A-10 für die Ukraine?, ausgelagert aus dem russischen Krieg in der Ukraine Thread Einstellungen

[PeterPetersen]

Inside Ukraine’s Secret Effort to Train Pilots for U.S. Jets

https://time.com/6207115/ukraine-train-figh...-pilots-russia/

Das ist kurios, Ukrainer trainieren in improvisierten Simulatoren für die A-10 “brrrrt�

Es gibt aber bisher keinerlei Gründe anzunehmen, dass sie welche bekommen

[xena]

Theoretisch kann man sicherlich die HARM einfach in die Botanik werfen. Aber ist das sinnvoll? Immerhin gibt es viele Emitter auf einem modernen Gefechtsfeld und auch viele bedrohliche. Trifft die blind in die Pampa geschossene HARM dann auch wirklich genau das Fla Asset, was mich am meisten bedroht, oder das was für die HARM als offensichtlich gilt? Besser wäre, wenn das Flugzeug wenigstens die Avionik verbaut hätte, womit der Pilot selbst eine Auswahl treffen könnte von dem was die HARM sieht. Es ist also auch nur ein Roulette-Spiel.


@Tankmann: Leider sind die abfotografierten Seiten sooo klein, dass ich sie nicht lesen kann. Mein Monitor ist für CAD optimiert und ich sehe nur klitzekleine Bildchen.

[T.S.C.Plage]

Ob ein Einsatz vom Boden aus wirklich sinnvoll möglich ist ist eine andere interessante Fragestellung, die Diskussion kannte ich noch nicht.

Hier wird dementsprechend spekuliert und als Beispiel ein israelischer Eigenbau mit Shrike plus Booster gezeigt.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/does-...iation-missiles

Theoretisch kann man sicherlich die HARM einfach in die Botanik werfen. Aber ist das sinnvoll? Immerhin gibt es viele Emitter auf einem modernen Gefechtsfeld und auch viele bedrohliche. Trifft die blind in die Pampa geschossene HARM dann auch wirklich genau das Fla Asset, was mich am meisten bedroht, oder das was für die HARM als offensichtlich gilt? Besser wäre, wenn das Flugzeug wenigstens die Avionik verbaut hätte, womit der Pilot selbst eine Auswahl treffen könnte von dem was die HARM sieht. Es ist also auch nur ein Roulette-Spiel.

Soweit ich es verstehe, kann die Rakete vorprogrammiert werden, so dass u.a. bestimmte Ziele (Radartypen) priorisiert werden.

Wenn du also weißt, dass irgendwo ein Radar aktiv ist, z.B. durch eine andere Quelle die über eine Radarwarner für sowas verfügt (kann man z.B. bestimmt auch an eine Drohne schrauben), dann hast du bei 60° Suchradius vom Gefechtskopf schon eine gewisse Chance vielleicht doch was, was gerade leuchtet, zu treffen. So eine HARM hat 150km Reichweite. Zieh da 50 km oder die Hälfte wegen des bodengebundenen Starts ab und das ist immernoch recht beträchtlich.

Ich glaube aber eher die kam aus der Luft und wurde von einer Mig-29 in einem der beiden o.g. Modi verschossen. Vielleicht haben die Amis bei der Integration von westlich Radarwarnern geholfen, die die Richtung aus der die Bedrohung kommt direkt an die HARM weitergeben und der Rest passiert dann automatisch. An eine komplette Integration von HARM als System in die ukrainischen Migs, glaube ich eher nicht, aber wer weiß? Wenn da schon länger was läuft, dann ist auch das möglich.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 26. Aug 2022, 15:14

[xena]

Soweit ich es verstehe, kann die Rakete vorprogrammiert werden, so dass u.a. bestimmte Ziele (Radartypen) priorisiert werden.

Das kann die HARM immer und hat sowieso einen Priorisierungskatalog. Aber wenn mehrere solcher Quellen vorhanden ist, dann muss der Pilot entscheiden welche dieser Quellen bekämpft werden soll. Dazu braucht man ein ESM System, der das kann. Es macht in einem hochtechnischen Umfeld wie Mitteleuropa einfach keinen Sinn eine HARM einfach so loszuschicken. Da gibt es einfach zu viele Quellen. Der Standard Modus ist der PB/PE/POS (Pre-Brief, Pre-Emptive oder Position-Known) Modus. Gut für faule Fla-Leute, die ihre Stellung nicht so oft wechseln. Gegen die Russen mit S-300 oder S-400 braucht man schon den EOM-Modus (Equations-Of-Motion), der darauf ausgerichtet ist Radare mit guter ECCM Fähigkeit auszuschalten. Dazu braucht man einen dedizierten SEAD Flieger, der die genaue Position ermitteln kann. Das nächste wäre der TOO-Modus (Target Of Opportunity), wird auch als HAS (HARM as Sensor) oder DA-Modus (Direct Attack) bezeichnet. Dies ist ein sogenannter LOBL-Modus (lock-on-before-launch), der darauf beruht, dass eine Signalquelle vor dem Start vom Suchkopf der HARM erfasst wird. Bei diesem Verfahren kann sich die Signalquelle im gesamten Erfassungsbereich des Suchkopfes befinden und wird von Flugzeugen verwendet, die nicht über ein leistungsfähige ESM-Anlage verfügen. Dieser Modus kann aber überfordert sein, wenn zu viele Signalquellen vorhanden sind, die man z.B. durch Locksender erzeugt. Der vierte Modus ist der SP/LOR-Modus (Self Protect or Launch Off RWR). Bei diesem Modus bekommt der Speicher der HARM eine Auswahl an Signalquellen, die dann der Gefährdung entsprechend angegriffen werden, die wiederum in einem Katalog abrufbar ist. Das ist dann Roulette, weil die wirkliche Priorisierung anders aussehen kann als die im Katalog.

So eine HARM hat 150km Reichweite.

Nur die E Version kann unter günstigsten Bedingungen (große Höhe 10.000m und mehr und mit großer Geschwindigkeit) diese Reichweite erreichen, Bedingungen unter denen über der Ukraine nicht gearbeitet werden können. Immer vorsichtig sein mit Reichweiten! Wenn die USA HARM abgibt, dann eher ältere Versionen und die kommen unter besten Bedingungen auf 60-70 Km. In niedrigeren Höhen, unter Kampfbedingungen, kannst Du solche Werte halbieren und vom Boden aus kannst Du es wieder halbieren.

HARMs werden relativ oft so eingesetzt, dass sie verschossen werden ohne dass ein Radar strahlt.

Ja, aber auch nur unter dem PB/PE/POS oder EOM Modus.

[T.S.C.Plage]

Das kann die HARM immer und hat sowieso einen Priorisierungskatalog. Aber wenn mehrere solcher Quellen vorhanden ist, dann muss der Pilot entscheiden welche dieser Quellen bekämpft werden soll. Dazu braucht man ein ESM System, der das kann. Es macht in einem hochtechnischen Umfeld wie Mitteleuropa einfach keinen Sinn eine HARM einfach so loszuschicken. Da gibt es einfach zu viele Quellen. Der Standard Modus ist der PB/PE/POS (Pre-Brief, Pre-Emptive oder Position-Known) Modus. Gut für faule Fla-Leute, die ihre Stellung nicht so oft wechseln. Gegen die Russen mit S-300 oder S-400 braucht man schon den EOM-Modus (Equations-Of-Motion), der darauf ausgerichtet ist Radare mit guter ECCM Fähigkeit auszuschalten. Dazu braucht man einen dedizierten SEAD Flieger, der die genaue Position ermitteln kann. Das nächste wäre der TOO-Modus (Target Of Opportunity), wird auch als HAS (HARM as Sensor) oder DA-Modus (Direct Attack) bezeichnet. Dies ist ein sogenannter LOBL-Modus (lock-on-before-launch), der darauf beruht, dass eine Signalquelle vor dem Start vom Suchkopf der HARM erfasst wird. Bei diesem Verfahren kann sich die Signalquelle im gesamten Erfassungsbereich des Suchkopfes befinden und wird von Flugzeugen verwendet, die nicht über ein leistungsfähige ESM-Anlage verfügen. Dieser Modus kann aber überfordert sein, wenn zu viele Signalquellen vorhanden sind, die man z.B. durch Locksender erzeugt. Der vierte Modus ist der SP/LOR-Modus (Self Protect or Launch Off RWR). Bei diesem Modus bekommt der Speicher der HARM eine Auswahl an Signalquellen, die dann der Gefährdung entsprechend angegriffen werden, die wiederum in einem Katalog abrufbar ist. Das ist dann Roulette, weil die wirkliche Priorisierung anders aussehen kann als die im Katalog.

Dann sollte es möglich sein die Rakete so zu programmieren, dass sie z.B. zuerst nach aktiven S-400 FCRs sucht, diese falls vorhanden priorisiert und ggf. das am nähesten stehende bekämpft. Dazu braucht es dann nicht zwangsläufig den Piloten zur Zielauswahl. Genau deshalb sind die ja u.a. auch missionsspezifisch programmierbar. Was für andere für eine HARM relevante Emitter soll es denn in dem hochtechnischen Umfeld sonst so geben, außer militärische? Ist ja nicht so, dass so eine HARM die nächste Straßenlaterne ansteuert, wenn sie kein Radar findet. Da die Positionen der russischen S-400 Stellungen den Ukrainern bestens bekannt sein dürften, kann man wahrscheinlich sogar mit den P-Modi arbeiten.

Nur die E Version kann unter günstigsten Bedingungen (große Höhe 10.000m und mehr und mit großer Geschwindigkeit) diese Reichweite erreichen, Bedingungen unter denen über der Ukraine nicht gearbeitet werden können. Immer vorsichtig sein mit Reichweiten! Wenn die USA HARM abgibt, dann eher ältere Versionen und die kommen unter besten Bedingungen auf 60-70 Km. In niedrigeren Höhen, unter Kampfbedingungen, kannst Du solche Werte halbieren und vom Boden aus kannst Du es wieder halbieren.

Ich habe ja gesagt, dass es wahrscheinlich eine ältere AGM-88B ist, die hier genutzt wurde und auch das ich davon ausgehe, dass die aus der Luft kam. Wenn es um einen eventuellen Start vom Boden aus geht, dann zeigt das israelische Shrike Beispiel, dass in solch einem Fall mit Boostern gearbeitet werden kann, die die Reichweite dann wieder verbessern. Also, immer vorsichtig sein mit Reichweiten!

[xena]

Dann sollte es möglich sein die Rakete so zu programmieren, dass sie z.B. zuerst nach aktiven S-400 FCRs sucht, diese falls vorhanden priorisiert und ggf. das am nähesten stehende bekämpft. Dazu braucht es dann nicht zwangsläufig den Piloten zur Zielauswahl. Genau deshalb sind die ja u.a. auch missionsspezifisch programmierbar.

Klar. Aber S-400 stehen nicht an der FLOT, sondern weit hinten und HARM ist für ihre Modi eher so ausgelegt um Fla-Assets um Hochwertziele auszuschalten, Überwachungsradar usw. Mit HARM schießt man sich eine Gasse zum Hochwertziel frei. Fla-Assets die in die Tiefe wirken gibt es nur wenige Typen.

Was für andere für eine HARM relevante Emitter soll es denn in dem hochtechnischen Umfeld sonst so geben, außer militärische? Ist ja nicht so, dass so eine HARM die nächste Straßenlaterne ansteuert, wenn sie kein Radar findet. Da die Positionen der russischen S-400 Stellungen den Ukrainern bestens bekannt sein dürften, kann man wahrscheinlich sogar mit den P-Modi arbeiten.

Wenn der Russe schlau wäre, würde er die Position ihrer S-400 sehr oft wechseln. Ob er das macht, wissen wir nicht. Es gibt keinerlei Angaben darüber. Ja, was gibt es denn so für Assets mit Radar auf einem modernen Gefechtsfeld? Da wären Buk, Antey, Osa, Tor, Tungusta, Pantsyr. Diese in nicht bekannter Dichte und Zustand. Keiner weiß wann einer aktiv ist oder nicht und die Position können die ganz schnell ändern und einige von denen können auch optisch arbeiten und keiner weiß welches dieser Systeme vor Ort ist. Bilder von den Russen sind extrem spärlich. Dazu noch Feldüberwachungsradar, Artilleriebeobachtungsradar, meteorologische Radar usw, deren Ausschaltung durchaus auch wünschenswert wäre. Weiter hinten dann Überwachungsradar in allen Größen, mobil und in festen Installationen. Und wenn noch Strela 10 in Gebrauch sein sollte, hat man gar keine Radarsignatur.

Es geht ja nicht darum einfach irgendwas militärisches auszuschalten, sondern das was gerade das gefährlichste für die Mission ist. Und das lässt sich bei einer gewissen Dichte nicht mehr wirklich sagen, wenn sich viele überlappen. Meist können nur zwei HARM mitgeführt werden. Und wenn man zwei Assets ausgeschaltet hat und einer trotzdem noch gefährlich ist , der sich erst zugeschaltet hat? Es ist und bleibt in gewisser Weise immer ein Glücksspiel. Wenn man schlau ist, setzt man auch Falschziele ein, Emitter die die gleiche Signatur haben wie ein echtes System. Im KK waren die Sowjets ziemlich fit in solchen Dingen. Wie fit sie heute noch sind, kann auch keiner sagen. Gegen Assets unmittelbar im FLOT Bereich kann man fast nur im DA-Modus arbeiten, weil sich deren Position ständig ändert.

Ich habe ja gesagt, dass es wahrscheinlich eine ältere AGM-88B ist, die hier genutzt wurde und auch das ich davon ausgehe, dass die aus der Luft kam. Wenn es um einen eventuellen Start vom Boden aus geht, dann zeigt das israelische Shrike Beispiel, dass in solch einem Fall mit Boostern gearbeitet werden kann, die die Reichweite dann wieder verbessern. Also, immer vorsichtig sein mit Reichweiten!

Es gibt bisher noch keine Entwicklung die der HARM einen Booster verpasst hätte. Das hätte Geld gekostet, einen Entwicklungsauftrag benötigt und es hätte Tests benötigt. Für das alles gibt es keine Hinweise. Es hätte schon länger ein Bedarf in den USA geben müssen, aber den gab es nicht. Von daher auch wieder ein Wunschdenken. Warten wir mal ab bis sich der Nebel lichtet.

[T.S.C.Plage]

Klar. Aber S-400 stehen nicht an der FLOT, sondern weit hinten und HARM ist für ihre Modi eher so ausgelegt um Fla-Assets um Hochwertziele auszuschalten, Überwachungsradar usw. Mit HARM schießt man sich eine Gasse zum Hochwertziel frei. Fla-Assets die in die Tiefe wirken gibt es nur wenige Typen.

S-400 war ja nur ein Beispiel, wenn du was anderes, näher an der Front priorisieren willst, sollte das auch gehen. Primärziele bei FlaRak sind immer die FCRs. Alles andere ist erstmal sekundär, wenn es um direkte Bedrohung geht. Im aktuellen Szenario will die Ukraine keine Hochwertziele, wie z.B. ein Umspannungswerk tief im Feindesland treffen und muss daher keinen Korridor für ein Trägersystem, das dann den eigentlichen Angriff ausführt freischießen. Momentan sieht es eher so aus, als wenn S-400 eines der Hauptziele ist.

Wenn der Russe schlau wäre, würde er die Position ihrer S-400 sehr oft wechseln. Ob er das macht, wissen wir nicht. Es gibt keinerlei Angaben darüber. Ja, was gibt es denn so für Assets mit Radar auf einem modernen Gefechtsfeld? Da wären Buk, Antey, Osa, Tor, Tungusta, Pantsyr. Diese in nicht bekannter Dichte und Zustand. Keiner weiß wann einer aktiv ist oder nicht und die Position können die ganz schnell ändern und einige von denen können auch optisch arbeiten und keiner weiß welches dieser Systeme vor Ort ist. Bilder von den Russen sind extrem spärlich. Dazu noch Feldüberwachungsradar, Artilleriebeobachtungsradar, meteorologische Radar usw, deren Ausschaltung durchaus auch wünschenswert wäre. Weiter hinten dann Überwachungsradar in allen Größen, mobil und in festen Installationen. Und wenn noch Strela 10 in Gebrauch sein sollte, hat man gar keine Radarsignatur.

Es geht ja nicht darum einfach irgendwas militärisches auszuschalten, sondern das was gerade das gefährlichste für die Mission ist. Und das lässt sich bei einer gewissen Dichte nicht mehr wirklich sagen, wenn sich viele überlappen. Meist können nur zwei HARM mitgeführt werden. Und wenn man zwei Assets ausgeschaltet hat und einer trotzdem noch gefährlich ist , der sich erst zugeschaltet hat? Es ist und bleibt in gewisser Weise immer ein Glücksspiel. Wenn man schlau ist, setzt man auch Falschziele ein, Emitter die die gleiche Signatur haben wie ein echtes System. Im KK waren die Sowjets ziemlich fit in solchen Dingen. Wie fit sie heute noch sind, kann auch keiner sagen. Gegen Assets unmittelbar im FLOT Bereich kann man fast nur im DA-Modus arbeiten, weil sich deren Position ständig ändert.

Sie wechseln sie ja wohl auch, wie z.B. die Tourifotos vom Strand auf der Krim zeigen, aber so eine FlaRak-Staffel verlegst du nicht mal in ein paar Minuten. Die Ukrainer werden mit Sicherheit aktuelle Infos habe, wo sowas gerade rumsteht. Das sollte nicht das Problem darstellen und wenn es um feste Stellungen geht, dann sind die Koordinaten eh bekannt. Die Radare haben alle eine unterschiedliche Charakteristik und wenn die HARM nur auf ein paar selektierte anspringt, dann sind andere Emitter doch irrelevant. Optische Zielerfassung interressiert doch garnicht, wenn wir von HARM reden.

Doch genau darum geht es momentan anscheinend oder meinst du der Einsatz von HARM ist die Vorbereitung für einen größeren Angriff mit Flugzeugen? Sowas sehe ich momentan nicht. Wenn da auf FlaRak geschossen wird, dann m.M.n. eher um deren Fähigkeiten zur Raketenabwehr usw. zu minimieren. Keine Ahnung was "Falschziele" angeht, aber von FCR-Decoys habe ich bisher noch nichts gehört. Nein, du brauchst auch da keinen DA-Modus. Du feuerst einfach die Rakete in die Richtung eines angenommen Ziels oder einfach in eine Richtung und den Rest macht der Suchkopf selbst. Wenn in dessen Bereich irgendwas von Interesse auftaucht, dann schaltet der auf und selbst wenn der Emitter dann wieder verschwindet, fliegt die Rakete ggf. weiter in die Richtung.

Es gibt bisher noch keine Entwicklung die der HARM einen Booster verpasst hätte. Das hätte Geld gekostet, einen Entwicklungsauftrag benötigt und es hätte Tests benötigt. Für das alles gibt es keine Hinweise. Es hätte schon länger ein Bedarf in den USA geben müssen, aber den gab es nicht. Von daher auch wieder ein Wunschdenken. Warten wir mal ab bis sich der Nebel lichtet.

Aber was vergleichbares und nur weil es davon keine Fotos oder Unterlagen gibt, heißt das ja nicht, dass es das nicht gibt. Von dem "Stealth Blackhawk", der bei Osama in den Vorgarten gefallen ist, hatte vorher auch noch nie wer was gehört. Wie gesagt haben die Israelis mit Shrike gezeigt, dass es geht und sowas zu improvisieren ist jetzt auch kein Hexenwerk. Was den Bedarf angeht, gibt es den anscheinend schon. Northrop Grumman und die US Navy haben wohl ein Projekt am laufen die neue AARGM-ER (AGM-88G) auch aus Containern zu verschiessen und für HIMARS gibt es ein "Common Launcher" Programm, in dem nachweislich zwei AIM-120 AMRAAM erfolgreich getestet wurden. Nachtigall ick hör dir trapsen...

/edit: Ach so und vielleicht auch noch ganz interessant. Die Amis haben sich wohl schon vor geraumer Zeit zwei S-300 Radare aus der Ukraine kommen lassen, damit irgendwo in der Wüste eine komplette Stellung inkl. Launcher Mock-Ups mit IR-Signatur usw. aufgebaut und ausgiebig getestet. Von daher dürften die ziemlich genau wissen, mit was die es da zu tun haben.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 27. Aug 2022, 23:04