulässig)

Ausgehend vom MD-530F Plus Handbuch würde ich aber grundsätzlich von ausreichenden Flugleistungen ausgehen. Die Amerikaner bleiben schließlich auch bei ihren Little Birds und haben sie nicht etwa durch Lakota o.ä. ersetzt. Beim MELB würde ich nochmal von größerer Leistung als beim 530F ausgehen. Letzterer ist zwar für hot&high Arbeitsfliegerei ausgelegt, aber im zivilen Bereich wird auch immer stärker auf den Kostenfaktor geschielt, als das bei den Militärs der Fall ist. Der MELB hat was das Getriebe betrifft, bestimmt nochmal eine andere Hausnummer.

Hallo,

nehmen wir mal die stärkste Bo 105, die Bo 105 LS A-3 "superlifter" dessen Hanbuch vor mir liegt
übrigens mit Hauptgetrieb FS-112, wie in der Bo 105 P
http://www.planet-helicopter.com/D/BO105LS/bo105LS_daten.php

1979, April

BO105 L - S 423 – Erstflug
Am 12.04.1979 flog erstmals die BO105 L,
mit Testpilot Udo Hausen und Flugversuchsingenieur Dieter Bender in Ottobrunn. Die BO105 L wurde von MBB als Konkurrenz zur französischen „Lama“ entwickelt. Statt der RR-Allison 250-C20B Triebwerke waren RR-Allison 250-C28C Triebwerke installiert. Ferner wurde statt des FS 72 B Hauptgetriebe das des PAH,
das FS 112, eingebaut.

http://www.planet-helicopter.com/D/BO105/b..._geschichte.php

und jetzt zum rechnen (Quelle: Eurocopter Flight Manual LS A-3)

Basic Empty Mass 1314 kg
+ von mir geschätzt Zuladung:
-Ausrüstungspaket (Sitze,..) ~ 86 kg
- 1 Pilot ~100 kg
- 4 Kommandosoldaten(a125kg) ~500 kg
- Fuel für 1:30+10min Reserve ~300 kg
= ~ 2300 kg Take Off Mass (Max T/O Mass 2600 kg mit Innenlast)

Field Elevation Kunduz ~ 1450 ft , OAT + 30C

Chart Hover Ceiling in Ground Effect
Take Off Power (791C TOT, 75% Torque)

bei OAT 30C PA (aufgerundet) 2000ft ergibt nach Grafik ein Max. Take Off Mass von 2600 kg = Start am Kunduz Airfield möglich
bei OAT 40C PA " 2000 ft = Max. T/O Mass von 2600 kg = also das ganze auch bei 40C

Chart Hover Ceiling out of Ground Effect
Max. Continous Power (741C TOT, 72% Torque)

bei OAT 30C PA 4000ft ( rund 2500ft über Flugplatz) Max Gross Mass ~ 2150 Kg würde aber nach ca. 50 Min Flugzeit (3Kg Fuel/Min) auch funktionieren

defiziet der Bo 105 P - höheres Leergewicht - geringeres Max T/O Weight (2500 Kg) - geringere TRW Leistung

Der Beitrag wurde von Redskin bearbeitet: 24. Nov 2011, 11:36

[Hummingbird]

nehmen wir mal die stärkste Bo 105, die Bo 105 LS A-3 "superlifter" desen Hanbuch vor mir liegt
übrigens mit Hauptgetrieb FS-112, wie in der Bo 105 P
http://www.planet-helicopter.com/D/BO105LS/bo105LS_daten.php

Das ist nicht das Flughandbuch, aber die Angabe von 2 x 373 kW für das Getriebe lässt sich verwenden.

[Hummingbird]

Es war auch nie die Rede davon das die Bo bei 30° in Kunduz nicht mehr vom Boden wegkommen würde. Man braucht sich aber an der Performancefrage nicht zu sehr aufhängen. Bei der taktischen Anwendung als Swooper muss man nicht mit MTOW rechnen. Die Swooper müssen ja nicht voll beladen stundenlang anmarschieren. Der Absetztrupp kann eventuell auch kurz vorm Ziel von einer anderen Maschine umsteigen und nachgetankt kann an der CH-53 werden.

Der springende Punkt ist wohl das die Bo so wie sie derzeit bei den Heeresfliegern auf dem Hof steht, nicht das volle geforderte Leistungsspektrum abdeckt. Dazu kommt das die Betriebskosten drücken und momentan eben der Rotstift angesetzt wird. Afaik rechnet sich die BW astronomische Betriebskosten zusammen, die um ein vielfaches höher sind, als das was zivile Betreiber berechnen.

Würde die BW jetzt immense Summen investieren um der Bo nochmal eine Frischzellenkur zu verpassen, dann wäre das trotzdem nur eine Übergangslösung zum langfristig benötigten Ersatz. Von daher ist es schon sinnvoll rechtzeitig nach einer möglichst kostengünstigen Lösung zu suchen.

[Phantom II]

Für den LUH denke ich es wird auf ein Eurocopter Produkt hinauslaufen.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 24. Nov 2011, 15:18

Bearbeitungsgrund: Auf neues Threadthema gekürzt

[Praetorian]

Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.

Wollen wir mal nicht vom schlimmsten Fall ausgehen.

Wovon leitest du die Forderung nach Zweimot ab? Mehr Triebwerke bedeuten auch immer mehr Kosten.

Warum wären AW109/EC145 T2 gleich der "schlimmste Fall"?
Twin ergibt sich m.E. aus der Kombination aus

• Hot&High ("Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen")
• Avionikausstattung ("über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig")
• Selbstschutzausstattung ("und unter Bedrohung")
• dem bei Einsatzmaschinen erforderlichen ballistischen Teilschutz
• der Tatsache, daß den Spezialkräften aus nachvollziehbaren Gründen eine Kapazität von nur zwei Mann (wie tlw. bei der Bo-105) zu klein ist

Die Kombination dieser Forderungen bedingt in meinen Augen einen leichten Twin.

Ja, die sind etwas kostspieliger in Anschaffung und Betrieb als ein Einmot - aber wenn es bei der zu erwartenden geringen Stückzahl schon daran scheitert, dann kann bei der Abteilung SOF Air ernsthaft gleich das Licht ausgemacht werden. Ein EC145 T2/AW109 ist auch nicht so viel größer als eine Bo-105, daß da gleich die Fähigkeit zu Operationen in urbanem Gelände verloren ginge.

[Redskin]

Es war auch nie die Rede davon das die Bo bei 30° in Kunduz nicht mehr vom Boden wegkommen würde. Man braucht sich aber an der Performancefrage nicht zu sehr aufhängen. Bei der taktischen Anwendung als Swooper muss man nicht mit MTOW rechnen. Die Swooper müssen ja nicht voll beladen stundenlang anmarschieren. Der Absetztrupp kann eventuell auch kurz vorm Ziel von einer anderen Maschine umsteigen und nachgetankt kann an der CH-53 werden.

Der springende Punkt ist wohl das die Bo so wie sie derzeit bei den Heeresfliegern auf dem Hof steht, nicht das volle geforderte Leistungsspektrum abdeckt. Dazu kommt das die Betriebskosten drücken und momentan eben der Rotstift angesetzt wird. Afaik rechnet sich die BW astronomische Betriebskosten zusammen, die um ein vielfaches höher sind, als das was zivile Betreiber berechnen.

Würde die BW jetzt immense Summen investieren um der Bo nochmal eine Frischzellenkur zu verpassen, dann wäre das trotzdem nur eine Übergangslösung zum langfristig benötigten Ersatz. Von daher ist es schon sinnvoll rechtzeitig nach einer möglichst kostengünstigen Lösung zu suchen.

Andere Länder behalten ihre bewährten Produkte, siehe Little Bird

Although the Army wants to expand its elite helicopter fleet, it is trying to reduce the overall number of aircraft it operates. The Army is on course to concentrate on three aircraft: the MD MH-6M Little Bird, the Boeing MH-47G Chinook and the Sikorsky MH-60M Black Hawk. Currently, units operate six types of aircraft. The Army plans to keep the fleet size for the A/MH-6 Little Birds constant at 45 aircraft.

http://www.globalsecurity.org/military/sys...rcraft/mh-6.htm

oder Gazelle

Today, the type remains in service with more than 20 countries – many of them using the type for light attack duties. Even with the
introduction of the EC665 Tiger into service with France’s Army Air Corps (ALAT), the service still uses the Gazelle in the light attack role.
For years, ALAT operated three different armed variants: the SA 341F was equipped with a 20mm cannon; the Gazelle Mistralwas used as an escort helicopter fitted with
the Mistral air-to-air missile; while the GazelleViviane is capable of firing the HOT missile
The single-engined aircraft is popular because of its low cost of operation and procurement, and the relative ease of operation and maintenance. Huge numbers
were purchased by France during the Cold War, and would have represented a potent threat to Soviet armour had it massed across the borders into western Europe.
However, as France retires the type, many are being sold to other nations for a second
lease of life. For example, Iraq, which operated the type during the war with Iran in the 1980s, recently purchased second-hand Gazellesfrom the French for the new Iraqi Air Force. Prior to delivery, the aircraft were overhauled by Valence-based Aerotec Group, but the company has also designed an avionicsupgrade, including a mission management system. It has also integrated new sensors into the aircraft, created an armour kit and introduced new blades.
Today, Aerotec-overhauled platforms are also in service with the Lebanese Army and with the Tunisian armed forces, which has
chosen to fit its aircraft with a Nexter 20mm cannon. Soko-built examples were designed to carry Soviet-Bloc-manufactured AT-3 Sagger anti-tank missiles and air-launched versions of the SA-7 Grail surface-to-air weapon. Eventually, the Tiger will supplant the Gazelle in the attack role, but the type is expected to
remain in service with the French until 2025.

Quelle: Defence Helicopter Volume 30 Number 6 November/December 2011

Imho werden die Betriebskosten Bo-105P künstlich hoch gerechnet; Gründe durchsetzen Basisschulungshubschrauber, Konkurrenzprodukt für Eurocopter EC 635/645,
denn wie schon gesagt wäre die Bo wirklich so teuer würde sie Heli-Austria nicht in der Arbeitsfliegerei einsetzen http://www.heli-austria.at/transport-flotte.php

Nebenbei ist Ausgebildetes Personal/Material/Erfahrung sowie die Ersatzteilversorgung in der Truppe bereitsvorhanden.

[Hummingbird]

Die Kombination dieser Forderungen bedingt in meinen Augen einen leichten Twin.
...
Ein EC145 T2/AW109 ist auch nicht so viel größer als eine Bo-105, daß da gleich die Fähigkeit zu Operationen in urbanem Gelände verloren ginge.

So ein Vorderungskatalog ist schnell vollgepackt mit Panzerplatten und allen Schikanen. Die Kosten steigen durchs Dach und man wartet bis zum Sanktnimmerleinstag auf die Goldrandlösung die alles zwar alles kann, aber nicht das richtig gut wofür sie tatsächlich gebraucht wird. Die Betonung liegt in meinen Augen auf den Stichworten "Light Utility" und "Kommandooperation". Es muss etwas unterhalb NH-90 sein und zwar nicht nur ein bisschen unterhalb. Um mal eine Analogie auf die Straße zu setzen: Wir reden hier über die Frage ob als Fluchtfahrzeug für einen Banküberfall ein Motorrad geeigneter ist, oder ein Vito.
Ein NH-90 kann auch in confined areas eingesetzt werden, mit fast roping. Wo fängt dann der "light" an und wo hört er auf? Und glaub mir es macht einen ganz erheblichen Unterschied ob man eine EC-145 in eine winzige Waldlichtung landen muss, oder einen MD-530.

[Redskin]

http://www.patricksaviation.com/files/photos/550/19080.jpg

http://img79.imageshack.us/img79/5238/3562410bg12ducz3.jpg

http://img127.imageshack.us/img127/7843/bl...awkdown0kf6.jpg

http://www.militaryphotos.net/forums/showt...d-by-160th-SOAR

[Praetorian]

Es muss etwas unterhalb NH-90 sein und zwar nicht nur ein bisschen unterhalb. [..] Und glaub mir es macht einen ganz erheblichen Unterschied ob man eine EC-145 in eine winzige Waldlichtung landen muss, oder einen MD-530.

Zwischen 11 und 3,5 Tonnen ist eigentlich ziemlich viel Raum - und das MTOW des AH-6i liegt auch schon bei 2,2 Tonnen. Ja, das sind 1,3 Tonnen mehr für deine auslegungsbestimmende Waldlichtung. Aber erzähl' mal den zahlreichen Luftrettungsbetreibern weltweit, daß man mit BK117 nicht in confined areas landen kann...

[Hummingbird]

Aber erzähl' mal den zahlreichen Luftrettungsbetreibern weltweit, daß man mit BK117 nicht in confined areas landen kann...

Die Frage ist wie schnell die Landung geschehen kann. Auf Luftrettungsbetreiber wird eher selten geschossen und die landen auch nicht unbedingt häufig auf Strukturen die einsturzgefährdet sind.

Die Landeverfahren der Rettungsflieger sind weniger schnell und schwungvoll als das was nicht von ungefähr als "Swoop" (herabschießen) bezeichnet wird.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 24. Nov 2011, 17:10

[Praetorian]

und die landen auch nicht unbedingt häufig auf Strukturen die einsturzgefährdet sind.

DAS würde ich im Einsatz auch gerne unterlassen. Auch mit einem H-6. Der typische Hier-wohnt-eine-Zielperson-Compound ist nämlich mit Sicherheit nicht so auf Statik vermessen wie das Übungshaus in Calw oder Bonnland

Ich weiß, daß du das Ei gut findest, ähnlich gelagerte Diskussionen hatten wir schon bei ff.de. Die von dir beschriebenen Szenarien sind mir ein wenig zu sehr auf das Ding optimiert - ja, es gibt mit Sicherheit Lagen, in denen der Vogel nicht klein genug sein kann. Das Spektrum von SOF Air umfasst aber deutlich mehr als das. Bei der vernachlässigbar kleinen Flottengröße, auf die unsere Spezialkräfte irgendwann vielleicht mal zurückgreifen können, ist ein zu kleines Muster auch nicht optimal - ganz einfach, weil wir mit den zur Verfügung stehenden Finanzmitteln nicht mehrere rollenspezialisierte Muster nebeneinander betreiben können. Das gleiche Dilemma gibt's u.a. beim Marinehubschrauber und beim CSAR-Lfz.
Daß die Amerikaner das Muster schon lange betreiben, ist nicht zwingend ein Argument, es ihnen nachzumachen. Der SOF-Erfahrungsschatz ist dort deutlich größer, zugegeben, aber auch die können sich nicht alle paar Jahre neue Maschinen kaufen. Zudem ist der Sprung vom H-6 zum nächstgrößeren H-60 nicht so groß, und es steht eine ganze Reihe von unterschiedlich dimensionierten SOF-Lfz zur Verfügung. Die USCG fliegt Jayhawk auch nicht, weil die für die SAR-Rolle optimal sind, sondern weil man sich damit an die Logistik der anderen TSK anhängen kann. Sowohl in den US-Streitkräften als auch auf dem US-Markt gab es in der Vergangenheit und gibt es nicht gerade unheimlich viele Optionen im unteren Segment der leichten Singles/Twins. Außer Hughes/McD/MD nämlich nur noch Bell.

[Hummingbird]

Das lernt das KSK die Fähigkeiten des SOAR kennen und äußert den Wunsch das auch zu können. Ich bin mal gespannt was sie dafür auf den Hof gestellt bekommen. Und vor allem wann. Ich ahne schreckliches...

[Redskin]

na den hier,

http://www.armedscout.com/images/feature-s...ound-photo2.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=umu27Wu71o4
http://www.youtube.com/watch?v=MK_N86YvDFU
AAS-72X und der kann fast soviel wie ein Tiger, nur eben viel billiger!

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 18. Dec 2011, 12:29

[Gregor74]

Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 3. Dec 2011, 17:34

Bearbeitungsgrund: Und auch für dich gilt die Bildgrößenregel

[Redskin]

Tja, dann bin ich mal gespannt wann es die ersten ähnlichen Bilder unserer Luftwaffe mit mit EC 645 gibt .

[Black Hawk]

Von einem potenziellen Transporthubschrauber für die Spezialkräfte sollen ja 19 Stück angeschafft werden. Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte, wie viele LUH angedacht sind?

[KGB]

Die Helos werden doch wohl nicht den Luftgoofys unterstellt????


MfG der KGB

[Almeran]

Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg

Bin ich der Einzige der da Flecktarn sieht? Oder ist das einfach nur MC + schlechte Bildqualität?

[KSK]

Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg

Bin ich der Einzige der da Flecktarn sieht? Oder ist das einfach nur MC + schlechte Bildqualität?

Weder noch...

In meinen Augen ist das das ganz normale ACU-Pattern

[Dave76]

Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg

Bin ich der Einzige der da Flecktarn sieht? Oder ist das einfach nur MC + schlechte Bildqualität?

Weder noch (und edit sagt, dass es auch nicht ACU ist, oder besser gesagt UCP), handelt sich um AOR1/NWU II (NSW Digimuster, sind ja schließlich SEALs). Hab's mal etwas aufgehellt:



Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 16. Jan 2012, 18:00

[Almeran]

Okay, jetzt wirds klarer. Danke!

[Black Hawk]

Leichter Mehrzweckhubschrauber? Entscheidung frühestens nächstes Jahr
T.Wiegold 27. März 2012
Das Thema Hubschrauber treibt hier – den Kommentaren nach zu urteilen – einige um, deshalb mal der aktuelle Stand zum Thema Light Utility Helicopter (LUH, leichter Mehrzweckhubschrauber: Der Bundestag (genauer: der Haushaltsausschuss, und der ist ja entscheidend, wenn es ums Geld geht) hatte im vergangenen Jahr das Verteidigungsministerium aufgefordert, die Mittel für die Beschaffung von leichten Mehrrollenhubschraubern für die Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung bereitzustellen. Nun wollte der Grünen-Obmann im Verteidigungsausschus, Omid Nouripour, gerne vom Verteidigungsministerium wissen, was denn der aktuelle Stand ist. Und bekam unter Hinweis auf den Beschluss des Haushaltsausschusses folgende Antwort:

Vor diesem Hintergrund wurden Analysen angestellt und in deren Folge am 6. März 2012 durch die Integrierte Arbeitsgruppe Fähigkeitsanalyse die Erstellung der beschaffungsbegründenden Dokumente für einen “Leichten Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung” beauftragt.
Im Zuge der Erstellung der Dokumente wird unter anderem eine Marktsichtung durchgeführt, um Hubschrauber zu identifizieren, die das Anforderungsprofil erfüllen. Über Produkte einzelner Hersteller, die sich aus heutiger Sicht möglicherweise für die Zwecke eines leichten Mehrzweckhubschraubers eignen könnten, kann zu diesem Zeitpunkt noch keine Aussage getroffen werden.
Darüber hinaus ist es – insbesondere aus finanzplanerischen Gründen – notwendig, eine Beschaffung eines LUH im Gesamtzusammenhang mit dem Bestand an Hubschraubern der Bundeswehr sowie mit den in der Beschaffung befindlichen Hubschraubern und mit der Realisierung von neuen Basisschulungs- und Marinehubschraubern zu betrachten. Hierbei sind auch die Entscheidungen zur Reduzierung von UH TIGER und NH90 zu betrachten.
Eine entsprechende Entscheidung wird erst 2013 getroffen werden können.

Also: Erstellung der beschaffungsbegründenden Dokumente beauftragt. Und Im Gesamtzusammenhang …. mit der Realisierung von neuen Marinehubschraubern zu betrachten, die nach Aussagen aus der Marine vermutlich nicht vor 2016 in Auftrag gegeben werden. Und wenn ich dann so höre, dass das Projekt LUH bislang in der Rüstungsabteilung formal noch nicht aufgeschlagen ist… wage ich die Prognose: Das wird dauern.

http://augengeradeaus.net/2012/03/leichter...-nachstes-jahr/

[PzBrig15]

.....auf gut Beamtendeutsch / Politikerfloskeln :
Man sichtet und sichtet und hofft das die Zeit vergeht ohne das man sich um ein Muster wirklich bemüht .Irgendwann werden wir dann auch diese Fähigkeit verloren haben Spezialkräfte mittels leichtem Hubschrauber zu verbringen .So wie ich das lese will man wieder den absoluten Überhubschrauber mit neuen , noch nie verwendten Möglichkeiten und bekommt dann wieder in 20 Jahren nix passendes . Auch wenn es Steuergelder sind , es gibt in Europa nur einige wenige Muster die überhaupt geeignet sind dieses Fähigkeitsprofil abzudecken .......da testet man die Muster , fragt militärische und fliegerische Fachleute und stimmt irgendwann ab . Aber das ist zu einfach und wohl auch zu blauäugig von mir gedacht.
Mir fällt da nur ein S-72 Lakota / UH145 ein. Es wäre nicht die schlechteste Anschaffung.

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 27. Mar 2012, 19:45

[Parsifal]

Ausschitt von Blackhawks "achegradaus"-Zitat:

Darüber hinaus ist es – insbesondere aus finanzplanerischen Gründen – notwendig, eine Beschaffung eines LUH im Gesamtzusammenhang mit dem Bestand an Hubschraubern der Bundeswehr sowie mit den in der Beschaffung befindlichen Hubschraubern und mit der Realisierung von neuen Basisschulungs- und Marinehubschraubern zu betrachten. Hierbei sind auch die Entscheidungen zur Reduzierung von UH TIGER und NH90 zu betrachten.

Kann es sein, dass man gegenüber Eurocopter jeglichen Spielraum hinsichtlich der Tiger und der NH90 erstmal erhalten will und man sich daher über die Anschaffung von UH-145 solange ausschweigt solange es für die Geschäfte der Bundeswehr sinnvoll ist (Stichwort "Druckmittel")? Also ich finde man kann das "Beamtendeutsch" dort durchaus auch so verstehen und dann würde diese zurückhaltende Art schon Sinn machen. Für die KSK mag es da sicher unter den Nägeln brennen solche Maschinen zu bekommen, aber das wird man sicher auch verstehen dass die Bundeswehr mit ihrem Budget keine allzu schlechten Geschäfte eingehen will.

[Dive]

Moin,

Habe gerade in der "loyal" gelesen, dass das Verteidigungsministerium die weitere Nutzung der Bo-105 verworfen hat. Experten rechnen mit EC-645 oder UH-72 (sind die nicht mehr oder weniger gleich?) als Nachfolger.
Auch hier im Forum wird mit EC 145, AW109 etc. diskutiert. Sind die nicht zu schon zu gross? Der Bo-105 ist ja schon grösser als der AH-6 (wobei der wirklich schon arg klein ist).
Wäre der EC-135 da nicht das geeignetere Modell? Nur so ein Gedanke.

[schleicher]

naja, bei allen Diskussionen.. man sucht eben so einen kleinen Hubschrauber, der auch mal die Strasse runterfliegen kann oder in kleine Nischen passt. Da wird die Auswahl eng. Und der Endnutzer will eben nix größeres, das wird noch ein Spaß (ich sehe schon das Bild: Ministerium kauft famosen Heli und keiner nutzt das Teil (ausser bei der ILÜ)

[Verteidigungsamt...]

.....auf gut Beamtendeutsch / Politikerfloskeln: ... . Auch wenn es Steuergelder sind , es gibt in Europa nur einige wenige Muster die überhaupt geeignet sind dieses Fähigkeitsprofil abzudecken .......da testet man die Muster , fragt militärische und fliegerische Fachleute und stimmt irgendwann ab . Aber das ist zu einfach und wohl auch zu blauäugig von mir gedacht. Mir fällt da nur ein S-72 Lakota / UH145 ein. Es wäre nicht die schlechteste Anschaffung.

Den EC 145 / 645 / LUH-72A Lakota-Fans (als T2 -Version mit dem militärisch völlig frühestens unsinnigen Fenestron erst ab 2014 verfügbar und dieser wiederum als ARH bzw. AAH-72X+ erst ab 2015 marktverfügbar) dürfen folgende Quellen empfohlen werden, um die Blauäuigkeit etwas zu dämpfen:

• http://www.scribd.com/doc/16593284/UH72A-L...-2007-July-2007,
• Seite 1-9, Figure 1-6 Altitude / OAT Envelope in http://helicopterindia.com/yahoo_site_admi...S.241100009.pdf,
  http://www.rotor-rescue.net/pdf/rrj09_06_4.pdf,
• und die Grafik "FF ARB Engine philosophy.jpg" in http://www.flugzeugforum.de/forum/showthre...l=1#post1682176.

Es scheint also noch andere "europäische Mütter" mit schönen Töchtern zu geben?!

Gruß @all, VA

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 17. Apr 2012, 00:45

[Verteidigungsamt...]

Mit der Marktsichtung geeigneter SOF-LUH ist die IABG (http://www.iabg.de/luftfahrt/index_de.php) beauftragt worden. Es sollen angeblich EC 645 bzw UH72 Lakota, AS 565 Panther (?), UH Blackhawk (?), BELL 229 (?), AH 6 'Little bird', MD 530F, MD 902E, Enstroem 480 B (??), AW 159 (?). AW 169 (?), AW 109 LUH, AW 109SP und AW 119 Ke in die Betrachtungen einbezogen werden.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 20. Aug 2012, 09:02

[Bohemund1111]

Verspätung von KSK-Helikoptern

Elitekämpfer am Boden

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...n-a-851364.html

[maschinenmensch]

Was für Typen werden denn von unseren europäischen Verbündeten für diesen Zweck verwendet? Sind das so alte Muster dass eine Nutzung durch die BW nicht in Frage kommt?

[Havoc]

Was für Typen werden denn von unseren europäischen Verbündeten für diesen Zweck verwendet? Sind das so alte Muster dass eine Nutzung durch die BW nicht in Frage kommt?

Briten:
8 Flight Army Air Corps nutzt 4 Eurocopter Dauphins und 2 Gazelle speziell für die SAS.
Angeblich haben sie für die olympischen Spiele in London MH 6 von den US geborgt.
SAS will fly "killer Edd" Helicopters

Joint Special Forces Aviation Wing:

7 Squadron RAF: Chinook HC2
657 Squadron AAC (Army Air Corps):Lynx AH7
651 Squadron AAC: Defender AL.1 Transportflugzeuge

Fleet Air Arm's Commando Helicopter Force:

845 Naval Air Squadron: Sea King HC.4 (Ersatz durch AW 101)
846 Naval Air Squadron: Sea King HC.4/HAS.6 (Ersatz durch AW 101)
847 Naval Air Squadron: Lynx MK9a
848 Naval Air Squadron: Sea King HC.4 ( Ausbildungsstaffel)

Frankreich:
Heer:
4e Régiment d'Hélicoptères des Forces Spéciales:
Cougar
Gazelle (div. Ausführungen: Gunship; Panzerabwehr & Aufklärung( Viviane- Sichtsystem); Verbindungshubschrauber)
Caracal
Puma
Tiger
Luftwaffe:
Escadrille Des Helicopteres Speciaux(EHS):
Caracal
Puma

Direction General de la Securite Exterieure (DGSE) (Geheimdienst):
Escadrille du Groupe Aerien Mixte 56:
Cougar
DHC-6 Twin- Otter (Transportflugzeuge)
C130 Transall (Transportflugzeuge)

Italien:
Armee:
26th Squadron – Special Operations Helicopter Unit (R.E.O.S.):
AB 412
CH-47Cs Plus Chinook
NH-90.
Luftwaffe:
9º Stormo Francesco Baracca (C/SAR):
AB 212
15º Stormo Stefano Cagna (C/SAR):
AB212
HH3F (Ersatz durch AW 101)
NH-500E ( Breda-Nardi Lizensbau MD 500 Defender) Verbindungshubschrauber
(72° Stormo di Frosinone (Grundausbildung Hubschrauberpiloten):
NH-500E ( Breda-Nardi MD 500 Defender) Die 72° Stormo stellt auf Anfrage den NH500 als Unterstützung für andere Missionen wie C/SAR.)

[Verteidigungsamt...]

Es sei die Bemerkung erlaubt, dass bei AUGENGERADEAUS (http://augengeradeaus.net/2012/08/erst-mal-keine-hubschrauber-furs-ksk/#comments) mit 123 Beiträgen sowie bei Spiegel-Online (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-spezialeinheit-ksk-muss-noch-jahre-auf-hubschrauber-arten-a-851364.html) mit 111 Beiträgen intensiv über das Thema "SOF-LUH" diskutiert wird. Auch in FF - wo Vtg-Amtmann wie Goschi hier in WHQ warnend propagierte und aus welchen Gründen auch immer hier nicht zur Diskussion stehend, "gebanned" wurde - hat das Thema mittlerweile 558 Beiträge erreicht und verdichtet sich auch ohne mein Zutun zunehmend im Ergebnis.

[goschi]

Vtg-Amtsmann, setz Links richtig, das ist wahrlich nicht schwer, strukturier deine Postings lesbarer.
Das ist eine Forderung, keine Bitte.


goschi (admin)

P.S. Schwanzergleiche an Posting-Anzahl zu einem Thema sind irrelevant und ich verstehe deine genaue Intention auch nicht, oder soll ich betonen, dass das Thema Dating Ariana hier mehr Postings und Klicks generierte als sonst irgendwo im Inernet? das WHQ ist eben toll.

[Verteidigungsamt...]

@Goschi: Es geht nicht um "Schwanzergleiche", sondern um "er-diskutierte" bzw. sich verdichtende Ergebnisse. Insofern erscheinen mir die von Dir in Deine Argumentation eingebrachten Postings zum Thema "Dating Ariana ... im Inernet" nicht als vergleichbar bzw. hier nicht als relevant.
Bezüglich "setz Links richtig, das ist wahrlich nicht schwer" (offenbar funkioniert das Link-Setzen in WHQ nicht automatisch bzw. ich bin als relativ Neu-User bei WHQ dazu zu dumm, denn ich habe es im Edit-Modus mehrfach versucht, dass der "Link als Link" erscheint) sowie zu "strukturier deine Postings lesbarer. das ist eine Forderung, keine Bitte.", bitte ich um Aufklärung per PN. Danke.

[SailorGN]

Hmm, ich hab nochmal durchgeschaut, weil ich dachte, ich hätte hier schonmal gepostet.... aber nix gefunden^^

Warum kann man als Zwischenlösung nicht die Mk 88A der Marine nehmen? Sobald ein neuer Marinehubschrauber zuläuft und die F122 ausser Dienst sind, gibt es bei der Marine keine zwingende Notwendigkeit mehr für dieses Modell. Dafür sind die meisten Maschinen relativ neu, bzw. neu kawestiert; schnell, agil, wendig, haben mit dem M3M gute Feuerkraft als Support und sind auch nicht soo viel schwerer als die BO. Dazu kommen die Aufwertungen im Bereich Elektronik (FLIR etc.)

[sdw]

Es sei die Bemerkung erlaubt, dass bei AUGENGERADEAUS ( http://augengeradeaus.net/2012/08/erst-mal...s-ksk/#comments ) mit 123 Beiträgen sowie bei Spiegel-Online ( http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...n-a-851364.html ) mit 111 Beiträgen intensiv über das Thema "SOF-LUH" diskutiert wird.

Auch in FF - wo Vtg-Amtmann wie Goschi hier in WHQ warnend propagierte und aus welchen Gründen auch immer hier nicht zur Diskussion stehend, "gebanned" wurde - hat das Thema mittlerweile 558 Beiträge erreicht und verdichtet sich auch ohne mein Zutun zunehmend im Ergebnis.

Wenn du die Anführungszeichen nicht direkt um den Link setzt, dann erkennt das Forum diesen auch. Alternativ [url*]LINK[/url*] setzen ohne die *Sternchen*.

Ist eigentlich nicht gar so schwer zu bedienen, dieses Forum.

[Praetorian]

Warum kann man als Zwischenlösung nicht die Mk 88A der Marine nehmen? Sobald ein neuer Marinehubschrauber zuläuft und die F122 ausser Dienst sind, gibt es bei der Marine keine zwingende Notwendigkeit mehr für dieses Modell. Dafür sind die meisten Maschinen relativ neu, bzw. neu kawestiert; schnell, agil, wendig, haben mit dem M3M gute Feuerkraft als Support und sind auch nicht soo viel schwerer als die BO. Dazu kommen die Aufwertungen im Bereich Elektronik (FLIR etc.)

Die Beschaffung MH neu ist derzeit nicht absehbar. Weder ist die Finanzierung geklärt, noch eine Auswahlentscheidung getroffen, noch die Kompensation für die Stückzahlreduzierung Tiger/NH90 mit Eurocopter ausgehandelt. Selbst bei einer unmittelbaren Beschaffungsentscheidung, schneller Beschaffung und Einführung wäre mit der Aufnahme des Einsatzflugbetriebes nicht vor frühestens 2017 zu rechnen. Erst dann wären überzählige Sea Lynx freistellbar. Bis zum Nutzungsdauerende F123 (2025+) ist zudem der fortgesetzte Betrieb des Sea Lynx bei der Marine erforderlich. Eine schnell verfügbare "Zwischenlösung" ist der Sea Lynx also schonmal nicht.
Da die Versorgbarkeit der Triebwerke seitens Rolls-Royce im Grunde nicht mehr gewährleistet ist, wird es ohnehin spannend, wie man den Vogel noch 15 Jahre durchbringen will.

Inwiefern der Mk88A überhaupt als LUH tauglich wäre, ist da noch nicht einmal berücksichtigt. Untermotorisiert, schlechte Höhenleistungen, schon zu groß für die angedachte Rolle. Zudem ist da eine ganze Menge Ausstattung dabei, die für die Rolle SOF-LUH unnötig oder mindergeeignet ist und ausgebaut, ersetzt oder mitgeschleppt werden müsste.

[SailorGN]

Dating Ariana ist hier DIE REFERENZ!

Was man über SPON nicht sagen kann...

PS: Für Links gibts auch n Knöpfchen, selbst im Schnellantwortmodus

Edit: Untermotorisiert kam er mir bisher nicht vor.... und die Entscheidung "Marinehubschrauber der Zukunft" ist ja eh ein Krimi für eine Groschenheftserie. Man möge mir als primitiven Bootsfahrer verzeihen, wenn ich die F123 schon als tauglich für den MHSdZ gehalten habe, ich falle da wohl zu gern auf die eigene Propaganda rein

Mein "Urteil" resultierte allein aus Größe und den vorgeführten Aerobatics/der Wendigkeit. Da erschien mir dieser Helo besser als ein Bell UH1...

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 29. Aug 2012, 21:56

[HerrZorn]

Da die Versorgbarkeit der Triebwerke seitens Rolls-Royce im Grunde nicht mehr gewährleistet ist, wird es ohnehin spannend, wie man den Vogel noch 15 Jahre durchbringen will.

Inwiefern der Mk88A überhaupt als LUH tauglich wäre, ist da noch nicht einmal berücksichtigt. Untermotorisiert, schlechte Höhenleistungen, schon zu groß für die angedachte Rolle. Zudem ist da eine ganze Menge Ausstattung dabei, die für die Rolle SOF-LUH unnötig oder mindergeeignet ist und ausgebaut, ersetzt oder mitgeschleppt werden müsste.

Wehrtechnik IV 2012 / "Die deutschen Marineflieger im Jahr 2012" / Abschnitt "SEA LYNX Mk 88A" / S. 46

Die Verfügbarkeit der Hubschrauber für den Einsatz und die Ausbildung ist momentan bestimmt durch Instandsetzungs- und Materialengpässe. So lassen sich nicht mehr als zwei Fregatten zeitgleich mit je zwei Hubschraubern ausrüsten, was deutlich unterhalb der geforderten Einsatzfähigkeit liegt. Diese Situation, unter der auch die Regenerationsausbildung im Verband erheblich leidet, wird sich nach aktueller Einschätzung kurz- und mittelfristig nicht ändern.

Der ganze Artikel hinterläßt den Eindruck, die Marine verfüge im Prinzip gar nicht mehr über wirklich einsatzfähige Hubschrauber.

Der Artikel zum Mk 41 endet mit dem Satz: "Die Aufrechterhaltung des SAR-Dienstes und die Rolle als Bordhubschrauber [...] müssen noch so lange mit SEA KING aufrechterhalten werden, bis die Einführung des Nachfolgemusters den verdienten Weg ins Museum freimacht." Hervorhebung von mir

Der Beitrag wurde von HerrZorn bearbeitet: 29. Aug 2012, 22:14

[Verteidigungsamt...]

@Hummingbird, @all: Apropos Quellen:
Gestern wurde eine schriftliche Frage eines MdB an das BMVg, welche schriftlich zu beantworten ist, durch den Präsidenten des Deutschen Bundestags genehmigt. Diese Frage bezieht sich auf http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17167.pdf , ab Seite 19813 D bis Seite 19815 C.
Frage und Antwort wird man erfahrungsgemäß in ca. 14 Tagen im DIP-Archiv auf der Web-Page des Deutschen Bundestages nachlesen können.
Nachdem das Thema "BO 105 = SOF-LUH-Üb" unmittelbar mit dem Thema SOF-LUH korrespondiert, werden sicherlich auch Fragen weiterer Fraktionen bzw. weiterer Mitglieder des Verteidigungsausschusses zu den beiden Themen erfolgen.
Ich gehe mal davon aus, dass damit die entsprechenden Quellen - auch die Quelle des unsäglichen Nonsens "Deutsche Luftwaffe und Aufrechterhalt deren Einsatzbereitschaft mittels BO 105" - von ganz alleine und ganz offiziell eine Offenlegung erfahren.
Und dann könnte es peinlich werden, für die Quelle und die davon Betroffenen im BMVg.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 30. Aug 2012, 12:17

[Nite]

Aufgeräumt!
Falls jemand ein Problem mit Moderatoren und Admins hat kann er dies gerne per PN besprechen, dasselbe gilt für Sympathiebekundungen für andere User.
Die Relevanz von Beitragszahlen gehört ebenfalls nicht in dieses Unterforum.

Nite
(Mod Waffenforen)

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 30. Aug 2012, 13:51

[Praetorian]

Man möge mir als primitiven Bootsfahrer verzeihen, wenn ich die F123 schon als tauglich für den MHSdZ gehalten habe, ich falle da wohl zu gern auf die eigene Propaganda rein

Tauglich ja, zumindest für den MH90-NG und nach entsprechenden Umbauten (Hangar, Verfahranlage, Verstärkung Flugdeck). War ja ursprünglich auch so geplant - nur ist die Integration MH neu in die F123 mittlerweile nicht mehr vorgesehen.

[tomtom]

Wäre es nicht sinnig diese ganze SOF Heli Geschichte als Paket zu betrachten,
wir suchen doch perspektivisch auch Hubschrauber für PR, CR, CSAR und zum verbringen von Spezialkräften. Warum nicht für eine „Staffel“ HH-60 Pave Hawk beschaffen. Somit hätten wir eine erprobte und taugliche Maschine für „Sonderaufgaben“. Die NH machen den allgemeinen Transport und EC würde animiert werden ein bisschen motivierter an die militärischen Bestellungen zu gehen, da sie sehen die BW beschafft doch mal was anderes!

Bei den LUH frage ich mich ob es nicht möglich wäre aus den am besten erhaltenen BO 105 was zu machen, bei den CH 53 wird dies ja auch gemacht!

[goschi]

Wäre es nicht sinnig diese ganze SOF Heli Geschichte als Paket zu betrachten,
wir suchen doch perspektivisch auch Hubschrauber für PR, CR, CSAR und zum verbringen von Spezialkräften. Warum nicht für eine „Staffel“ HH-60 Pave Hawk beschaffen. Somit hätten wir eine erprobte und taugliche Maschine für „Sonderaufgaben“.

Und dann hast du eigentlich die schlechteste Lösung für jeden einzelnen von diesen Zwecken, nicht weil der HH-60 ein schlechter Hubschrauber ist, sondern in keines der von dir erwähnten Profile passt.

Bezüglich [...] bitte ich um Aufklärung per PN. Danke.

ich habe es dir HIER (dies ist ein Link, man kann drauf klicken) schonmal erläutert.


aber um dir zu helfen, das Foum bietet ganz viele nette Funktionen, das ist wie Word 97 plus Internet, man kann all das hier im Thread gezeigte damit machen
Grundsatz, Tags (sind immer in [] <- eckigen Klammern) sind immer am Anfang und Ende jedes Befehls, der Endbefehl hat nen Slash dabei (so -> [/tag] ), aber eigentlich macht das Forum alles für dich, wenn du im Posting-Fenster auf die Knöpfchen drückst:


1. Fett schreiben (hast du ja schon gefunden)
2. Kursiv (kennst du auch)
3. Unterstrichen (ja, das auch)
4. Tief-/Hochgestellt oder durchstrichen
5. Die Standardsmilies (links werden sie auch angezeigt)
6. Link einfügen (ja genau, DAS brauchst du)
7. Bild einfügen
8. E-Mail-Adresse einfügen
9. QUOTE einfügen (was ganz tolles, das macht dann nämlich sehr schnell ersichtlich, dass man etwas zitieren will, das erkennt dann jeder)
10 CODE einfügen (innerhalb der [code]-Tags sind alle [Tags] deaktiviert, zB hilfreich um volle Links zu posten, brauchst du nicht)

Probier doch einfach mal alles aus, dann klickst du auf Vorschau und du siehst oben das Endresultat (ohne sinnlose Postings generieren zu müssen), es ist echt nicht schwer und aus so vielen Foren wie du rausfliegst, solltest du die üblichen Foren-Befehle eigentlich langsam kennen, Quellcode auslesen kannst du ja auch
Übrigens, E-Mail-Adressen und URLs wandelt das Forum automatisch in entsprechende Links um und kürzt sie auch auf ein erträgliches Mass, aber nur, wenn davor und danach kein Zeichen gesetzt wurde (wie Word)


und damit ist goschis Nachhilfeunterricht beendet, die Diskussion dazu auch.



goschi (admin)


P.S. ich bin nicht nett, aber ich mag Ordnung.

[Verteidigungsamt...]

... Bei den LUH frage ich mich ob es nicht möglich wäre aus den am besten erhaltenen BO 105 was zu machen, bei den CH bei 53 wird dies ja auch gemacht!

Also ich sehe da sowohl was die Triebwerkslösung - sprich 2 x RR-C30P bzw. 2 x 650 SHP, bei fast unschlagbarer 'hot & high - performance' sowie deutlich besseren TBO -, als auch was die längere CBS-Kabine anbetrifft, keine unlösbaren Probleme. So etwas gibt aus dem Regal, aber nicht unbedingt von ECD. Das gilt auch für ein Upgrade von Avionik und Ausrüstung sowie Selbstschutz und Bewaffnung. Geld müsste man natürlich schon in die Hand nehmen, aber das dürften bei 15 SOF-LUH maximal 60 Mio. € sein, statt der geplanten 120 Mio. € bis 180 Mio. € für 15 neue SOF-LUH. Und das Ersatzteillager, die Logistik sowie die Wartung steht für Flugwerk und Zelle komplett bzw. man hat Bestände bis "zum Umfallen". Die RR-C30P-Engines sind OTS und versorgbar und im Vergleich zu den nicht mehr produzierten MTU-C20B-Engines um Einiges pflegeleichter. Das gesamte vollausgebildete und erfahrene fliegende und technische Personal ist vorhanden und es bedürfte nur sogenannter "Harmonisierungs- und Update-Lehrgänge" sowie einer ergänzenden militärischen Musterzulassung des Vogels auf Basis der zivil gegebenen STCs nebst TCDS, wie insgesamt durch FAA und EASA gegeben!

Dann würde halt aus "Schwarz-Rot-Gold" der Rest der folgenden Bilder bzw. Collage werden:



Was für EU- und NATO-Beitrittsländer funktionieren würde, sollte auch bei der Bundeswehr praktikabel und damit erst recht rentabel sein? Man müsste nur wollen!

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 31. Aug 2012, 11:15

[Redskin]

ILA: Eurocopter presents EC145 T2 mock-up

While the first two prototypes of the Eurocopter EC145 T2 are employed in the flight-test programme, the manufacturer is showing a mock-up of the upgraded medium-twin in special forces configuration as part of its static display between halls 2 and 3.

ec145-t2-mock-up

Wenn das nicht mal die 15 neuen LUH's werden

[Praetorian]

American Eurocopter hatte schon vor einer Weile mit Photoshop gespielt.
Sollte es am Ende ein "EC645 T2" werden, wird das der LUH-Konfiguration schon ziemlich nah kommen.

AAS-72+ als Option für die Ausschreibung für den Kiowa-Nachfolger

[Redskin]

American Eurocopter hatte schon vor einer Weile mit Photoshop gespielt.
Sollte es am Ende ein "EC645 T2" werden, wird das der LUH-Konfiguration schon ziemlich nah kommen.

AAS-72+ als Option für die Ausschreibung für den Kiowa-Nachfolger

Also wird es wohl auf auf die "T2" (bessere Hot & High Performance) hinauslaufen, bleibt die Frage,
wann dieser Hubschraubertyp (nicht als Photoshop und Mock-Up ) FOC in der Truppe erreicht?

http://press.eurocopter.com/es/media-gallery/detail/710/2430

Die Lieferungen der EC145T2 sollen 2012 beginnen. ....
(KS 06.03.2011)

http://www.flugrevue.de/de/zivilluftfahrt/...stron.42173.htm

Der Beitrag wurde von Redskin bearbeitet: 14. Sep 2012, 19:06

[Verteidigungsamt...]

Die Lieferungen der EC145T2 sollen 2012 beginnen. ....
(KS 06.03.2011)

Damit ist aber noch lange nicht die militärische Zulassung nach "MAWA-, NATO-mil AQUAP- und NATO-mil-Spec" erledigt und so wie es aussieht, kommt der SOF-LUH zur Luftwaffe ins SOF-AIR-Element der 1ten Staffel des HSG 64 in Laupheim (vgl. http://www.ch53blog.com/2012/09/nur-ein-gerucht.html von heute ca. 08:00). Derart dürften die erhofften "Synergien wie Generalstaxi und Kleintransporter, SAR-Interimslösung, etc." als Alternative zum teuren NH90, für das Heer gestorben sein.

[Praetorian]

Nun, Synergien könnte man (entsprechende Mittel vorausgesetzt, was natürlich das Kernproblem darstellt) auch schaffen, indem das Heer eine gewisse Anzahl des für SOF-Air ausgewählten Musters als VBH beschafft - abgespeckt natürlich.

[MajorPayne]

Jetzt muss ich mich aber auch langsam mal wieder zu Wort melden. Hätte nicht gedacht das ich mich ans PW erinnere..

Damit ist aber noch lange nicht die militärische Zulassung nach "MAWA-, NATO-mil AQUAP- und NATO-mil-Spec" erledigt und so wie es aussieht, kommt der SOF-LUH zur Luftwaffe ins SOF-AIR-Element der 1ten Staffel des HSG 64 in Laupheim (vgl. http://www.ch53blog.com/2012/09/nur-ein-gerucht.html von heute ca. 08:00). Derart dürften die erhofften "Synergien wie Generalstaxi und Kleintransporter, SAR-Interimslösung, etc." als Alternative zum teuren NH90, für das Heer gestorben sein.

Wie man sieht hast du es auch nicht versäumt beim CH-53 Blog auf den US Army Report von 2007 anzuspielen, um deiner Abneigung ggü. EC-Produkten mehr Gewicht zu verleihen. Ich finde es einfach nur naiv und arrogant zu glauben, dass sich in fünf Jahren nichts getan haben soll um die im Report beschriebenen Mängel zu beseitigen.

Wenn ich da mal Defense Industry Daily (DID) zitieren darf:

It is possible for EADS statement, and the original report, to both be true – since no electronics actually overheated during tests. In May 2009, however, a US Army Aviation and Missile command (AMCOM) representative confirmed to DID that the UH-72 has been certified as effective for use in hot environments.

Quelle: http://www.defenseindustrydaily.com/uh-72-...t-n-high-04247/

Und noch etwas: Warum hat die Army post-2007 weitere UH-72 bestellt? Du tust ja schon fast so, als würde EADS NA diese Probleme massivst ignorieren und dabei alles tun, um so einen wichtigen Kunden wie die US Army auf ewig zu vergraulen.

Dein praktisches und theoretisches Wissen in allen Ehren, Vtg-Amtmann, aber was du hier abziehst grenzt schon fast an Rufmord. Wohl so schlechte Erfahrungen mit Eurocopter gemacht, dass es mitlerweile für eine regelrechte Hetzkampagne reicht, was?

PS: Ende Juli 2009 wurde dann übrigens auch seitens EADS NA bestätigt, dass der UH-72 die "6k/95" Anforderungen der US Army erfüllen kann.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 19. Sep 2012, 13:33

[Verteidigungsamt...]

… Wie man sieht hast du es auch nicht versäumt beim CH-53 Blog auf den US Army Report von 2007 anzuspielen, um deiner Abneigung ggü. EC-Produkten mehr Gewicht zu verleihen. Ich finde es einfach nur naiv und arrogant zu glauben, dass sich in fünf Jahren nichts getan haben soll um die im Report beschriebenen Mängel zu beseitigen. …

Mal O.T. Ich halte - auch aus eigener fliegerischer und technischer Erfahrung – z.B. die EUROCOPTER Serien BO 105 (vgl.http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bo105luhii1vgoz4hmej.jpg) , AS 350 /355 und EC 130 sowie AS 365 N für exzellente Helikopter. Kommt eben ganz auf den Einsatzzweck und die Missionsprofile an.

Aber beim SOF-LUH geht es um einen echten tag-, nacht- und allwetter-tiefflugfähigen und –kampffähigen Mehrzweckhubschrauber, welcher weltweit auch unter extremen geographischen und meteorologischen Bedingungen und teils auch schiffsgestützt, in ca. 5 verschiedenen Rüstzuständen einsetzbar sein muss.

Ich habe bewusst nicht den Evaluation-Report kommentiert, denn dieser nennt klare Fakten. In den 5 Jahren ist der Hubschrauber auch weder in der Kulisse kleiner und niedriger geworden (Aufklärung, Radarkulisse, Luftverlastbarkeit, etc.), im nutzbaren Innenvolumen nicht größer geworden (ohne Clamshell-Doors-Bereich), noch haben sich die Schiebe-Türgrößen ("schnell rein, schnell raus") und Fensterflächen geändert (Beschussicherheit, Aufheizen), die Cockpitgröße und die Bodensicht sind ebenfalls gleichgeblieben, auch haben sich die Kabinenbreite, die Kabinenaufteilung und die Ergonomie nicht verbessert, das Leergewicht ist auch nicht gesunken, die VNE und die Cruisespeed nicht gestiegen, eine Payload bei 6k/95F von 2.300 lbs bleiben 1.040 kg und der BWI-Vertrag für den EADS North America UH-72A Lakota ist auch bei Sikorsky geblieben. Könnte das Ganze etwa auf wirtschaftspolitischen Entscheidungen beruhen?

Ach ja, und ohne die Charts für HIGE und HOGE aus dem Flight-Manual sind Presseberichte – welche man trotzdem komplett lesen und nicht nur das vermeintlich Positive herauslesen sollte - über 'Hot & High-Performance' soviel wert wie deren Papier. Speziell in z.B. Aegypten, Jemen, Somalia, Mali, Afghanistan, etc., oder?

Und was die schlechten Erfahrungen mit bestimmten Herstellern bei bestimmten militärischen Produkten anbetrifft, habe ich mich auch nicht nach vorne drängeln müssen, da waren schon Genügende vor mir da!

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 19. Sep 2012, 15:51

[MajorPayne]

Du behauptest also, der UH-72 und seine Abarten sind keine "echten tag-, nacht- und allwetter-tiefflugfähigen und –kampffähigen Mehrzweckhubschrauber, [welche] weltweit auch unter extremen geographischen und meteorologischen Bedingungen und teils auch schiffsgestützt, in ca. 5 verschiedenen Rüstzuständen einsetzbar" seien. Kurz: der Eurocopter kann nichts, und nicht mal das annährend richtig, verstehe ich dich da korrekt?

Die Liste der Länder (Ägypten, Jemen, Somalia, Mali, Afghanistan) soll mir was genau sagen? Das ein eventueller Bundeswehr SOF-LUH in Gestalt des UH-72 dort nicht eingesetzt werden kann? Oder das die Bundeswehr in diesen Ländern bald ordentlich Krawall machen will? Und deine kleinen Anspielungen beruhen auf was, die Charts die sicherlich neben deiner Tastatur schon bereit liegen? Wieso haben der Irak und Jordanien eigentlich die kleineren 635 bestellt? Nur so aus Spaß, damit man was schönes im Hangar stehen hat, was man ausländischen Besuchern zeigen kann?

Interessant auch, was du wieder für Erwartungen hast und diese begründest. Ans "Seefähigkeits"-Argument kann ich mich noch gut erinnern, wurde ja ausführlich bei Augengeradeaus angesprochen. Nutzbares Innenvolumen, Türgrößen, Fensterflächen, etc. pp. glaub ich auch. Der aufmerksame Leser wird nun feststellen "Moment! Und bei der Bo?" Richtig, richtig, die Bo 105, auf die du so äbfährst (siehe den leider geschlossenen Thread), die du ja sogar umbauen wolltest um sie weiterhin zu benutzen (hat ja alles eh keinen Sinn in Pakistan, gell), erfüllt diese Fähigkeiten alle mal gar nicht. Und kommt auch noch mit Kufen dahergeflogen. Das war's dann wohl mit EGV-Landungen bei schwerem Seegang vor Somalia mit 4-6 Kommandosoldaten an Bord und maximaler Bewaffnung. Schade.

Deutsche SEK-Beamte können sich jeweils zu zweit auf die Kufen von Polizei EC-145 stellen und sich abseilen, finden also auch alle ihren Platz in dem Gefährt, aber bei den Herren vom KSK soll einfach mal ALLES scheitern, was bei einem EC645 / UH-72 scheitern kann? Tut mir leid, auch wenn es einen Unterschied zwischen Polizei und Bundeswehr gibt was die Menge an Ausrüstung pro Nase angeht, aber das kaufe ich dir einfach nicht mehr ab. Außerdem solltest du all diese Kritikpunkte, die du beim UH-72 gefunden hast (und zukünftig finden wirst, da bin ich mir sicher), einfach mal in eine schicke Mail verpacken und nach Amerika schicken. Die werden sich freuen und sich dann kollektiv fragen, warum sie damals nur so dumm waren sich für den Eurocopter zu entscheiden.

Gott persönlich kam nicht daher, entwarf den AW 109 und ließ seine Elfen das Ding in Serie bauen. Auch wenn bald Weihnachten vor der Tür steht und du das gerne glauben magst.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 19. Sep 2012, 16:18

[Redskin]

...
PS: Ende Juli 2009 wurde dann übrigens auch seitens EADS NA bestätigt, dass der UH-72 die "6k/95" Anforderungen der US Army erfüllen kann.

wobei das hier

Operating from Alamosa, Colo. with a takeoff elevation of more than 7,500 feet and carrying a simulated 2,300-pound Mission Equipment Package (MEP), the Lakota platform (to be known as the Armed Scout 645 once missionized) successfully hovered-out-of-ground-effect (HOGE) at a density altitude of 6,000 feet and 95 degrees Fahrenheit. This requirement was included in the Army’s Sources Sought document issued in October 2008 and reflects the evolving armed aerial scout mission environments faced by U.S. forces operating in theaters such as Afghanistan. The demonstration flight not only validated the aircraft’s high/hot hover capability but also confirmed tail rotor authority and controllability with the simulated MEP payload in hover-out-of-ground-effect conditions.

A subsequent flight with the simulated MEP payload validated the aircraft’s long-range endurance capability – completing a 2 hour, 30 minute flight with a 35-minute fuel reserve.
http://www.eads.com/eads/int/en/news/press..._luh_scout.html

und wie die Lakota in der Truppe betrieben wird, (Payload 1107 lbs Payload, ~ 500kg)


http://www.ask4mary.com/quada/images/stori...ITY_COLTodd.pdf


nicht stimmen kann!

Der Beitrag wurde von Redskin bearbeitet: 19. Sep 2012, 16:53

[MajorPayne]

Der Hersteller (EADS NA in diesem Fall) gibt die max. Payload aber mit 3953 lb an.

[Verteidigungsamt...]

Also ich behaupte mal, das ein BO 105 als "finanzieller Notnagel bzw. Low-Cost-Lösung" mit CBS-Kabine und 4 KSK'lern auf Density-Bestuhlung sowie ZF 112 MGB und ansonsten BO 105 P1M-Standart mit KWS und mit 2 x RR C30P zu 2x 650 SHP (anstatt 2 x MTU C20B mit 2 x 420 SHP, einen UH-72A Lakota im "Hot & High Betrieb" um Welten "out-performed", auch z.B. in Pakistan.

Aber das eine sind Äpfel und das andere Kürbisse, bzw. ist ein BO 105 LS IIIA 'Superlifter' (Serie 2 RR C28 mit 2 x 550 SHP) mit 2 x 100 SHP Leistungssteigerung gemäß FAA-/EASA-STC, vs. einem EC 145 T1.

Über eine EC 135 braucht man mangels Leistung, Volumen und Ergonomie samt Fenestron und damit hohem Kufenlandegstell als echten SOF-LUH gar nicht erst das Diskutieren anfangen. Sorry.

Und bei der AW 109-Serie sollte man - bevor man den lieben Gott und die Elfen bemüht - wissen über welches konkrete Muster man diskutiert oder auch "ironiert". Da könnte nämlich manchem - auch zukunftigen - Wettbewerber hinsichtlich Dimensions und Performances sowie Gestehungskosten, als auch was die militärische Zulassung des Fliegers samt der Rüstsätze anbetrifft, ganz schnell das Lachen vergehen.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 19. Sep 2012, 17:01

[MajorPayne]

Achja, das ewige Fenestron-Argument. Wie hätte ich es vergessen können.

Was ist denn für dich "hoch"? Außerdem, bedenkst du dabei auch die Notwendigkeit die Clamshell-Türen öffnen (bzw. überhaupt benutzen) zu können? Ohne diese hätten wir nämlich was völlig anderes, siehe die kleineren EC-Modelle, Gazelle, und Kawasakis OH-1.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 19. Sep 2012, 17:10

[Verteidigungsamt...]

Der Hersteller (EADS NA in diesem Fall) gibt die max. Payload aber mit 3953 lb an.

Also ich hab mal versucht die 3.953 lbs = 1.793 kg beim UH-72A Lakota (EC 145 T1) zu finden:



Konnte diese ab leider nicht finden. Die "7,500 feet and carrying a simulated 2,300-pound Mission Equipment Package (MEP)" habe ich auch nicht so richtig gefunden! Warscheinlich handelt es sich bei den 3.953 lbs Payload um einen "grünen EC 145 T1" in "Standard Configuration, to fly from Ship to Pier"?

P.S: Und "hoch" ist für mich das: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Bundeswehr.jpg. Da müssen die Medics ganz schön heben, bis sie ihre verwundeten Kameraden eingeladen haben! Oder werden die in AFG auf Ferno-Rolltragen durch die Felswüste geschoben?

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 19. Sep 2012, 19:10

[MajorPayne]

Sind das wieder deine eigenen, selbstgemalten Charts? Anscheinend hat's EADS NA ja ganz schön dicke hinter den Ohren, dass die einfach so die Army veräppeln. Und die scheinen es ja nicht mal mitzubekommen, dass man sie so dreist hintergeht? Lachhaft.

Bzgl. deinem hohen Kufenlandegestell.. da haben wir uns aber das höchste im Land rausgesucht, was? Ging's nicht mehr größer? Erneut sehr schade.. frage mich dann, was auf folgendem Bild zu sehen ist: http://press.eurocopter.com/sites/default/...xph-0118-12.jpg Wohl von den Donauwörthern ein wenig tiefer gelegt, der Gute.

[Parsifal]

Nene, so leid es mir tut, aber dein Vorposter hat über den EC135 gejammert dass der so hoch sei weil der den Fenestron hat. Daher hat wohl der EC645 den du zeigst auch keinen Fenestron und daher kann er wohl ein flacheres Kufengestell bekommen. Diese Hecktüren haben aber beide. Die Frage ist für mich warum der EC135 hier bei diesem Thema überhaupt als schlechtes Beispiel ins Spiel gebracht wird, schließlich will den doch niemand als LUH, oder etwa doch?

[goschi]

1. der EC135 der Bundeswehr hat als Schulungshubschrauber ein speziell hohes Kufenlandegestell erhalten (um Grundberührung des Fenestron in der Schulung zu verhindern)
2. der EC365 hat kein solch hohes Kufenlandegestell (siehe schweizer EC635 als Beispiel) aber das will der liebe Vtg-Amtsmann gerne verdrängen, weil es ihm nicht passt.
3. das gezeigte Bild ist ein EC645T2 (wie es auch drauf steht) und hat damit einen Fenestron

@Vtg-Amtmann gut in Erinnerung behalten was ich dir geschrieben habe (und eine weniger Augenkrebs verursachende Farbwahl bei Charts hilft unglaublich bei der Lesbarkeit solcher...)



goschi

[Nite]

Nene, so leid es mir tut, aber dein Vorposter hat über den EC135 gejammert dass der so hoch sei weil der den Fenestron hat. Daher hat wohl der EC645 den du zeigst auch keinen Fenestron und daher kann er wohl ein flacheres Kufengestell bekommen. Diese Hecktüren haben aber beide. Die Frage ist für mich warum der EC135 hier bei diesem Thema überhaupt als schlechtes Beispiel ins Spiel gebracht wird, schließlich will den doch niemand als LUH, oder etwa doch?

MajorPaynes Bild zeigt einen EC645T2 (siehe auch die Beschriftung auf dem Ausleger), welcher über eine Fenestron-Konfiguration verfügt.

//Edit:
Goschi war schneller, egal...

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 19. Sep 2012, 18:19

[Parsifal]

Ah, Danke. Da war ich also auf der Leitung gestanden.

[MajorPayne]

Kann vorkommen, kein Problem. Aber vermutlich ist selbst das Vtg-Amtmann zu hoch.. Wie schon gesagt, der EC scheint nichts zu können, und nun nicht mal das ansatzweise.

Nun frage ich mich aber immer noch, warum EC 130, Gazelle und OH-1 einen recht niedrig angeschraubten Fenestron besitzen, obwohl das doch gar nicht möglich bzw. zu empfehlen sein soll.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 19. Sep 2012, 18:32