Gen 4.5-Neuentwicklung für die USAF?, unterhalb der F-35 Einstellungen

[Fox2]

USAF-Chef will eine Neuentwicklung als F-16-Nachfolger
https://www.airforce-technology.com/feature...ly-exaggerated/
Ich kann seinen Gedanken nicht ganz folgen. Warum gerade jetzt noch einen abgespeckten Gen5-Jet neu entwickeln? Und warum sollte dieser dann günstiger als eine F-35 werden? Und was erhofft er sich für Vorteile gegenüber einer Kombination aus F-35 und F-16V?

[Racer]

"Wieso ist der klassische Kurvenkampf der "entscheidende Bereich"?"
Das ist so nicht geschrieben?
Es ging darum die mögliche Leistungsfähigkeit zu vergleichen zwischen 4.5 Gen und T-7 Mod. Da ist es eher unsinnig Vergleiche bei Mach 0.3 zu machen. Ich wollte unterstreichen, dass mindestens im wesentlichen Leistungsbereich im minimum Gleichheit herrscht. Es ist also der entscheidendende Bereich, wo sich ein Vergleich lohnt.
Ursprung: Es wurde angezweifelt dass so ein T-7 Mod genug Leistungsfähig ist.
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So wie ich das sehe:
Es wird kein F-16 Nachfolger gesucht im Sinne von 1. Line Jagdbomber und Jagdflugzeug. Dafür hat man schon F-35 und F-22. Sondern eher was wie Tiger II+. Den hat man aber nicht im Bestand. Also werden diese Rollen heute von F-16 und F-15 geflogen. Die sind eigentlich schon zu gut und teuer dafür.
Wenn ich mir reine Friedenszeit Air-Policy Aufgaben in kontinental USA anschaue, da braucht es viel weniger als heutige Top-Flieger haben.
Und da geht es schlicht vor Allem um $$$. Weil all diese Einsätze könn(t)en F-16...F-35 ja auch.Also möchte man Flugleistung einer F-15 / F-16, zu den Kosten einer T-7 / T-50.Man braucht gute Steigleistung und Beschleunigung um Luftziele abzufangen. Danach lange Stehzeit um die Ziele begleiten zu können.
Ich glaube nicht dass man wesentlich neue Eigenschaften möchte, ausser sie führen insgesamt zu Kostensenkungen. Oder haben Effekte in Friedenszeiten und den geplanten Missionen, wie zB Airborne Laser oder ähnliches, wo Kollateralschäden vermieden werden können. Es wäre sogar möglich die Effekte mit der Eskalation zu erhöhen und ähnliches. Vielleicht noch Abwehr von Drohnenschwärmen usw. Könnte man übrigens alles auch in F-35 nachrüsten, wenn man wollte.

[Fox2]

Das Problem für die Durchsetzung eines solchen Projekts in so kurzer Zeit ist ja nicht der Designentwurf, der Bau oder die Flugerprobung (ohne Zulassung), sondern einerseits, dass so viele Leute etwas mitzureden haben, wurdurch die Komplexität steigt und sich andererseits die Zulassungszeit für die vielen Systeme verlängert. Um die Wirtschaft anzukurbeln und Regierungsgelder zu verbrauchen, kann man natürlich propagieren, dass ein Neuentwurf nötig sei. Haben am Ende vielleicht alle was davon und die Welt ist um ein Muster reicher.

"Wieso ist der klassische Kurvenkampf der "entscheidende Bereich"?"
Das ist so nicht geschrieben?
Es ging darum die mögliche Leistungsfähigkeit zu vergleichen zwischen 4.5 Gen und T-7 Mod. Da ist es eher unsinnig Vergleiche bei Mach 0.3 zu machen. Ich wollte unterstreichen, dass mindestens im wesentlichen Leistungsbereich im minimum Gleichheit herrscht. Es ist also der entscheidendende Bereich, wo sich ein Vergleich lohnt.
Ursprung: Es wurde angezweifelt dass so ein T-7 Mod genug Leistungsfähig ist.

Dann habe ich das vielleicht nicht richtig verstanden oder es war nicht eindeutig. Aus deinem Satz "Eine T-7 ist massiv leichter als eine F-35 (oder F-16, oder, oder, oder), hat aber im Verhältnis eine sehr grosse Flügelfläche. Das ergibt eine sehr gute Wendigkeit im entscheidenden Bereich" und dem was danach kommt, habe ich geschlossen, dass laut dir Leistungsdaten, die für den klassischen Kurvenkampf entscheidend sind, der entscheidende Bereich sei und diese mit einem T-7-Mod erreichbar seien. Ich konnte jedoch keinerlei Andeutungen finden, warum Dinge wie Flächenbelastung, Wendigkeit, Schub/Gewichtsverhältnis usw. für den F-16-Nachfolger überhaupt entscheidend sein sollen. Um zu der ursprünglichen Frage zurückzukommen, müsste man ja erstmal wissen, was der neue Jäger können soll, bevor man urteilen kann, ob ein T-7-Mod die Anforderungen erfüllen könnte. Was ist denn dann deiner Meinung nach der entscheidende Bereich?

So wie ich das sehe:
Es wird kein F-16 Nachfolger gesucht im Sinne von 1. Line Jagdbomber und Jagdflugzeug. Dafür hat man schon F-35 und F-22. Sondern eher was wie Tiger II+. Den hat man aber nicht im Bestand. Also werden diese Rollen heute von F-16 und F-15 geflogen. Die sind eigentlich schon zu gut und teuer dafür.
Wenn ich mir reine Friedenszeit Air-Policy Aufgaben in kontinental USA anschaue, da braucht es viel weniger als heutige Top-Flieger haben.
Und da geht es schlicht vor Allem um $$$. Weil all diese Einsätze könn(t)en F-16...F-35 ja auch.Also möchte man Flugleistung einer F-15 / F-16, zu den Kosten einer T-7 / T-50.Man braucht gute Steigleistung und Beschleunigung um Luftziele abzufangen. Danach lange Stehzeit um die Ziele begleiten zu können.
Ich glaube nicht dass man wesentlich neue Eigenschaften möchte, ausser sie führen insgesamt zu Kostensenkungen. Oder haben Effekte in Friedenszeiten und den geplanten Missionen, wie zB Airborne Laser oder ähnliches, wo Kollateralschäden vermieden werden können. Es wäre sogar möglich die Effekte mit der Eskalation zu erhöhen und ähnliches. Vielleicht noch Abwehr von Drohnenschwärmen usw. Könnte man übrigens alles auch in F-35 nachrüsten, wenn man wollte.

Das klingt für mich nach einem geplanten Modell, wie es auch einige andere Länder haben. Ein Hochleistungsabfangjäger in Kombination mit einem Billigflugzeug mit schlechter Leistungsfähgikeit für weitere Luftraumüberwachungsaufgaben. Möchte man in den hohen Überschlaggbereich und gute Beschleunigungs- und Steigleistungen haben und gleichzeitig langer Stehzeit, treibt das wieder die Kosten in die Höhe und man landet bei einem der aktuellen Gen4/5-Modelle. Ich vermute, bei dieser Idee dreht man sich im Kreis.

Eine T-7 ist massiv leichter als eine F-35 (oder F-16, oder, oder, oder), hat aber im Verhältnis eine sehr grosse Flügelfläche. Das ergibt eine sehr gute Wendigkeit im entscheidenden Bereich. Und: Sowohl das Flügelfläche / Gewichts-Verhältnis, wie auch das Schub / Gewichts-Verhältnis sind besser als bei einer F16A. Der Schub wäre insgesamt sogar höher (116kn zu 106kN). Also sind alleine auf dieser Basis ähnliche oder bessere Flugleistungen als eine F-16A, speziell im relevanten Bereich um die Mach 1, zu erwarten. Und generell gilt die F-16A als DER Kurvenkämpfer. Insgesamt eine massiv bessere Flugleistung als eine F-35! Wie du darauf kommst, dass eine modifizierte T-7 eine Luftpumpe sein soll, ist mir schleierhaft.

Die Einschränkungen durch externe Waffen dürften sich entsprechend ebenfalls etwa ähnlich auswirken. Die F16 ist jetzt auch nicht wirklich massiv grösser.Das ganze lässt sich, beispielhaft, auch bei der sehr ähnlichen T-50 beobachten.
Aber hey, ich hatte die T-7 Modifikation nur beispielhaft angeführt. Auch speziell um ein Mass von möglichen Kosten aufzuzeigen. Im ursprünglichen Interview war aber klar die Rede von "clean sheet" Design. Und da dürfte so einiges möglich sein. Auch war die Rede von bestimmten Missionen, wo kein Super-Duper-über-alles-Vogel nötig ist. Also eher sowas wie eine F-5 - einfach in modern. Eine F-20 macht übrigens auch Mach 2, mit festen Einlässen :-)

Im Grunde ist das was du mit dem T-7 vor hast ein Alpha Jet. Meinetwegen mit Fokus auf air to air und Überschall (aber deutlich unter Mach 2). Wenn man so etwas haben will okay, es kann aber kein Mehrzweckkampfflugzeug substituieren, ganz unabhängig von Stealth oder F-35.

Oder aktueller eine M-346 mit Überschallfähigkeit. So abwägig das vielleicht klingt, sehe ich da Parallelen zu den Ideen Österreichs von vorletztem Jahr, die inzwischen selbst in so einem kleinen Land verworfen wurden.

Von komplex war nie die Rede. Wenn Du um 2000 herum das erste Mock-Up gesehen hast, dann hast Du die X-35 1997 verpasst. Die ersten Bilder gingen schon Ende der 80er oder Anfang der 90er in der Fachpresse herum. Da müsste ich meine IWR Sammlung durchforsten, um die so ein Bild mal zu zeigen. Das ist mir jetzt etwas zu stressig. Lässt sich bestimmt mit etwas Mühe auch im Netz finden. Es war wirklich ein schöner schlanker Entwurf. Dann wurde er immer fetter, allein schon weil man dann auch die V/STOVL Variante mit in den Entwurf genommen hat, bis die X-35 eher ein fetter Vogel wurde, keinerlei Ähnlichkeiten mehr mit der F-22, wie zu Anfang des Projektes.

Die Generäle die jetzt mit dem Vorschlag daher kommen, werden sich wohl an den ursprünglichen Wunsch zurück erinnern. In der Luftwaffe wird auch kräftig Politik gemacht. Da gibt es Fraktionen die für komplexe und solche die für kleine schlanke Flieger sind, solche die für volle Stealth Technik sind und solche die auch weniger Stealth akzeptieren würden, usw. Man tut immer so, als sei das was die USA beschaffen DIE Zukunft, das non-plus-ultra, das was jeder machen muss, weil ohne ginge es nicht usw. Das was in den USA auf den Hof gestellt wird, ist das Ergebnis der Fraktion, die sich durchgesetzt hat. Das ist bei jeder Teilstreitkraft so.

In den 80ern und Anfang der 90er waren das aber noch völlig andere Programme. 1997 stand soweit ich weiß schon fest, dass es ein komplexer Flieger werden würde. Das ergibt sich doch allein schon aus der notwendigen Ablöse für diverse Muster und der STOVL-Variante.Vielleicht meinst du mit der "verkleinerten F-22" die Entwürfe aus dem Common Affordable Lightweight Fighter-Programm von 1993-94? Dieses war ja bereits als STOVL-Variante vorgesehen und ging in das JAST-Programm auf, wodurch beide Projekte automatisch zu einem komplexen und teuren Muster führten, woraus das JSF-Programm wurde. Ich denke, die Idee der damaligen Programme allein schon widerspricht Low-cost oder nicht-komplex, womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären: Kann aus den bisher nicht genauer definierten Anforderungen für einen F-16-Nachfolger überhaupt ein Low-Cost-Modell hervorgehen, das eine Neuentwicklung rechtfertigt?
https://www.globalsecurity.org/military/sys...rcraft/calf.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Common_Afford...tweight_Fighter
https://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html...&num=117162
https://www.globalsecurity.org/military/sys...rcraft/jast.htm
X-35-Designs:

X-32:

[Havoc]

Das Problem für die Durchsetzung eines solchen Projekts in so kurzer Zeit ist ja nicht der Designentwurf, der Bau oder die Flugerprobung (ohne Zulassung), sondern einerseits, dass so viele Leute etwas mitzureden haben, wurdurch die Komplexität steigt und sich andererseits die Zulassungszeit für die vielen Systeme verlängert. Um die Wirtschaft anzukurbeln und Regierungsgelder zu verbrauchen, kann man natürlich propagieren, dass ein Neuentwurf nötig sei. Haben am Ende vielleicht alle was davon und die Welt ist um ein Muster reicher.

Die Frage ist, was die USAF will. Ich habe es so verstanden, dass man ein im Kern eine F-35 ohne deren kostspielige Stealtheigenschaft will. Das ist aber kein leichter Schönwetterjäger, der auf der T7 basieren könnte. Im Prinzip kann das eine Bandbreite von JAS-39 Gripen-E-X bis KAI KF-X sein, mit technischen Fähigkeiten die ursprünglich für die F-35 entwickelt wurden. Da laufen die potentiellen US- Hersteller einmal durch ihr Regal und passen das an die Vorgaben der USAF für den 4.5- Fighter an. Im Gegensatz zur F-35 gibt es keine technische Kompromisse die sich aus den Anforderungen der US-Navy und der US- Marines ergeben und man kann auf ein globales Zuliefernetzwerk wie bei den F-35- Partnernationen verzichten. Es bedeutet auch, dass die F-35- Entscheidungen der US-Navy und der US- Marines von der USAF entkoppelt sind und diese entweder an der F-35 festhalten oder eigene Alternativen suchen. Das ist keine Situation wie bei F-35. Das JSF- Programm für 3 Teilstreitkräfte hatte die Gefahr, dass der Sieger langfristig seine Mitbewerber dominiert hätte. Die Situation jetzt ermöglicht aber eine klassische Vergabe.
Industriepoltisch bedeutet die Entscheidung der USAF auch, dass die US- Hersteller ein neues Flugzeug auch für einen Markt entwickeln, der für die F-35 nicht zugänglich ist, wie Indien, die arabischen Staaten oder neuerdings die Türkei. Irgendwann sind F-15, F-16 und F-18 für diese Märkte auch zu ausgelutscht. Dies erst recht wenn in dem Segment neben der chinesischen J-31 auch eine mit US- Beteiligung entwickelte KF-X aus Südkorea oder eine türkische TF-X angeboten werden.