Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[Thanos]

Oh, nice... Ein Chefentwickler, der die Grenzen seiner Entwicklung nicht kennt... mal was Neues, nach den ständigen Dejavus. Aber voll auf der methodischen Linie Moskaus: 2-3 "Unklarheiten" widerlegen nicht nur wahrscheinliche Szenarios, sondern erklären gleich noch andere Unklarheiten, gemixt mit etwas wiki-Halbwissen wird daraus DIE WAHRHEIT!™

@Thanos: Ich finde es stark, wie du hier reinplatzt, nach knapp 250 Seiten Diskussion zwischen Leuten mit durchaus gegensätzlichen/verschiedenen Meinungen und Sach-/Fachwissen und ihnen ganz natürlich vorhältst, wie falsch sie lagen^^ Echt toll, mach ich auch immer so, erstmal rein in ne Kneipe, Stammgäste+Wirt anpöbeln, Freibier verlangen... Super Auftritt! Dazu noch Dinge vorbringen, die hier bereits vor gefühlten 1000 Seiten behandelt, diskutiert und mehr oder weniger abgeschlossen wurden... vorheriges Lesen hätte dir einiges an Tippen erspart. Die Kosovo-Frage haben wir hier bereits ausgewälzt, genauso die Vergleiche mit dem Irak... Den Raketenschild der USA haben wir auf einem Niveau besprochen, dass nach Lektüre deiner sechs Zeilen dazu sehr wahrscheinlich weit jenseits deines Horizontes dazu liegt. Insofern... Herzlich willkommen im Forum. Auch dir sei, abgewandelt, eine alte Weisheit der Fernmelderei ans serbische Herz gelegt: "DENKEN, dann Reply drücken und dann schreiben"

Ich liebe diese herablassende Art auch wenn ein Thema tausendmal diskutiert wurde, so steht es jedem Menschen frei seine eigene Meinung zu haben und diese zu äußern, dass nennt man allgemein hin Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt. Das Dinge tausendmal hier angeblich diskutiert wurden ändert nichts an der sehr einseitigen Sicht die einige User hier haben, meinen die Weisheit an sich gepachtet zu haben.

Also laß mir meine Meinung, niemand muss darauf antworten! Ich werde sicher nicht rumpöbeln und mich an die Etikette halten.

[Thanos]

MH 17 wurde vom Boden aus abgeschossen


Es gab schon einmal mehrere ähnliche Vorfälle, der Abschuss einer russischen Passagiermaschine durch ein ukrainisches S-200 System und der Abschuss eines Korean Airlines Fluges durch sowjetische Kampfjets, in beiden Fällen hat sich die Rakete von einem anfänglich legitimen Ziel dann an einer falschen Radarsignatur "festgebissen". Ist nur meine persönliche Einschätzung!


Bezüglich des Abschusses eine Korean Airlines Flug muss ich dich berichtigen. Du spielst hier wahrscheinlich auf Korean-Air-Lines-Flug 007 an. Dieser wurde von Russischen Kampfjets abgeschossen. Aber auf Sichtkontokt und nach mehrmaligen Warnschüssen. Also nichts mit "an einer falschen Radarsignatur "festgebissen". Der Abschuss war das Ergebnis von Fehlentscheidungen auf verschiedenen Seiten der Beteiligten. Kannst du auch gerne unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_007 nachlesen.

Ich weiß jetzt auch nicht, warum du das Thema MH17 wieder aus der Versenkung geholt hast. Deine Argumente sind etwas schwammig und ohne jeglichen Quellenangaben.

Mit Korean Airlines hast du recht, denn Vorfall hatte ich falsch in Erinnerung.

Welche Argumente übrigens?

[Thanos]

Eine Su-25 kann zweifellos 10000m und höher fliegen. Nur weil eine Frogfoot das kann, macht das die Theorie, dass sie auch die Boeing abgeschossen hat, nicht wahrscheinlicher.

Habe ich nie behauptet, dass dies die wahrscheinlichste Variante ist, sie ist sogar sehr unwahrscheinlich. Der Abschuß durch eine Su-25 ist jedoch nicht völlig unmöglich!!!

Im übrigen hat die Ukraine offiziell nur 2 Su-25 M1, vielleicht jezt die eine oder andere Machine mehr, denn die Angaben sind schon etwas älter.

[Father Christmas]

Ich verstehe nicht wieso ein 70 kg Gefechtskopf die hunderprozentige Garantie eines sofortigen Totalverlustes ist, während ein 10-20 Gefechtskopf dies auf keinen Fall verursachen kann.

Die 10kg Gefechtsköpfe sind idR IR-gelenkt und gehen auf die Triebwerke. Hier bleibt wahrscheinlichst eine Handlungsfähigkeit erhalten (siehe die KAL-Flüge, etc.), auch wenn es im weiteren Verlauf auf einen Totalverlust hinausläuft.
Die 50kg werden radargelenkt und gehen auf den größten blimp. Annährerungsgezündet sind die strukturellen Schäden einfach zu groß und das Lfz zerbricht in der Luft.

Der Luftraum war im übrigen gesperrt. Nicht jedoch bis in die Flughöhe von MH-17.

Worauf ich hinaus will ist keine Auschließeritis zu veranstalten und sich auf eine Variante zu fixieren! Der Abschuß von MH17 durch ein Buk-System ist sehr wahrscheinlich aber nicht absolut sicher, es gäbe auch noch andere Möglichkeiten.

Dafür gibt es dann Ockhams Rasiermesser.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 11. Mar 2015, 09:41

[SailorGN]

Die These mit der SU ist so faszinierend, weil sie unwahrscheinlich ist... Anscheinend wollen viele Menschen daran glauben, weil sie sowas ist wie die Speisung der 5000, der Marsch über das Wasser durch JC oder das Manna in der Wüste^^... nicht sehr wahrscheinlich, aber eben eine tolle Story fürs nächtliche Lagerfeuer/abendlichen Stammtisch. Die "offenen Fragen", wie mangelde Sperrung des Luftraums oder die Bequemlichkeit der Airlines sind für die eigentliche Schuldfrage nachrangig, weil sie nix an den Fakten ändern, sondern das typische "Hinterherallesvorherschongewussthaben"-Gepöbel.

Ich verstehe nicht wieso ein 70 kg Gefechtskopf die hunderprozentige Garantie eines sofortigen Totalverlustes ist, während ein 10-20 Gefechtskopf dies auf keinen Fall verursachen kann. Ich denke es kommt immer auf die Umstände an, denn Treffer ist nicht gleich Treffer.

Da ist es... Dann mal Munitionssachkunde 1.0: Die Gefechtskopfmasse gibt an, wie schwer der GESAMTE GK ist, Zünder, Sprengstoffmasse und vor allem Splitterkörper. Letzterer macht bei LLR/FlaRaks einen Großteil der Masse aus. Nur macht die Energie eben der Sprengstoffanteil aus und der ist weit unter 50%. Somit ist die Gesamtenergie der "Splitter" bei leichten LLR sehr viel geringer als bei den größeren/schwereren FlaRaks. ZB: 9M38 zu R73 beträgt das GK-Gewicht 10:1, die Energiebilanz des Sprengkopfes wird noch deutlicher ausfallen. Zusammen mit dem "Treffpunkt" ist ein sofortiger Totalverlust bei allen LLR, die man mit einer SU 25 verbringen kann (IR-Sucher!) extrem unwahrscheinlich.

Ich lasse dir deine Meinung... nur scheinst du es ja mit deinem Erstlingsroman eben nicht so zu halten, schliesslich

Ich möchte denen die Russland kritisch gegenüberstehen doch mal ans Herz legen die eigene Position kritisch zu reflektieren!

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 11. Mar 2015, 09:45

[Thanos]

Ich verstehe nicht wieso ein 70 kg Gefechtskopf die hunderprozentige Garantie eines sofortigen Totalverlustes ist, während ein 10-20 Gefechtskopf dies auf keinen Fall verursachen kann.

Die 10kg Gefechtsköpfe sind idR IR-gelenkt und gehen auf die Triebwerke. Hier bleibt wahrscheinlichst eine Handlungsfähigkeit erhalten (siehe die KAL-Flüge, etc.), auch wenn es im weiteren Verlauf auf einen Totalverlust hinausläuft.
Die 50kg werden radargelenkt und gehen auf den größten blimp. Annährerungsgezündet sind die strukturellen Schäden einfach zu groß und das Lfz zerbricht in der Luft.

Der Luftraum war im übrigen gesperrt. Nicht jedoch bis in die Flughöhe von MH-17.

Das mit der Luftraumsperrung stimmt, jedoch nur bis 9.750 Metern obwohl Geheimdiensterkenntnisse der Ukraine nahelegten, dass die Rebellen über Buk-Systeme verfügten, mindestens ein System.

Hier dazu der Artikel: Flugsicherung MH17 Tagesschau

[Thanos]

Die These mit der SU ist so faszinierend, weil sie unwahrscheinlich ist... Anscheinend wollen viele Menschen daran glauben, weil sie sowas ist wie die Speisung der 5000, der Marsch über das Wasser durch JC oder das Manna in der Wüste^^... nicht sehr wahrscheinlich, aber eben eine tolle Story fürs nächtliche Lagerfeuer/abendlichen Stammtisch. Die "offenen Fragen", wie mangelde Sperrung des Luftraums oder die Bequemlichkeit der Airlines sind für die eigentliche Schuldfrage nachrangig, weil sie nix an den Fakten ändern, sondern das typische "Hinterherallesvorherschongewussthaben"-Gepöbel.

Ich verstehe nicht wieso ein 70 kg Gefechtskopf die hunderprozentige Garantie eines sofortigen Totalverlustes ist, während ein 10-20 Gefechtskopf dies auf keinen Fall verursachen kann. Ich denke es kommt immer auf die Umstände an, denn Treffer ist nicht gleich Treffer.

Da ist es... Dann mal Munitionssachkunde 1.0: Die Gefechtskopfmasse gibt an, wie schwer der GESAMTE GK ist, Zünder, Sprengstoffmasse und vor allem Splitterkörper. Letzterer macht bei LLR/FlaRaks einen Großteil der Masse aus. Nur macht die Energie eben der Sprengstoffanteil aus und der ist weit unter 50%. Somit ist die Gesamtenergie der "Splitter" bei leichten LLR sehr viel geringer als bei den größeren/schwereren FlaRaks. ZB: 9M38 zu R73 beträgt das GK-Gewicht 10:1, die Energiebilanz des Sprengkopfes wird noch deutlicher ausfallen. Zusammen mit dem "Treffpunkt" ist ein sofortiger Totalverlust bei allen LLR, die man mit einer SU 25 verbringen kann (IR-Sucher!) extrem unwahrscheinlich.

Ich lasse dir deine Meinung... nur scheinst du es ja mit deinem Erstlingsroman eben nicht so zu halten, schliesslich

Ich möchte denen die Russland kritisch gegenüberstehen doch mal ans Herz legen die eigene Position kritisch zu reflektieren!

Die Wympel R-73 hat aber einen Continuous Rod Sprengkopf und "zerschneidet" das Flugzeug idealerweise bei der Detonation, während ein HE-Sprengkopf eine Splitterwolke freisetzt. Eine R-73 kann im Idealfall zum sofortigen Totalverlust führen, da das Flugzeug augenblicklich in der Luft zerschnitten würde und damit komplett zerreißen würde. Schöne Bilder auf wikipedia: Continuous Rod

Die reine kinetische Energie eines einzelnen Splitters hängt in aller erster Linie von der Detonationsgeschwindigkeit des Sprengstoffes ab! Die gesamte freigesetzte Energie eines Sprengkopfes hängt natürlich von der Größe und Beschaffenheit des Sprengkopfes zusammen, da gebe ich dir absolut recht.

Nachtrag: Ok, zugegeben würde ein Continuous Rod Sprengkopf nicht ganz zu der festgestellten Splitterwirkung an MH17 passen! Mir kommt es eigentlich nur auf die Aussagen an, dass eine Luft-Luft-Rakete die Maschine nicht in der Luft zerreißen könnte und das es keine Su-25 sein könnte, dies ist nämlich möglich, aber sehr sehr unwahrscheinlich. Ich persönlich halte das Buk-Szenario für wahrscheinlich!

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 11. Mar 2015, 10:41

[Freestyler]

4. Lüge: Arabischer Frühling!

Der "Arabische Frühling" resultierte aus der Perspektivlosigkeit vor allem junger Menschen in der arabischen Welt. Es ging vorrangig gar nicht um Demokratie und Freiheit, sondern um Lebensperspektiven und wirt. Wohlstand. Diese Themen bewegten die Massen und vor allem der Westen, wie auch die restliche Welt wurden von der Bewegung überrascht.

Es ist jedoch nicht so, dass die Bewegung völlig ohne Support auskam Es gibt eine serbische Bewegung die sich Otpor (Widerstand, Abwehr) nennt und diese Bewegung war der Hauptmotor des Sturzes von Milosevic. Diese Bewegung wird aus verschiedenen westlichen Quellen finanziert, hauptsächlich wahrscheinlich der CIA über Umwege, dies ist kein Geheimnis. Die Mitglieder von Otpor sind sozusagen Profirevolutionäre und coachen Revolutionen auf der ganzen Welt, dafür werden etwa 1 Dutzend bis 50 Aktivisten von Otpor geschult, die die Demos organisieren. Das Konzept ist mit dem einer Party, nach den Worten eines der Mitbegründer von Otpor mit der Loverparade, zu vergleichen. Bestandteil sind Gewaltlosigkeit, Feiern um die Demonstranten bei Stange zu halte, offensives und friedliches Zugehen auf Sicherheitskräfte um diese ins eigene Lager zu bringen.

Man kann über Otpor geteilter Meinung sein, jedoch wurde die "Orangene Revoltion" und der "Arabische Frühling" von dieser Organisation gecoacht und im Hintergrund steht der CIA.

In den Ländern, in denen der Umsturz nicht so wie erwartet verlief setzten die USA auf das altbewährte Konzept, wie in Ägypten auf den General Abd al-Fattah as-Sisi, der steht sicher nicht für Freiheit und Demokratie, besonders deutlich wurde dies nach den über 1000 Todesurteilen an Muslimbrüdern und aus der westlichen Welt gab es Lob statt Sanktionen.

Besonders gefährlich war die Lage aber in Syrien, wo eine komplizierte Balance zwischen Christen, Sunniten, Alaviten, Drusen usw. herrschte. So hart das jetzt klingen mag, Frieden war in Syrien nur aufgrund einer knallharten Machtteilung möglich, in der keine Gruppe zu kurz kam. Der ach so böse Diktator Assad wurde vor dem syrischen Bürgerkrieg im Westen geradezu hofiert, oder erinnert sich jemand vor dem Bürgerkrieg an mahnenden Wort westlicher Politiker in Richtung Syrien? Hussein und Gaddafi das waren Diktatoren, aber Assad war ein Staatsmann! Und über Nacht wurde aus Assad ein Bösewicht. Wie hat die westliche Welt Assad verhöhnt, als er anklagte das fremde Kämpfer den Konflikt in seinem Land befeuern, hier sprach man schnell von Lügen und Propaganda und jetzt haben wir den IS. Ich will Assad nicht heilig sprechen, aber er ist sicher kein blutrünstiger Schlächter, Syrien versinkt einfach im Krieg! Und wo bitte ist der Unterschied zwischen Russland, das die Rebellen in der Ost-Ukraine unterstützt und den USA die schon seit Jahren offiziell Waffen an syrische Rebellen liefern? Die USA dürfen wohl alles? Waffen liefern in Land in dem es jetzt schon über 200.000 Tote gibt und die anfänglichen Lieferungen gelangten in die Hände des IS.

Ich danke für die Zusammenfassung des Arabisch Frühlings, die entweder bekannt oder falsch ist Überrascht wurden die Experten nur von dem plötzlichen Ausbruch und dem schnellen Zusammenbruch der Regierungen in Ägypten und Tunesien, die politischen, gesellschaftlichen und sozioökonomischen Probleme waren dagegen lange bekannt.
Hinter den Farbrevolutionen steht nicht Otpor! sondern das Center for Applied Non-Violent Action and Strategy, das von ehemaligen Otpor!-Mitgliedern gegründert wurde. Finanziert wird es auch nicht von der CIA (abgesehen von den üblichen Verschwörungstheorien gibt es dafür keine Hinweise), sondern von NGOs wie der Open Society Foundation, Freedom House und dem National Endowment for Democracy usw. Von Feiern "um die Demonstranten bei der Stange zu halten" kann angesichts des Vorgehens der Sicherheitskräfte in den meisten Fällen keine Rede sein. Der "Arabische Frühling" ist kein Werk von CANVAS, ledidlich einzelne Gruppen wie die "Jugendbewegung des 6. April" wurden von CANVAS ausgebildet, allerdings schon 2008 und ihre Bedeutung während der Proteste im Vergleich mit der Muslimbruderschaft sehr begrenzt, abgesehen davon, dass sie anfangs die westliche Berichterstattung dominierten. In Tunesien und Syrien war CANVAS nicht beteiligt.

Deine ganze "Analyse" geht von einem imperialistischen Ansatz aus, d.h. alles wird von mehr oder weniger stark durch "den Westen" gesteuert und andere Staaten und ihre Gesellschaften handeln nicht aus eigenen Interessen. Und zu dem Rest zu As-Sissi und Assad sag ich mal nichts

[Luzertof]

Worauf ich hinaus will ist keine Auschließeritis zu veranstalten und sich auf eine Variante zu fixieren! Der Abschuß von MH17 durch ein Buk-System ist sehr wahrscheinlich aber nicht absolut sicher, es gäbe auch noch andere Möglichkeiten.

Nein.

Die Zahl der bekannten Fakten, vor allem auch des vorläufigen Untersuchungsberichtes, lassen keine Alternative zu. Egal wie sehr man sich das einzureden versucht.

U.a. geht aus den russischen (!) Radardaten hervor, dass es keine militärischen Flugzeuge in dem Gebiet gab, also auch keine Su-25.

[Schwabo Elite]

BEVOR DAS HIER AUSARTET:

@Thanos
Wir diskutieren die Ukraine seit knapp 250 Seiten. Bevor Du hier lange Texte postest in denen nichts Neues steht, sich aber nur Halbwissen, Lügen und Unklarheiten wiederholen, die wir alle schon als solche abgehakt haben, bring Dich lieber vernünftig in die Diskussion ein. Es gibt einfach ungeschickte Diskussionsarten, Deine gehört dazu, noch dazu, weil Du eben nicht Deine Vorredner aufgreifst, sondern stumpf das behauptest, was vor einem Jahr noch vage, heute aber bekanntermaßen falsch ist.

Desweiteren halte Dich bitte an die hier (und auf allen seriösen Boards gleichermaßen) geltenden Konventionen hinsichtlich Orthographie, Grammatik und Format. Nichts stört den Lesefluss mehr als willkürliches fettsetzen von Passagen oder unklare grammatische Bezüge (Kasus, Numerus, Genus beachten!). Auch Fachbegriffe dürfen ruhig konsequent englisch oder deutsch ausgeschrieben werden und für längere Aussagen sollten entsprechende Quellen- oder Literaturverweise her.

Eigentlich nichts, was man nicht als Erwachsener auf der Schule gelernt haben sollte.

[schießmuskel]

@Se erst mal danke, das dem hier Einhalt geboten wurde. ich hatte schon befürchtet, dass wir jetzt weitere 20 Seiten zum gefühlten x. male die Su 25 Nebelkerze diskutieren.

@ Thanos danke für die umfassende Geschichts und Politologie Stunde der Nachkriegszeit bis heute. In der Regel fühle ich mich intellektuell bereichtert wenn ich im WHQ lese. Wenn ich deine postings lese fühle ich mich dumm bzw. es hat den gleichen Effekt wie 24 Stunden RT und KEN FM gucken.

[SailorGN]

@schießmuskel: hast du schonmal 24h am Stück RT und KEM FM genossen? Nein? na so was^^

[Hummingbird]

Oh, nice... Ein Chefentwickler, der die Grenzen seiner Entwicklung nicht kennt... mal was Neues, nach den ständigen Dejavus. Aber voll auf der methodischen Linie Moskaus: 2-3 "Unklarheiten" widerlegen nicht nur wahrscheinliche Szenarios, sondern erklären gleich noch andere Unklarheiten, gemixt mit etwas wiki-Halbwissen wird daraus DIE WAHRHEIT!™

Aber du kennst die "Grenzen seiner Entwicklung"?

Vielleicht würde es ja helfen wenn man sich nicht so sehr in die Frage verbeisst auf welche Höhe eine Su-25 Variante steigen kann, sondern mal darüber nachdenkt wie diese so nah an der russischen Grenze manövrieren müsste, um einen Airliner frontal abzufangen, der mit knapp 1000 km/h unterwegs ist.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 11. Mar 2015, 17:22

[SailorGN]

Oh, nice... Ein Chefentwickler, der die Grenzen seiner Entwicklung nicht kennt... mal was Neues, nach den ständigen Dejavus. Aber voll auf der methodischen Linie Moskaus: 2-3 "Unklarheiten" widerlegen nicht nur wahrscheinliche Szenarios, sondern erklären gleich noch andere Unklarheiten, gemixt mit etwas wiki-Halbwissen wird daraus DIE WAHRHEIT!™

Aber du kennst die "Grenzen seiner Entwicklung"?

Nein, habe ich auch nie behauptet... es ging mir nur um den Punkt, dass hier mit einem noch nicht mal grammatikalisch vollständigen Satz die Meinung eines Mannes abgetan wurde, der diese Grenzen objektiv kennen sollte.

[Hummingbird]

Ok, jetzt verstehe ich was du meinst. Ich hab hier nicht alles mitgelesen, weil das zeitweilig doch recht schmerzhaft ist. Entschuldige, ich will nichts gesagt haben.

[Freestyler]

Igor Sutyagin vom Royal United Service Institute hat einer Übersicht über die in der Ukraine eingesetzten russischen Truppen(-teile) erstellt. Wesentliche Schlußfolgerung ist, dass Personalmangel vor dem Konflikt und Verluste während des Konflikts dazu geführt haben, dass Truppenteile aus dem gesamten Gebiet der Russischen Förderung eingesetzt werden müssen: Russian Forces in Ukraine (PDF)

[Thanos]

Ich danke für die Zusammenfassung des Arabisch Frühlings, die entweder bekannt oder falsch ist Überrascht wurden die Experten nur von dem plötzlichen Ausbruch und dem schnellen Zusammenbruch der Regierungen in Ägypten und Tunesien, die politischen, gesellschaftlichen und sozioökonomischen Probleme waren dagegen lange bekannt.
Hinter den Farbrevolutionen steht nicht Otpor! sondern das Center for Applied Non-Violent Action and Strategy, das von ehemaligen Otpor!-Mitgliedern gegründert wurde. Finanziert wird es auch nicht von der CIA (abgesehen von den üblichen Verschwörungstheorien gibt es dafür keine Hinweise), sondern von NGOs wie der Open Society Foundation, Freedom House und dem National Endowment for Democracy usw. Von Feiern "um die Demonstranten bei der Stange zu halten" kann angesichts des Vorgehens der Sicherheitskräfte in den meisten Fällen keine Rede sein. Der "Arabische Frühling" ist kein Werk von CANVAS, ledidlich einzelne Gruppen wie die "Jugendbewegung des 6. April" wurden von CANVAS ausgebildet, allerdings schon 2008 und ihre Bedeutung während der Proteste im Vergleich mit der Muslimbruderschaft sehr begrenzt, abgesehen davon, dass sie anfangs die westliche Berichterstattung dominierten. In Tunesien und Syrien war CANVAS nicht beteiligt.

Deine ganze "Analyse" geht von einem imperialistischen Ansatz aus, d.h. alles wird von mehr oder weniger stark durch "den Westen" gesteuert und andere Staaten und ihre Gesellschaften handeln nicht aus eigenen Interessen. Und zu dem Rest zu As-Sissi und Assad sag ich mal nichts

Ich verlinke mal eine Dokumentation vom ORF zu den bunten Revolutionen und dem arabischen Frühling in Kontext mit Otpor gesetzt!

Bei den Geldgebern der Organisation ist übrigens die us-amerikanische Regierung teilweise direkt beteiligt und das Engagement von George Sorros dürfte hinlänglich bekannt sein.

ORF2 Dokumentation zu Otpor

Klar Otpor heißt nicht mehr Otpor, es war eine politische Bewegung die in Serbien entstand und dort wirkte. Jedoch ist CANVAS die Otpor-Bewegung unter einem anderen deckmantel als Geschäftskonzept.

Klar an der ORF Doku wird wahrscheinlich nichts dran sein und alle hier wissen es besser!

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 11. Mar 2015, 18:18

[SailorGN]

Was hat das mit der Ukraine zu tun?

[Schwabo Elite]

Okay, weil OTPOR-Mitglieder arabische Reformer beraten haben, sind die USA aktiv an Umsturzversuchen in der ganzen Welt schuld?

Kann die Doku irgendwas stichhaltig belegen, oder bleibt das die ganze Zeit bei nerviger Club-Musik und schnellen Schnitten, wie in den ersten 10 Minuten?

Deutschsprachiger Enthüllungsjournalismus ist irgendwie die meiste Zeit völlige Blenderei.

[Thanos]

Was hat das mit der Ukraine zu tun?

Du fragst in bezug auf mein Posting über Otpor? Die "Orangene Revolution" zum Beispiel! Das ist die Blaupause für den Maidan. Der Maidan ist zugegeben jedoch ausgeartet, was aber sicher gewollt war.

Okay, weil OTPOR-Mitglieder arabische Reformer beraten haben, sind die USA aktiv an Umsturzversuchen in der ganzen Welt schuld?

Kann die Doku irgendwas stichhaltig belegen, oder bleibt das die ganze Zeit bei nerviger Club-Musik und schnellen Schnitten, wie in den ersten 10 Minuten?

Deutschsprachiger Enthüllungsjournalismus ist irgendwie die meiste Zeit völlige Blenderei.

Hast du einen russischen Politiker oder konsularischen Vertreter bei einer Blockupy, Occupy, Stuttgart21 Demo oder dergleiche in Deutschland gesehen? NEIN! Aber auf dem Maidan haben sich westliche Politiker getummelt ohne Ende, eigentlich kann man das als unzulässige Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Landes ansehen. Mc Cain, Westerwelle, Nuland und viele, viele mehr. Teilweise sind es Poltiker in hohen politischen Ämtern gewesen. Hätte das Russland in einem westlichen Land gemacht, dann käme dies quasi einer Kriegserklärung gleich.

So viel zu den Verschwörungstheorien und dass der Westen völlig neutral in der Ukraine-Krise war.

Der Westen kann sich natürlich einmischen so viel er will, aber niemand soll dann jammern, wenn man sich ein blaues Auge holt. Internationale Gepflogenheiten sind nicht umsonst da und sie wurden vor allem vom Westen, also vornehmlich den USA mit Füßen getreten.

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 11. Mar 2015, 19:16

[goschi]

Der Maidan ist zugegeben jedoch ausgeartet, was aber sicher gewollt war.

ist das so?
wieso denn?
von wem?

[Freestyler]

Na von der CIA für die NWO, das ist doch bekannt!



Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 11. Mar 2015, 19:49

[SailorGN]

Hast du einen russischen Politiker oder konsularischen Vertreter bei einer Blockupy, Occupy, Stuttgart21 Demo oder dergleiche in Deutschland gesehen? NEIN!

Vieleicht, weil die genannten Bewegungen eben so gar nix für russische Politiker sind. Stell dir mal einen Massenprotest gegen Sotchi vor Oder ein BlockupyCamp vor der GAZPROM-Zentrale? Gerade diese aktive Basisdemokratie können kremlnahe Politiker gar nicht ab. Insofern, failed example...

Der Westen kann sich natürlich einmischen so viel er will, aber niemand soll dann jammern, wenn man sich ein blaues Auge holt. Internationale Gepflogenheiten sind nicht umsonst da und sie wurden vor allem vom Westen, also vornehmlich den USA mit Füßen getreten.

Welche Internationalen Gepflogenheiten meinst du denn? Und welches blaue Auge? Die einzigen blauen Augen gibts in der Ukraine und das nur, weil ein nicht näher genanntes Nachbarland sich mit Waffen, Soldaten und Geld einmischt, fremde Länder annektiert und das Ganze mit Lügen schönfärbt. Scheint ja zu klappen.

Übrigens, die ständigen Verweise auf das Unrecht der USA/des Westens sind keine Begründung für irgendetwas und schon gar keine Berechtigung für Russland ähnliches und schlimmeres zu tun. Doppeltes Unrecht schafft kein Recht...

[schießmuskel]

Übrigens, die ständigen Verweise auf das Unrecht der USA/des Westens sind keine Begründung für irgendetwas und schon gar keine Berechtigung für Russland ähnliches und schlimmeres zu tun. Doppeltes Unrecht schafft kein Recht...

und das haben wir hier auch schon zum erbrechen oft wiederholen müssen und man muss es immer wieder tun, ob virtuell oder im echten Leben aber das Amerika hat aber auch ist einfach das Lieblingsargument.

Im Prinzip darf Deutschland auch keine Kritik üben an Russland, die haben schließlich zwei Weltkriege angefangen und 6 Millionen Juden vergast, da darf Russland jawohl in der Ukraine auch ein bisschen krieg spielen.

[Madner Kami]

Wer möchte, kann jetzt für die ukrainische Armee und die Befreiung(?) der Ostukraine spenden...

http://www.peoplesproject.com/en/

[Kameratt]

Igor Sutyagin vom Royal United Service Institute hat einer Übersicht über die in der Ukraine eingesetzten russischen Truppen(-teile) erstellt. Wesentliche Schlußfolgerung ist, dass Personalmangel vor dem Konflikt und Verluste während des Konflikts dazu geführt haben, dass Truppenteile aus dem gesamten Gebiet der Russischen Förderung eingesetzt werden müssen: Russian Forces in Ukraine (PDF)

Die Liste sieht so aus, als ob da jemand einfach mal die Hälfte der russischen Verbände aufgezählt hat. Die Quellenlage ist sehr spärlich. Meist wird da auf allgemeine Presseaussagen verwiesen. Einzelnachweise für getätigte Behauptungen sind nicht vorhanden.

Einige Ungenauigkeiten, die mir aufgefallen sind:

1) Die 1. Raketenbrigade wird da für den Februar 2015 als beteiligt am Kampfgeschehen in der Ukraine aufgelistet.
Diese Brigade wurde jedoch schon 2013 vollständig auf das Iskander-M/SS-26-System umgerüstet. Selbst unter der Annahme, dass da noch einige SS-21 vorhanden sind, kann ich mich an keine Berichte erinnern, laut denen die ukrainischen Truppen mit ballistischen Raketen beschossen wurden. Solche Vorfälle wären jedoch leicht bewiesen. Bilder von Raketenteilen einer Iskander in einem georgischen Wohnhaus gibt es selbst auf Wikipedia.

2) Im Text wird die 136. Mot-Schützenbrigade erwähnt, die vor dem 14. Februar im Raum Logwinowo schwere Verluste erlitten und sich deshalb zurückgezogen haben soll. Diese Brigade wird aber sonst nirgendwo mehr erwähnt und taucht auch gar nicht in der Liste auf. Eine Verwechselung mit der 138. Mot-Schützenbrigade ist ausgeschlossen, da diese laut Text im gleichen Zeitraum bei Mariupol eingesetzt wurde und dort ebenfalls schwere Verluste erlitten habe.

3) Es wird behauptet, dass die 61. Marineinfanteriebrigade mit dem Personal der 536. Küstenartilleriebrigade (In Wahrheit lautet die Übersetzung eher Küstenraketenartilleriebrigade) verstärkt werden musste, damit diese eine kompaniegroße taktische Gruppe für den Einsatz in der Ukraine bilden konnte.
Da gibt es jedoch gleich mehrere Ungereimtheiten:
- In Wikipedia wird die 61. Marineinfanteriebrigade als Brigade aufgeführt. Ebenso in einem Kommersant-Artikel von 2008. Laut Quellen der letzten Jahre (nach der Militärreform von 2009) sowie Aussagen russischer Militärangehöriger handelt es sich dabei jedoch um das 61. Marineinfanterieregiment. Z.B. hier oder hier. Eine 16-Stunden alte Meldung (!!!) des militärlastigen Senders TVZvezda erwähnt, dass das Regiment wieder zu einer Brigade aufwachsen soll. Eine 61. Marineinfanteriebrigade hat es also in den letzten Jahren nicht gegeben.
- Die genannte 536. Küsten(raketen)artilleriebrigage der russischen Nordmeerflotte ist mit Antischiffs-FK-Systemen ausgerüstet. Der Einsatz ihres Personals im Rahmen einer überschaubaren und rein infanteristisch eingesetzten taktischen Gruppe der Marineinfanterie ist zumindest fragwürdig, um es vorsichtig auszudrücken.
- Weder der eine noch der andere Verband taucht in der Liste auf

4) Die 36. Mot-Schützenbrigade des Militärbezirks Ost soll laut Text eine umfangreiche Kampfgruppe in Regimentsgröße aufgestellt und in die Ukraine geschickt haben. Diese Brigade taucht jedoch auch nicht in der Liste auf. Stattdessen findet man dort die 37. Mot-Schützenbrigade.

Dann folgte noch diese Aussage, die mich an der Seriosität der Arbeit zweifeln ließ:

A further example of such actions is the deployment of the Russian Ministry
of the Interior’s Dzerzhinskiy Division in the role of ‘barrier squads’ – punitive
action, anti-retreat troops – behind the lines of rebels and Russian regulars.
This has been reported at both the northern part of the rebel-controlled
territory near Debaltseve and near Mariupol on the southern operational
axis. On five identifiable occasions, detachments of the Dzerzhinskiy Division
have undertaken punitive action against Russian regulars; rebels have also
reported punitive actions by the Dzerzhiskiy Division against them. The
necessity of such deployments further highlights problems the Russian
command has with the morale of both its own troops and the rebels.

Unabhängig vom Inhalt (es fehlt nicht viel und wir sind bei MG-Sperrtrupps im Rücken), scheint der Autor auch hier nicht hinreichend genau gearbeitet zu haben.
Die sogenannte Dzerzhinsky-Division des Innenministeriums hat einen bestimmten Namen, nämlich ODON (English: Independent Operational Use Division); und einen bestimmten Auftrag, nämlich Unterstützung von OMON bei CRC-Aufgaben im Raum Moskau. Eine Erwähnung Dserschinskis in der vollständigen Divisionsbezeichnung gab es vor 1994 und wieder erst seit Herbst 2014.
http://en.wikipedia.org/wiki/ODON


Es gibt noch einige Weitere kleinere Ungenauigkeiten, die ich einfach mal als Tippfehler verbuche.

Im Großen und Ganzen sieht das nach einer Rekapitulation ukrainischer "Sensations"-Meldungen der letzten Monate aus, laut denen man auch zu dem Schluss kommen kann, dass die russische 76. LL-Division bereits mehrfach vernichtet wurde. Als ich mich daraufhin mit dem Lebenslauf des Autors befasste, machte das die Glaubwürdigkeit des Essays nicht gerade größer.

[schießmuskel]

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_t...80%93present%29

Also wenn man diese Timeline ernstnehmen kann, dann wird die Waffenruhe täglich einseitig von den Separatisten gebrochen. Es ist nur von ukrainischen Verlusten die Rede.

[Col. Breytenbach]

Zum Thema Sanktionen:

Gerade per eMail erhalten.

Metalloobrabotka 2015 - Absage der offiziellen deutschen Beteiligung durch das Bundeswirtschaftsministerium

Liebe Aussteller,

letzte Woche haben wir leider vom BAFA die Mitteilung erhalten, dass die offizielle Firmengemeinschaftsbeteiligung der Bundesrepublik Deutschland aus politischen Gründen abgesagt wird und Ihre Anmeldungen auf den besonderen Teilnahmebedingungen des BMWI damit ungültig sind.
[...]

[Thanos]

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_t...80%93present%29

Also wenn man diese Timeline ernstnehmen kann, dann wird die Waffenruhe täglich einseitig von den Separatisten gebrochen. Es ist nur von ukrainischen Verlusten die Rede.

Das ist ein wiki-Eintrag und in der Hinsicht nicht aussagekräftig, schau dir einfach die Quellen an und die Selektion diesbezüglich. Die ukrainische Seite, wie auch die Rebellen, sind nicht die glaubhaftesten Quellen.

Ich lege dir die täglichen Berichte der OSCE Monitoring-Mission ans Herz.

OSCE Monitoring Ukraine - Daily Updates.

Auszug aus dem Bericht vom 07. März:
"...While at the airport, between 10:15 and 11:40hrs, the SMM heard at least 50 explosions, mostly from automatic grenade launchers, as well as small-arms and heavy-machine gun fire at a location less than one kilometre north-west of the Donetsk airport new terminal. The SMM assessed that most of the fire was incoming but could not ascertain the origin of the incoming fire. Between 11:40 and 12:05hrs the SMM heard several incoming mortar rounds approximately 300 to 500 meters north-west of its location but could not ascertain the origin of the incoming fire..."

Der Donetsker Flughafen ist in Rebellenhand, also müssen die Angriffe von ukrainischer Seite kommen.

Beide Seiten verletzen das Waffenstillstandsabkommen, aber der Zustand ist allemal besser als die Kampfhandlungen davor!

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 12. Mar 2015, 18:40

[Thanos]

Welche Internationalen Gepflogenheiten meinst du denn? Und welches blaue Auge? Die einzigen blauen Augen gibts in der Ukraine und das nur, weil ein nicht näher genanntes Nachbarland sich mit Waffen, Soldaten und Geld einmischt, fremde Länder annektiert und das Ganze mit Lügen schönfärbt. Scheint ja zu klappen.

Übrigens, die ständigen Verweise auf das Unrecht der USA/des Westens sind keine Begründung für irgendetwas und schon gar keine Berechtigung für Russland ähnliches und schlimmeres zu tun. Doppeltes Unrecht schafft kein Recht...

Keine Begründung, klaro! Aus doppeltem Unrecht erwächst kein Recht!

Aber es geht hier nicht um Privatpersonen, sondern um Staaten, Einflußsphären und geopolitische Vorteile. Wenn die USA das int. Recht laufend brechen, wie jetzt auch gerade zu dieser Sekunde im Fall Syrien, dann verschaffen sie sich ein Vorteil. Ich habe noch nichts von Sanktionen oder int. Verurteilungen bezüglich der Vergehen gegen die USA gehört, da schaut man wohlwollend weg.

Jetzt mal ein Beispiel: Stell dir vor in deiner Umgebung herrscht Anarchie, deine Nachbarn fangen an zu plündern und niemand wird verurteilt oder zur Rechenschaft gezogen. Solltest du dich gesetzestreu und ehrenhaft verhalten, so ehrt dies dich unter den Umständen, jedoch bist du pragmatisch gesehen gegenüber deinen Nachbarn im Nachteil, die sich bereichern und dich eventuell noch frech anlächeln. Außerdem kannst du dir nie sicher sein, ob diese "netten Nachbarn" eines Tages dich ausnehmen wollen.

Im Endeffekt will ich auf die Doppelmoral hinaus, nämlich die Taten des einen gegen bestehendes Recht zu verteidigen und die des anderen zu verurteilen. Meinetwegen kann man Russland offiziell verdammen, dann aber bitte auch die USA.

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 12. Mar 2015, 18:49