A-10 für die Ukraine?, ausgelagert aus dem russischen Krieg in der Ukraine Thread Einstellungen

[PeterPetersen]

Inside Ukraine’s Secret Effort to Train Pilots for U.S. Jets

https://time.com/6207115/ukraine-train-figh...-pilots-russia/

Das ist kurios, Ukrainer trainieren in improvisierten Simulatoren für die A-10 “brrrrt�

Es gibt aber bisher keinerlei Gründe anzunehmen, dass sie welche bekommen

[T.S.C.Plage]

In jedem zweiten Posting wird hier von Brrrt geredet, von einer fliegenden Kanone. Die Kanone ist so fest in den Köpfen eingebrannt, dass jeder die A-10 nur auf die Kanone reduziert und das ist schlicht der falsche Ansatz. Die Viggen hatte damals übrigens eine ähnliche Kanone und niemand reduziert die Viggen auf die Kanone.

Das einzige was da ähnlich bzw. gleich war, ist das Kaliber. Die Oerlikon ist einläufig und hat dadurch eine geringere Kadenz. Dazu hatte die Viggen nur 150 Munitionsvorrat. Eine A-10 kann bis zum neunfachen mitführen.

Ich habe lediglich darauf reagiert, weil behauptet wurde, die A-10 sei schon in den 80ern nicht mehr überlebensfähig gewesen und die Air Force wollte sie nicht usw. Das stimmt einfach nicht. Als man das AX Programm aufgestellt hat, da hat man sich schon auch das Einsatzkonzept überlegt. Die Kanone kam übrigens erst später dazu, weil deren Entwicklung erst später erfolgte. Man hat sie sozusagen mitgenommen und war nicht Kern Konzeptes. Es gab Anfangs in großen Teilen der Air Force Bedenken, ob die A-10 in Europa, bei dem meist miesen Wetter, überhaupt einsatzfähig wäre. Dem wurde durch den Einsatz der Beweis erbracht, dass sie das sehr wohl konnte.

Generell mag das stimmen, aber in Bezug auf die A-10 nicht. Das komplette Flugzeug wurde um die Kanone herum entwickelt. Das war kein Fall von "haben wir jetzt und adaptieren wir mal". Fast die halbe Zelle wird von der Kanone eingenommen. Deswegen ja u.a. auch die außenliegenden Triebwerke. Sowas baut man nicht mal kurz nachträglich ein, weil es jetzt verfügbar ist.

Ansonsten stimme ich deiner Darstellung im letzten Post aber durchaus zu.

[xena]

In jedem zweiten Posting wird hier von Brrrt geredet, von einer fliegenden Kanone. Die Kanone ist so fest in den Köpfen eingebrannt, dass jeder die A-10 nur auf die Kanone reduziert und das ist schlicht der falsche Ansatz. Die Viggen hatte damals übrigens eine ähnliche Kanone und niemand reduziert die Viggen auf die Kanone.

Das einzige was da ähnlich bzw. gleich war, ist das Kaliber. Die Oerlikon ist einläufig und hat dadurch eine geringere Kadenz. Dazu hatte die Viggen nur 150 Munitionsvorrat. Eine A-10 kann bis zum neunfachen mitführen.

Beide verwenden die gleiche Patrone und haben somit die gleiche Ballistik. Der Grund warum das AX Bureau ihren Forderungskatalog auf die 30mm Kanone erweiterte war, dass die Israelis im 6 Tage Krieg mit den 30mm DEFA Kanonen der Mystere erfolgreich arabische Panzer ausschalteten und das mit der bekannten nicht gerade starken ADEN Patrone.

Generell mag das stimmen, aber in Bezug auf die A-10 nicht. Das komplette Flugzeug wurde um die Kanone herum entwickelt. Das war kein Fall von "haben wir jetzt und adaptieren wir mal". Fast die halbe Zelle wird von der Kanone eingenommen. Deswegen ja u.a. auch die außenliegenden Triebwerke. Sowas baut man nicht mal kurz nachträglich ein, weil es jetzt verfügbar ist.

War aber so. Das generelle Konzept der A-10 wurde schon entworfen, als das AX Bureau noch keine Entscheidung über die Kanonenbewaffnung getroffen hatte. Das Konzept der A-10 hat nichts mit der Kanone zu tun, sondern mit Überlegungen bezüglich Effektivität und Überlebensfähigkeit. Die Triebwerke wurden hoch im Heck angeordnet, weil sie ursprünglich mit Propellern hätten angetrieben werden sollen, weil zu Beginn des Entwurfs es gar keine passenden Turbofans gab und das AX Papier eine möglichst lange Flugzeit verlangte die Jets nicht bieten konnten. Die Triebwerke waren ursprünglich weiter auseinander, wegen der Propeller. Mit Verfügbarkeit eines brauchbaren Turbofans wurde das Design angepasst und man schob die Triebwerke näher zusammen und positionierte sie leicht über den Tragflächen, womit sie vor Gedöns auf der Startbahn und auch vor direktem Beschuss besser geschützt waren. Die ganze Auslegung war ansonsten schon soweit klar, mit Flügel möglichst so tief, dass man ohne viel Gedöns den Flieger beladen konnte und auch sonst alle Systeme leicht zugänglich sein sollten. Fehlte nur die Kanone. Man wusste zwar dann, dass eine kommen würde, wusste aber nicht welche. Die war ja erst in Entwicklung. Die Struktur wurde dann daran angepasst. Der erste Prototyp flog sogar noch mit der 20mm M61, als schließlich die GAU-8 schon fest stand aber noch nicht verfügbar war.

Ja, aber die Kanone ist auch eigentlich etwas - wenn auch sehr, sehr cool - was man in einem Krieg gegen einen modernen Gegner als veraltet betrachtet muss, weil es das Flugzeug dazu zwingt, sich in Schussdistanz zum Ziel zu begeben. Flugzeuge wie die A-10 (ca. 700km/h schnell), die SU-25 (immerhin zirka 950km/h schnell) und noch mehr die Super Tucano (<600km/h schnell) sind leichte Ziele für die Flugabwehr, insbesondere auch für MANPADS. Man sieht dies auch jetzt beim russischen Krieg gegen die Ukraine. Die Russen haben zirka 30 SU-25 verloren, die Ukrainer mindestens 9. Einer A-10 würde es ähnlich ergehen. Für mich grenzen die Einsätze der SU-25 damit an ein Selbstmordkommando (auch wenn sie vermutlich auch ein paar sehr erfolgreiche Einsätze durchgeführt haben). Bei Kampfhelikoptern kommen wir zu einem ähnlichen Ergebnisse. Dass sowohl russische wie auch ukrainische Erdkampfflugzeuge und Kampfhelikopter die umgelenkten Raketen im Bogenflug einsetzen, bestätigt nur noch einmal, dass diese Systeme nicht mehr effizient eingesetzt werden können.

Das ist nun mal CAS in einem hoch intensiven Krieg. Da gibt es Verluste und im 3.WK über Europa hätte es bei tausenden Fluggeräten aller Art noch weit mehr Verluste gegeben. Das ist aber kein Kriterium für den Erfolg oder Misserfolg eines Konzepts oder von CAS im allgemeinen. Ein Krieg, vor allem ein Krieg hoher Intensität, ohne Verluste gibt es nicht. Die Verluste der Russen sind auch kein Kriterium über die Qualität der Su-25, denn ihr Konzept ist durchaus dem der A-10 ähnlich. Niemand weiß wie die Su-25 eingesetzt wurden, wie gut die Piloten ausgebildet sind, in welchem Zustand sich die Flieger befinden und somit bei jedem Schaden gleich ausfallen, weil sie schlecht gewartet sind, oder auch nicht. Um zu bewerten ob an den Einsätzen der Russen etwas falsch war, muss man mehr wissen. Bei dem Zustand der Russen würde ich eher davon ausgehen, dass es an allen Ecken und Enden mangelt.

Die MANPADS gab es im KK ja auch zuhauf in wahrscheinlich größerer Dichte als jetzt in der Ukraine. Und trotzdem ist man das Risiko eingegangen und hat seine Taktiken angepasst. Deswegen ist weder CAS veraltet noch die MANPADS unwirksam oder sonst was. Der Schlüssel ist sich vor Fla-Assets zu verstecken und das geht nur im Tiefflug. Man kann auch keine ganze Front von Radar und Gedöns sauber machen, das ist illusorisch. SEAD ist ein Schwerpunkt Ding und wird dort angewendet wo man einen Schwerpunkt setzen will um eine einigermaßen sichere Gasse zum Ziel zu bilden. Man kann aber keine ganze Front säubern. CAS muss sich also auch immer in Gefahr bringen. Geht nicht anders. Das was jetzt in der Ukraine passiert ist nicht das was in einem 3.WK in den 80ern gelaufen wäre. Die Verluste jetzt sind weit geringer als man in den 80ern gerechnet hätte.

Was ich an den Reaktionen zum Ukraine Krieg feststelle ist, dass man sich jetzt wundert, dass es in einem Krieg hohe Verluste gibt. So was kannte man bisher gar nicht und hat seine Probleme damit umzugehen.

Müste man zum Einsatz von Hellfire, Maverick und Co nicht in den kritischen Höhenbereich steigen?

Für Maverick ja, weil zumindest die TV/IIR Versionen zuerst auf das Ziel aufschalten müssen um es zu behalten. Die SALH-Mavericks brauchen, glaube ich, auch relativ früh nachdem Start die Zielreflektion, um den Flugpfad richtig zu steuern. Ist aber möglich, dass die letzte Version eine ähnliche Steuerung hat wie Hellfire. JDAM und Paveway können im Schleuderwurf aus dem Tiefflug heraus geworfen werden. Haben dann zwar nicht die Reichweite und Freiheiten wie aus großer Höhe, aber wenn die entsprechend geworfen werden, passt es schon. Vom Hubschrauber heraus kann Hellfire natürlich aus der Deckung heraus eingesetzt werden, hat allerdings nur die Reichweite wie der Hubi sehen kann, außer man kooperiert mit einem externen Laserbeleuchter. Hellfire kann auch weit nach dem Start aufschalten. Man muss der Hellfire nur vorher mitteilen wohin sie soll und unterwegs kann sie dann die Laserreflektion auffangen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Aug 2022, 17:15