Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[Crazy Butcher]

Das wäre der Idealfall. Aber auch absolut utopisch.

Wieso, selbst Ost-Timor und Südsudan haben das hingekriegt.

Und ich dachte Vergleiche mit dem Kosovo wären schräg. Aber es lässt sich toppen

Es ging bei dem Vergleich rein um völkerrechtlich korrekt durchgeführte Wahlen die idR alle Standards einhielten, eben Dinge wie Unabhängigkeit und Anonymität der Wahl, vollständiges und korrektes Wahlregister, saubere und unabhängige Überwachung, usw. usf.
Und solche Standards hat das Referendum auf der Krim nichtmal ansatzweise erreicht.

Die ukrainische Regierung hat doch gleich zu Beginn gesagt, dass die Krim für immer ein Teil der Ukraine bleiben wird. Die Chancen auf ein gebilligtes Referendum lagen somit bei 0. Eine Abspaltung der Krim hatte da nur gewaltsam von statten gehen können. Die aktuelle Variante ist, trotz aller Verstöße, fast schon die humanste die es in diesem Fall geben konnte.
Wählerregister hat die Regierung gesperrt. Alles weitere ist in den Augen der Bevölkerung unwichtig. So kleinlich will man dort nicht sein bzw. sieht niemand als notwendig an. Selbst bei korrekter Ausführung hätte der Westen das Ergebnis nicht akzeptiert.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. Mar 2014, 03:24

[Crazy Butcher]

BTW Frankreich zieht nun doch einen Stopp des Mistral-Deals in Betracht ... aber nur wenn GB gleichzeitig Sanktionen gegen reiche Russen beschließt
EU-Comedy at it's best

[muckensen]

Angeblich 600'000 Russen feiern Putin

Hunderttausende haben in Russland die Eingliederung der Krim gefeiert. Allein auf dem Roten Platz in Moskau versammelten sich rund 120.000 Menschen zu einem Konzert, teilte das russische Innenministerium mit. Insgesamt - in ganz Russland - haben demzufolge rund 600.000 ihren Präsidenten bejubelt.

(...)

Die Krim sei immer ein Teil Russlands gewesen, begründete Putin in einer Rede an die Nation sein Vorgehen. Die große Mehrheit der Russen und der Krim-Bewohner sei für den Anschluss. Auch Vertreter der prorussischen Krim-Führung setzten in Moskau ihre Unterschriften unter das Dokument. Die Zustimmung des russischen Parlaments zu dem Schritt steht noch aus, gilt aber als sicher und wird noch diese Woche erwartet.

Der russische Staatschef Putin kritisierte die bereits vom Westen verhängten Sanktionen gegen sein Land. „Wir betrachten ein solches Vorgehen als verantwortungslos und eindeutig aggressiv.“ Russland werde angemessen darauf reagieren. Der Westen solle die „Wiederherstellung der Einheit“ Russlands akzeptieren, forderte Putin, der den Anschluss der Krim mit der deutschen Wiedervereinigung verglich.

Okay, wie sieht's aus: Holen wir uns Königsberg zurück, dass ungefähr ähnlich lange wie die Krim völkerrechtskonform (Eroberung war rechtlich möglich) zu Russland gehört? Ein paar Deutsche leben dort noch, die würden sich über deutsche Pässe gewiss freuen!

Hier entsteht tatsächlich ein potentielles Problem für den Frieden in der Welt, auch wenn ich in den vergangenen Tagen eine solche Behauptung noch verneint hätte.
Die Krim ging durch Chruschtschow zweifelsfrei an die Ukraine und die Integrität der ukrainischen Staatsgrenzen wurde durch das Budapester Memorandum völkerrechtsverbindlich von Russland anerkannt. Dass nun der russische Präsident davon spricht, die Krim habe schon immer zu Russland gehört und ihren Anschluss zu vollziehen, sei eine historische Wiedervereinigung der Nation gewesen (man beachte die gewünschte Konnotation: die Wiedervereinigung Deutschlands wurde durch eine aus deutscher Sicht feindliche Besatzung überhaupt erst "möglich" gemacht, d.h. Putin stellt die Ukraine als eine die Krim besetzende fremde Macht dar), zeigt, dass er die Hemmschwelle verloren hat ganz eklatante Völkerrechtsbrüche zu begehen, wann immer sie Russland gelegen kommen könnten.

Die unreflektierte Zustimmung besonders auch bei jungen Russen ist dabei beängstigend.

Kleine Anekdote: Die russischstämmige Freundin meines Bruders wollte mir gestern erzählen, die Krim habe schon immer zu Russland gehört und sei während des Zusammenbruchs der Sowjetunion vor 24 Jahren "verloren gegangen". Und die Frau lebt seit 19 Jahren in Deutschland...

Die ukrainische Regierung hat doch gleich zu Beginn gesagt, dass die Krim für immer ein Teil der Ukraine bleiben wird. Die Chancen auf ein gebilligtes Referendum lagen somit bei 0. Eine Abspaltung der Krim hatte da nur gewaltsam von statten gehen können. Die aktuelle Variante ist, trotz aller Verstöße, die humanste die es geben konnte.

Und wieder ein irrelevantes Scheinargument. Die Briten unternehmen auch alles irgend rechtlich Mögliche, um die Schotten von ihrem Referendum abzuhalten. Das Ergebnis wird indes akzeptiert werden müssen, da es in Schottland und auf schottische, insb. nicht auf fremde Initiative zustande gekommen sein wird.

Rein interessehalber, bist Du vielleicht Russe?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 19. Mar 2014, 07:18

[Crazy Butcher]

Definiere "Russe". Also einen russischen Pass hat mir Putin noch nicht ausgestellt

Das ist eigtl. auch irrelevant. Ich sehe vieles was Putin macht kritisch. Er handelt nicht immer regelkonform, teilweise dreist. Aber als Realpolitiker ist er den Europäern voraus. Mir scheint, mehr als seine Taten, nimmt man ihm übel, dass er sich bei der Rechtfertigung dieser, keine so große Mühe machen muss, wie es bei westlichen Politikern nötig wäre. Er lügt genauso wie sie. Er knetet sich ebenso die Realitäten zurecht, wie es in EU/USA gemacht wird, nur ist ihm dabei sein Image egal. Und dabei ist er im Durchsetzen der russischen Interessen erfolgreicher als seine westlichen Pendants, welche jedes Wort abwägen und jedes Lügenkonstrukt erst mühsam aufbauen mussen und sich insgeheim Fragen:"Warum darf er das so einfach?".

Gleichzeitig nervt mich die allgegenwärtige oberlehrerhafte Einstellung der Politiker und Medien hierzulande. Der Blickwinkel aus der Gegenrichtung fehlt weitestgehend.
Und bevor die Frage auftaucht: Nein, ich konsumiere keine russischen Medien. Ich kann sie noch weniger ausstehen als die deutschen. Unabhängigkeit und Neutralität sucht man hier wie drüben vergebens.

[TrueKosmos]

Die unreflektierte Zustimmung besonders auch bei jungen Russen ist dabei beängstigend.

Kleine Anekdote: Die russischstämmige Freundin meines Bruders wollte mir gestern erzählen, die Krim habe schon immer zu Russland gehört und sei während des Zusammenbruchs der Sowjetunion vor 24 Jahren "verloren gegangen". Und die Frau lebt seit 19 Jahren in Deutschland...

das ist auch wahr, Krim gehörte zwar formal zur Ukraine aber Ukraine war ja die Brunderrepublik, Krim und seine Bewohner blieben die ganze Zeit in einem Staat mit Russland, Sowjet Union, deswegen war "Geschenk" recht widerstandslos zustande gekommen...
Weg von unabhängigen Ukraine wollte Krim sofort, noch 1991, dann 1994, das scheiterte an Chaos in Russland und Verrat Elzins.

Ja, verloren gegangen ist keine falsche Bezeichnung, Verbleib von Krim in der Ukraine ist Folge genau der gleichen Willkür wie Einverleibung von baltischen Staaten durch Sowjet Union, wenn man Gefühle und Wünsche der Balten begreift dann sollte man so in etwa Gefühl der Krim Bevölkerung und auch Russen in Russland begreifen.
---------
Die Britten haben nicht die Rechtlichen Mittel ukrainischen Staates
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[Schwabo Elite]

Das wäre der Idealfall. Aber auch absolut utopisch.

Wieso, selbst Ost-Timor und Südsudan haben das hingekriegt.

Offenbar trauen die Putin-Claquere hier Russland und den russisch-stämmigen Ukrainern nicht die Ausdauer und das Demokratieverständnis der Timuresen und Sudanesen zu.

Dabei heißt vom Sudan lernen doch siegen lernen.

[Schwabo Elite]

... he read approvingly from the diaries of an imperial general who referred to Ukraine as "Little Russia."

Kleinrussland ist der traditionelle Name weiter Teile der heutigen Ukraine. Dazu kommen (oder kamen) eben noch Gebiete wie Bessarabien, die Krim und die Kerngebiete der ukrainischsprachigen modernen (im historischen Sinne) Ukraine Wolhynien und Galizien.

[Schwabo Elite]

...aber letztendlich isoliert sich Russland nur noch weiter und entfremdet sich von allen seinen Nachbarn.

Wenn in Europa nichts mehr zu holen ist ohne Gegenwehr, dann wird Russland in Zentralasien weitermachen. Dort muss man sich dann zwar mit China rumschlagen, aber die sehen den Begriff "territoriale Einheit" ja durchaus anders als EU und NATO (s. Tibet und Taiwan).

Putin ist nicht dumm. Er weiß recht genau bis wo ihm seine Nachbarn eine "restitutio imperii" erlauben. Bislang ist er mit allem durchgekommen. Und wenn der Westen nicht hart reagiert und sich traut einen Konflikt zu riskieren, dann wird Putin sehr weit kommen mit der Revision des Zusammenbruchs der UdSSR. Und genau das wird sein, woran man sich in Russland an ihn erinnert: Als "restitutor" Großrusslands. Und damit wird er wohl gut leben können.

[Kameratt]

1. Zum Glück hat man es nicht wie im Sudan gemacht. Im Sudan brauchte man einen jahrzehntelangen Bürgerkrieg, um auseinander zu kommen.
2. Um es wie Schottland machen zu können, müsste auch die Ukraine erst soweit sein, wie Vereinigtes Königreich heute. In Kiew befindet man sich eher geistig zu Zeiten des Nordirlandkonflikts. Ist nicht negativ gemeint, aber eine Gesellschaft muss erst hinreichend fortgeschritten sein, um Separatismus zu tolerieren und sich mit anderen Mitteln als Gewalt gegenüber zentrifugalen Kräften behaupten zu können. Das gleiche gilt auch für Russland.
3. Putin wird ganz bestimmt nicht in Zentralasien weitermachen. In Russland gibt es einen nicht geringen Teil der Bevölkerung, der die Abspaltung des Kaukasus wünscht, weil es in Russlands Städten immer mehr muslimische Einwanderer gibt. Wenn Putin auf solche Weise die Zahl der Muslime künstlich hochtreiben würde, liefe er selbst Gefahr, eine Revolution in Moskau zu bekommen.

[goschi]

Die ukrainische Regierung hat doch gleich zu Beginn gesagt, dass die Krim für immer ein Teil der Ukraine bleiben wird. Die Chancen auf ein gebilligtes Referendum lagen somit bei 0. Eine Abspaltung der Krim hatte da nur gewaltsam von statten gehen können. Die aktuelle Variante ist, trotz aller Verstöße, fast schon die humanste die es in diesem Fall geben konnte.
Wählerregister hat die Regierung gesperrt. Alles weitere ist in den Augen der Bevölkerung unwichtig. So kleinlich will man dort nicht sein bzw. sieht niemand als notwendig an. Selbst bei korrekter Ausführung hätte der Westen das Ergebnis nicht akzeptiert.

Der Westen™ ist nicht per se gegen eine Abspaltung, das hat er genügend oft bewiesen, das Problem liegt wirklich einzig und alleine in der Durchführung
und wenn du diese Art der Durchführung auch noch gutheisst ist das für mich ein sehr gefährliches Gedankengut, weil du damit grundsätzlich denen Recht gibst, die mit aller Kraft möglichst schnell Fakten schaffen, nicht denen, die rechtsstaatlich korrekt vorgehen (dabei kritisierst du doch gerade ausgiebig die Maidan-Bewegung und die aktuelle ukrainische Übergangsregierung gerade deswegen)

Wir fassen die Geschehnisse mal kurz zusammen um die Problematik zu versinnbildlichen:
-In der Westukraine häufen sich Proteste gegen die Regierung Janukowitsch für dessen aussenpolitischen Schlingerkurs und sein hartes Vorgehen gegen Kritiker.
-Der Versuch, die Proteste gewaltsam zu unterdrücken geht gewaltig in die Hose und die Protestbewegung schöpft daraus erst Recht Kraft
-Janukowitsch türmt, die Protestbewegung setzen eine Übergangsregierung in Kraft und legen sogleich auch einen klaren Termin für Neuwahlen, sowohl des Parlaments, als auch des Präsidenten an.
-Auf der Krim wird ein Referendum um erhöhte Autonomie initiiert mit einem Termin in ca. 2 Monaten (war dieses Referendum schon vor der Flucht Janukowitschs angesagt, oder erst danach? dies konnte ich nicht verifizieren)
-Das Parlamentsgebäude auf der Krim wird gestürzt und ein neues Parlament eingesetzt, das sich vor allem durch Entfernen einer Anti-Russischen Opposition auszeichnet
-Ungekennzeichnete Soldaten tauchen auf, die offensichtlich Russen sind, aber laut Russland Krim-Selbstverteidigungskräfte darstellen
-Das Referendum wird im Termin zuerst auf Ende März, dann auf Mitte März vorverlegt (wir sprechen hier von nicht mal zwei Wochen Zeit zur Meinungsbildung, man wollte das Referendum also explizit unter dem Eindruck der Geschehnisse durchführen und jeglicher Opposition die zeit zum handeln nehmen!)
-Nicht-Russische Medien werden unterdrückt durch Abschaltung von TV-Sendern und offensichtlich auch nicht-Auslieferung von Zeitungen
-einer unabhängigen OSZE-Beobachtermission wird der Zugang zur Krim wiederholt durch bewaffnete Kräfte verwehrt.
-Die Vermutung, dass russische Bürger zur Verbesserung des Abstimmungsresultats eingeflogen wurden verhärtet sich
-Die Wahl findet nicht ausreichend frei und unabhängig statt, internationale Wahlbeobachter werden nur sehr beschränkt und erlesen eingelassen
-Das Ergebnis von ~96% ist mindestens fragwürdig.


Nur um das klarzumachen, ein derart weitreichendes Referendum braucht Zeit, sowohl zur Vorbereitung als auch zur objektiven Meinungsbildung innerhalb der Bevölkerung. Diese Meinungsbildung muss objektiv geschehen können, nicht unter dem momentanen Eindruck der Geschehnisse liegen und ohne offensichtlichen fremden Druck (fremde Soldaten auf der Strasse...) geschehen. Einseitige Massnahmen zur Meinungsunterdrückung (Abschaltung von TV-Sendern) sind konsequent zu verhindern.
Dies ist dann eben der signifikante Unterschied zu anderen derartigen Referenden, auch zB Schottland, deswegen wird dieses auf der krim nicht anerkannt, weil es grundlegende Bedingungen eines solchen Aktes missachtet hat, deswegen DARF dieses Referendum niemals anerkannt werden, unabhängig davon, ob die Fakten nun geschaffen wurden oder nicht.
Aus gutem Grund werden eben auch Neuwahlen idR nicht binnen Tagen, sondern eher Monaten festgelegt, damit sich das Volk eine Meinung machen kann, aber auch damit Kandidaten sich überhaupt zur Wahl stellen können.

[Schwabo Elite]

Die ukrainische Regierung hat doch gleich zu Beginn gesagt, dass die Krim für immer ein Teil der Ukraine bleiben wird. Die Chancen auf ein gebilligtes Referendum lagen somit bei 0. Eine Abspaltung der Krim hatte da nur gewaltsam von statten gehen können. Die aktuelle Variante ist, trotz aller Verstöße, die humanste die es geben konnte.

Möglicherweise hast Du es nicht mehr präsent, aber auch der Sudan und Indonesien haben die zwei Landesteile nicht freiwillig und sofort gehen lassen. Es wurde lange international verhandelt und schließlich wurden international akzeptierte Lösungen gefunden, die Standards entsprachen. Es kam nicht einfach eine angebliche Schutzmacht und hat ihr Imperium erweitert unter der Vorgabe von falschen Tatsachen.

Russland hat sich um die Chance gebracht endlich wie ein postmoderner Staat zu agieren. Statt dessen hat man agiert wie eh und je: Als Aggressor. Es ist genau dieses Verhalten, dass anderen dazu gereichen wird immer wieder genau so zu handeln. Was, wenn das jeder so machen würde? Die Ukraine mit den Ukrainern in Russland, die Iraner mit Moslems im Kaukasus oder die Chinesen unf Japaner i russisch Fernost?

Es kann doch keiner in so einem Fall garantieren, dass nicht irgendein subalterner Offizier einen Feuerbefehl gibt. Oder ein kleiner Potentat wir in Georgien. Und schon hat man einen Krieg ausgelöst. Das ist doch genau der Unsinn von 1914 gewesen: Man führt sich aggressiv auf und der Gegner auch. Ein Unfall oder ein Idiot und alles geht den Bach runter.

Wie dumm so etwas zu verteidigen und schön zu reden mit menschenverachtendem Gerede von "sauberste mögliche Lösung".

[goschi]

1. Zum Glück hat man es nicht wie im Sudan gemacht. Im Sudan brauchte man einen jahrzehntelangen Bürgerkrieg, um auseinander zu kommen.

Ernsthaft, willst du jetzt auf diese Art diskutieren?
Dir ist absolut klar, dass nicht gemeint war, wieso das Referendum zu Stande kam (Sezession mit folgendem Bürgerkrieg) sondern, dass es einzig darum ging, in welcher Form das Referendum schlussendlich durchgeführt wurde und dies war nach internationalen Standards geschehen, dies trifft auf das Krim-Referendum eben explizit nicht zu!

[Glorfindel]

Die Abspaltung der Krim kann grundsätzlich den anderen europäischen Staaten egal sein. Nicht egal ist, dass Russland versucht einen Nachbarstaat zu destabilisieren (ich meine hier jetzt nicht nur die Krim) und dass militärisch Gebiete annektiert werden.

[Kameratt]

1. Zum Glück hat man es nicht wie im Sudan gemacht. Im Sudan brauchte man einen jahrzehntelangen Bürgerkrieg, um auseinander zu kommen.

Ernsthaft, willst du jetzt auf diese Art diskutieren?
Dir ist absolut klar, dass nicht gemeint war, wieso das Referendum zu Stande kam (Sezession mit folgendem Bürgerkrieg) sondern, dass es einzig darum ging, in welcher Form das Referendum schlussendlich durchgeführt wurde und dies war nach internationalen Standards geschehen, dies trifft auf das Krim-Referendum eben explizit nicht zu!

Darauf ging ich auch ein meinem Punkt 2 ein. Ein Referendum nach internationalen Standards hätte auch die Ukraine nicht zugelassen, weil man eben nicht soweit ist, sich gewaltlos von seinen Territorien zu trennen (nach ein paar Jahen Bürgerkrieg sähe das dann anders aus). Das zeigte auch die politische Krise auf der Krim in den Jahren 1991-1995.
Wenn die Krim ersteinmal rechtliche und administrative Schritte in die Richtung gemacht hätte, wäre das in Kiew sofort geblockt worden und die verantwortlichen Personen stünden entweder vor Gericht oder würden aus dem Lande gejagt werden. So geschehen 1995.
Völkerrechtlich gibt es nun mal keine "saubere" Sezession, weil die staatliche Souveränität grundsätzlich das Selbstbestimmungsrecht der Völker überwiegt. Um ein Recht auf Abspaltung zu erlangen, müssten zunächt die Rechte der Bevölkerung verletzt und diese gewaltsam unterdrückt werden, was auf einen Bewaffneten Kampf hinaus läuft. Und dazu ist es zum Glück gar nicht erst gekommen.

[Schwabo Elite]

Es gibt aber saubere Referenden. Mehrmals in Kanada und dieses Jahr sicher auch in Schottland.

[Thomy]

Mal ne Frage in den Raum geworfen:

Wie viele russische Truppen gab es auf der Krim bevor da einmarschiert wurde und wie viele ukrainische Truppen? Am liebsten mit Aufschlüsselung.

[SailorGN]

Völkerrechtlich gibt es nun mal keine "saubere" Sezession, weil die staatliche Souveränität grundsätzlich das Selbstbestimmungsrecht der Völker überwiegt. Um ein Recht auf Abspaltung zu erlangen, müssten zunächt die Rechte der Bevölkerung verletzt und diese gewaltsam unterdrückt werden, was auf einen Bewaffneten Kampf hinaus läuft. Und dazu ist es zum Glück gar nicht erst gekommen.

Es gibt saubere Sezessionen und nur weil die genannten Beispiele eben nicht friedlich waren, soll das ein Generalmerkmal werden? Wie oft lässt die britische Regierung denn auf Schotten schiessen? Oder ist eine Auseinandersetzung in Kanada schlimmer als ne Wirtshausschlägerei? Weiterhin ging es nie um eine Sezession mit anschliessender Unabhängigkeit, sondern um Anschluss. Vor den immer wieder aufflammenden Spannungen zwischen Ukraine und Russland steht hier auch im Raum, dass es neben der faktischen Annexion auch um eine Demütigung erster Klasse geht. Denn wie etliche hier bereits erwähnten, wäre eine mittelfristige Unabhängigkeit (nicht etwa gleich Annexion!) für die meisten Leute im Westen™ kein Problem gewesen... aber der kleine Mann im Kreml wollte ja mal Eier zeigen... und seine Kumpane gleich mit. Sieht man ja am jetzigen Vorgehen: Da werden ukrainische Soldaten zur Aufgabe aufgefordert.... wie soll man ohne vorherige Kriegserklärung denn aufgeben? Aber die Prorussen sehen es ja als Kampf, treiben Frauen und Kinder vor sich her, damit sie nicht beschossen werden können^^ Ruhmreiche Rote Armee sag ich nur.

Und mal zur Einseitigkeit der Medien: Vor nicht mal ner Stunde lief im DLF ein Interview mit der Deutschlandredakteurin einer russischen Zeitung... Die Frau wurde von Putin ganz schön in die Enge getrieben, wenn sie nicht mal einfache Fragen beantworten konnte/wollte (und nein, es waren keine Suggestivfragen^^). Ein paar Schmankerl: Die Heckenschützen auf der Krim sind Ultranationalisten, die der Ukraine UND Russland schaden wollen (ja woher kommen sie dann, da Nationalisten immer das Beste für IHR Land wollen?). Weiter, der Schutz der Krim war notwendig, weil in Kiew eine illegitime Regierung sitzt. Auf die Frage, ob bereits die illegitime Regierung eines anderen Landes die Entsendung Bewaffneter rechtfertigt wurde gar nicht eingegangen.... hoffentlich kommt im armen Russland nie eine illegitime Regierung an die Macht^^ Mein Liebling: Die Rede Putins gestern war beruhigend (Ansichtssache soweit) und man muss ja auch beachten, was er nicht gesagt hat... er hat nicht gesagt, dass er die Ostukraine oder das Baltikum will... hat er nicht gesagt, deswegen will er ja auch nicht und deswegen ist es deeskalierend... Und überhaupt müsse der Westen auch mit dem Säbelrasseln aufhören... worauf die (wiederrum unbeantwortete) Frage kam, wo denn der Westen mit dem Säbel rassele und Divisionen an die Grenze zu Russland verlege...

[zauberwald.fee]

.

Der Beitrag wurde von zauberwald.fee bearbeitet: 22. Apr 2016, 15:42

[Crazy Butcher]

Das wäre der Idealfall. Aber auch absolut utopisch.

Wieso, selbst Ost-Timor und Südsudan haben das hingekriegt.

Offenbar trauen die Putin-Claquere hier Russland und den russisch-stämmigen Ukrainern nicht die Ausdauer und das Demokratieverständnis der Timuresen und Sudanesen zu.

Dabei heißt vom Sudan lernen doch siegen lernen.

In der Tat: SüdsudanKaum gegründet, schon zerfallen

[SailorGN]

Was haben die internen Kämpfe jetzt mit dem Fakt zu tun, dass es sich um eine völkerrechtlich anerkannte und formal sehr ordentlich durchgeführte Sezession handelt?

[zauberwald.fee]

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Der Beitrag wurde von zauberwald.fee bearbeitet: 22. Apr 2016, 15:42

[stillermitleser]

...Und überhaupt müsse der Westen auch mit dem Säbelrasseln aufhören... worauf die (wiederrum unbeantwortete) Frage kam, wo denn der Westen mit dem Säbel rassele und Divisionen an die Grenze zu Russland verlege...

Stichwort Säbelrasseln.Die paar F-16 in Polen kann man kaum als Säbelrasseln bezeichnen.

Was aber wenn die ukrainische Regierung zwar nicht den NATO-Beitritt beantragt, aber dafür z. B. der NATO (insbesondere den USA) einen Seehafen und/oder einen Fliegerhorst verpachten würde oder NATO-Staaten einlädt in der Ostukraine Kasernen zu übernehmen oder die NATO dauerhaft zu einem großen Manöver in der Ostukraine einlädt?

Keine militärische Lösung, jedoch deutliches Säbelrasseln um Sanktionen der EU und anderer eindeutig und unmissverständlich zu unterstreichen. Zwar bestimmt ein eskalierender Schritt. Aber wenn man bedenkt das in der östlichen Ukraine die Spannungen in der Bevölkerung immer mehr zunehmen und eine Einverleibung von Weißrussland in die russische Föderation nicht unrealistisch ist...?

Und ich glaube kaum das sich das russische Militär trauen würde eine US-Amerikanische Kaserne in der Ostukraine so zu blockieren wie dies auf der Krim mit den ukrainischen Liegenschaften geschehen ist.

[zauberwald.fee]

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Der Beitrag wurde von zauberwald.fee bearbeitet: 22. Apr 2016, 15:41

[Crazy Butcher]

Wie dumm so etwas zu verteidigen und schön zu reden mit menschenverachtendem Gerede von "sauberste mögliche Lösung".

Deine Bewertung kannst du dir sparen.
Ich verteidige nichts. Ich sage nicht, dass alles richtig ist was dort passiert. Ich finde nur die Heuchlerei auf Seiten der Politiker und Medien unerträglich. Hier im Forum wird argumentiert, dass man Irak nicht mit Krim vergleichen soll, weil die USA ja nichts annektiert haben. Dafür gab es hundert tausende Tote und das Land befindet sich im Chaos. Wurden die USA sanktioniert? Im Vergleich dazu ist die Krim ein Kindergeburtstag.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. Mar 2014, 16:42

[Malefiz]

Welche Medien genau verschweigen den Irak, Kosvo usw. oder relativieren das? Der Rechtsbruch des Einen legitimiert nicht den Rechtsbruch des Anderen. Was ist denn die Alternative? "Nehmt euch was ihr wollt, wir sind nicht in der moralischen Position euch zu verurteilen"?

[goschi]

Tataren werden umgesiedelt
Die auf der Krim lebenden Tataren sollen Teile ihres Landes verlassen müssen, wie die russische Nachrichtenagentur «Ria Novosti» mitteilte. Dies habe der Premier Minister der Krim-Regierung Rustam Temirgaliyev in einem Interview verkündet. Russland brauche die Gebiete für soziale Bedürfnisse der Russen.
Obwohl die Krimtataren ihr Gebiet verlassen sollen, haben sie Anspruch auf eine angemessene Vertretung im neuen Parlament, wie Temirgaliyev der Nachrichtenagentur sagte.

Krimtataren – auch Krimtürken genannt – leben als muslimische Minderheit auf der Krim-Halbinsel – sie machen rund 15 Prozent der Bevölkerung aus. Obwohl sie schon lange auf der Krim beheimatet sind, gelten sie nicht als Ureinwohner.

http://www.watson.ch/Front/articles/646221...stande%3F%C2%A0

Oh, sehr rücksichtsvoll von der neuen Regierung der Krim, den Russen etwas Platz zu machen, gut hat man noch eine ungeliebte Bevölkerungsgruppe, die man dafür vertreiben kann.

Was war noch gleich das Argument für die Besetzung der Krim? Schutz russischer Bürger?
Darf jetzt also die EU als repräsentativer Vertreter sehr vieler Minderheiten die Krim besetzen zum Schutz der Krimtataren?

[muckensen]

Deine Bewertung kannst du dir sparen.
Ich verteidige nichts. Ich sage nicht, dass alles richtig ist was dort passiert. Ich finde nur die Heuchlerei auf Seiten der Politiker und Medien unerträglich. Hier im Forum wird argumentiert, dass man Irak nicht mit Krim vergleichen soll, weil die USA ja nichts annektiert haben. Dafür gab es hundert tausende Tote und das Land befindet sich im Chaos. Wurden die USA sanktioniert? Im Vergleich dazu ist die Krim ein Kindergeburtstag.

Du verwechselt hier Kausalität und Adäquanz. Du sprichst von hunderttausenden Toten und stellst es dar, als sei deren Tod Sinn und Zweck des Irak-Einmarschs gewesen; dabei solltest Du wissen, dass der eigentliche Irak-Krieg ganz im Stile moderner Konflikte kaum Todesopfer gefordert hat. Nicht die Amerikaner haben die Leichenberge aufgetürmt, sondern die vorsintflutliche Gewalt durch Schiiten und Sunniten; und wenn einer an diesem Bürgerkrieg die Schuld trägt, dann fällt sie Saddam Hussein zu, der beide Gruppen gegeneinander ausspielte und die Schiiten unterdrückte. Außerdem gab es eine völkerrechtliche Grundlage für das Vorgehen der USA. Leider wird die Welt nie erfahren, ob man in der US-Regierung wusste oder ignorierte, dass der Informat Curveball gelogen hatte.
Jedenfalls scheinst Du die eigentliche Problematik immer noch nicht begriffen zu haben, wenn Du abstreitest, dass zwischen Irak und Krim (oder Georgien 2008!) ein Unterschied bestünde.

Aber als Realpolitiker ist er den Europäern voraus.

Es ist schon ziemlich verwegen, eine derart symbolschwangere Vorschlaghammerpolitik als "Realpolitik" zu bezeichnen.
Realpolitik ordnet sich den Zwängen des Status Quo unter, sie zeichnet sich dadurch aus, dass sie mit dem Haben arbeitet und nicht mit dem Soll. Hätte Wladimir Putin wie ein Realpolitiker gehandelt, hätte er mit der neuen ukrainischen Führung verhandelt, die Krim-Regierung ihren Fall dem Europarat vortragen lassen etc.pp. Es hätte einen weiten Spielraum für eine Verhandlungslösung gegeben, insb. heute, da die neue Kiewer Regierung einen denkbar schlechten Stand hat.

Und dabei ist er im Durchsetzen der russischen Interessen erfolgreicher als seine westlichen Pendants, welche jedes Wort abwägen und jedes Lügenkonstrukt erst mühsam aufbauen mussen und sich insgeheim Fragen:"Warum darf er das so einfach?"

Glaubst Du das tatsächlich? Ich sage nicht, dass alles Gold ist, was Der Westen™ anpackt — im Gegenteil —, aber wie erklärst Du Dir die zig Milliarden von Geldern für den Wiederaufbau, die bspw. Der Westen™ in Afghanistan und Irak gelassen hat? Wenn Du Den Westen™ wirklich verstündest, würdest Du begreifen, dass humanitäre Gründe nicht nur vorgeschobene sind. Ablasshandel träfe es eher, aber immerhin. Ob Du es willst oder nicht: Seit Ende des 2. Weltkriegs hat kein Staat Des Westens™ sich mehr Gebiete durch Annexion angeeignet. Deswegen sind und bleiben alle Vergleiche, die Du hier anstellst, unhaltbar.

Gleichzeitig nervt mich die allgegenwärtige oberlehrerhafte Einstellung der Politiker und Medien hierzulande. Der Blickwinkel aus der Gegenrichtung fehlt weitestgehend.

...weil der "Blick aus der Gegenrichtung" für manisch-großmachtssüchtig und hochgradig paranoid befunden worden ist. Entschuldige mal, wenn die russische Regierung sich vom Westen™ verraten fühlt, weil unabhängige Staaten in Osteuropa beschlossen haben, unabhängige Entscheidungen zu treffen, dann muss man sich mit dieser Sichtweise auch nicht mehr befassen, denn sie ist unmodern, arrogant und gefährlich.

Übrigens haben sich Europäer und ihre Medien auch höchst kritisch gegenüber dem Machtstreben der USA gezeigt, um es mal höflich zu formulieren; und die deutsche Bundesregierung stand mit der russischen vereint in der Opposition gegen den Irak-Krieg; also läuft Dein David-gegen-Goliawitsch-Komplex absolut ins Leere. Malefiz' Einwand ist völlig berechtigt.

das ist auch wahr, Krim gehörte zwar formal zur Ukraine aber Ukraine war ja die Brunderrepublik, Krim und seine Bewohner blieben die ganze Zeit in einem Staat mit Russland, Sowjet Union, deswegen war "Geschenk" recht widerstandslos zustande gekommen...
Weg von unabhängigen Ukraine wollte Krim sofort, noch 1991, dann 1994, das scheiterte an Chaos in Russland und Verrat Elzins.

Ja, verloren gegangen ist keine falsche Bezeichnung, Verbleib von Krim in der Ukraine ist Folge genau der gleichen Willkür wie Einverleibung von baltischen Staaten durch Sowjet Union, wenn man Gefühle und Wünsche der Balten begreift dann sollte man so in etwa Gefühl der Krim Bevölkerung und auch Russen in Russland begreifen.

Nein, es ist nicht wahr. Ideologisches Geschwurbel, vergangene Gebietsansprüche oder der Machtanspruch Russlands über angebliche Bruderstaaten sind für das Völkerrecht absolut unerheblich. Nach Deiner Logik könnte Deutschland die Herrschaft über Österreich beanspruchen oder Portugal die über Brasilien.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 19. Mar 2014, 17:04

[Partisan]

Tataren werden umgesiedelt
Die auf der Krim lebenden Tataren sollen Teile ihres Landes verlassen müssen, wie die russische Nachrichtenagentur «Ria Novosti» mitteilte. Dies habe der Premier Minister der Krim-Regierung Rustam Temirgaliyev in einem Interview verkündet. Russland brauche die Gebiete für soziale Bedürfnisse der Russen.
Obwohl die Krimtataren ihr Gebiet verlassen sollen, haben sie Anspruch auf eine angemessene Vertretung im neuen Parlament, wie Temirgaliyev der Nachrichtenagentur sagte.

Krimtataren – auch Krimtürken genannt – leben als muslimische Minderheit auf der Krim-Halbinsel – sie machen rund 15 Prozent der Bevölkerung aus. Obwohl sie schon lange auf der Krim beheimatet sind, gelten sie nicht als Ureinwohner.

http://www.watson.ch/Front/articles/646221...stande%3F%C2%A0

Oh, sehr rücksichtsvoll von der neuen Regierung der Krim, den Russen etwas Platz zu machen, gut hat man noch eine ungeliebte Bevölkerungsgruppe, die man dafür vertreiben kann.

Was war noch gleich das Argument für die Besetzung der Krim? Schutz russischer Bürger?
Darf jetzt also die EU als repräsentativer Vertreter sehr vieler Minderheiten die Krim besetzen zum Schutz der Krimtataren?

Jetzt bin ich sehr gespannt wie die Türkei darauf reagieren wird. Der türkische Staat versteht sich ja gerne als Schutzmacht aller Turkvölker weltweit.

[Crazy Butcher]

@malefiz
Wer hat von verschweigen oder relativieren gesprochen? Russland Badminton ist seit Jahren salonfähig und zählt zum guten Ton z.b. in den deutschen Medien.
Und das wird dich vll. schockieren, aber Politik ist tatsächlich großer Kindergarten. Wie du mir, so ich dir war schon immer gültig und wird es auch bleiben. Verträge und Vereinbarungen sind Knetmasse in den Händen der Politiker.
Die Alternativen sind Anstand und Ehrlichkeit

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. Mar 2014, 17:12

[goschi]

sind die "ungekennzeichneten Truppen" die als "Selbstverteidigungs-Streitkräfte der Krim" betitelt wurden eigentlich immer noch ungekennzeichnet oder hat Houdini Putin seinen Zaubertrick schon abgeschlossen?