Ausrüstung einer Gruppe für Orts- und Häuserkampf ..., ... was sollte dabei sein? Einstellungen

[Warhammer]

Dann sollte man auf jedenfall darauf achten auch größere Kaliber dabei zu haben.
Die Amis gehen im Irak ja praktisch durch keine Tür und durch kein Tor mehr, weil ihnen sonst Massen an Sprengfallen um die Ohren fliegen.
Und die haben es ja noch verhältnismäßig einfach, da die Bausubstanz dort eher selten mitteleuropäischen Standards entsprechen dürfte.

[Hummingbird]

Was wollt ihr bei einem sagen wir mal sechsstöckigen, freistehenden, feindlich besetzten Wohnungsblock mit Scharfschützen?

Die gehen natürlich nicht mit rein, sondern sichern die Fensterfront und melden Bewegungen.

[stefanpaul65]

meine vorstellung:
2 lMG-schützen: Minimi/MG4
7 stgw-schützen: AK-102 (aufgrund von kalibereinheitlichkeit)

soso...Kalibereinheitlichkeit...aber wie ist denn das? Wie wird denn die Mun geliefert?
Die Mg-Mun i.d.R. auf Zerfallgurten, die Mun für die Gewehre im besten Fall auf Ladestreifen, so dass ich die Magazine schnell auffüllen kann, im schlechtesten Fall so wie bei der Bw, nämlich im Pappschachterl aus dem man dann alles einzeln ins Magazin oder in den Gurt stecken kann...wenn ich Zeit hab.
Bin ich erst mal im Druck nutzt mir die Austauschbarkeit gar nichts, da hab ich die vorbereiteten Magazine und die vorbereiteten Gurte, austauschen kann ich da nichts, weil das Gefummel dann einfach zu lange dauert!
Beim M-249 konnte man ja mal StGw-Magazine verwenden, iirc ist das in den neuesten Versionen gar nicht mehr vorgesehen, das Mg4 hat so was nicht.
Die unterschiedliche "taktische Verpackung" lässt eine Austauschbarkeit der Munition also selbst bei gleichem Kaliber nicht zu...da kann ich also gleich unterschiedliche Kaliber für MG und StGw nehmen ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.
Gerade im OuH-Kampf habe ich viele dicke Deckungen...da wär mir 5.56 einfach zu durchschlagsschwach. Ich will auch mal durch die Wand wirken können, also 7,62, vor allem fürs MG. Besser 12,7, aber das schleppt sich so schlecht , bleibt es halt auf dem Auto und gibt Deckungsfeuer.
Flinten zum Türenöffnen...bei einem polizeilichen Einsatz sicher interessant, aber bei einem militärischen? Da will ich das Gebäude nehmen, die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist mir wurscht, mit LAW, RPG 7, GP30, AG36 o.ä hat die Gruppe genug Türöffner dabei.

[Delta]

Jetzt mal ne ganz blöde Frage: Was wollt ihr bei einem sagen wir mal sechsstöckigen, freistehenden, feindlich besetzten Wohnungsblock mit Scharfschützen? Sind die nur zum Sichern auf dem Dach nach der Erstürmung gedacht oder setzt ihr da gegenüberliegende Gebäude voraus?

Gruß,
Major Steiner

Wer hat jemals gesagt, dass der Feind so nett ist, dich uebers Dach reinzulassen? Von den Helikapazitaeten, die Ottonormalinfanterist fuer solche Ausflugstouren idR zur Verfuegung hat mal ganz zu schweigen.... von den Erfolgsaussichten eines Heliabsetzens ueber nem feindbesetzten Gebaeude (Feind nicht am Siesta machen) noch mehr zu schweigen. Wobei so ne sechsstoeckige Lehmhuette wohl durch den Aufprall einer brennenden CH53 ziemlich Nachhaltig genommen sein duerfte... muss nur noch einer auf den Schutthaufen steigen und ne Flagge hinstellen

[archibald_tuttle]

Wenn man eine Orschaft ganz säubern will/muss bietet sich sicherlich eher ein ganzheitlicher Ansatz an.

Bild: http://img71.imageshack.us/img71/980/cecen747jp4.jpg (Bild automatisch entfernt)

[goschi]

ich bitte darum, keine Kaliberdiskussion
dafür haben wir andere threads zur genüge und die Antwort endete immer gleich, jeder will etwas anderes....

Diskussion auf Waffen an sich beschränken!



euer goschi (Mod)

[Major_Steiner]

Wer hat jemals gesagt, dass der Feind so nett ist, dich uebers Dach reinzulassen?

Ich meinte die Sicherung der Umgebung vom Dach aus nachdem das Gebäude gestürmt wurde.

@Hummingbird
Ja klar danke das wollte ich wissen.

Gruß,
Major Steiner

[General Gauder]

Was würdet ihr eigentlich von Tschechischen RG 4 Handgranaten halten? € für alle die es nicht wissen, die haben Aufschlagzünder.

@Major_Steiner nur ein MG? ist das nicht ein bisschen zu wenig?

€² mist beim editiren nen wort weg geschnitten

General Gauder

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Sep 2006, 21:29

[goschi]

Was würdet ihr eigentlich von Tschechischen RG 4 Handgranaten

würden was?

[Major_Steiner]

Ich finde ein MG pro 8 Mann genügt. Insgesamt sind natürlich mehr MG's im Einsatz. Ich habe nicht vor einen sechststöckigen Häuserblock mit zwei Teams à 4 Mann zu stürmen...

Gruß,
Major Steiner

PS: Ich stürme sowieso erstmal nix...

Der Beitrag wurde von Major_Steiner bearbeitet: 11. Sep 2006, 21:28

[Kleiner]

mal nur kurze anmerkung bzw frage.
wenn ich mich nicht irre sind doch die granaten von nem granatwerfer aufschlagszünder, ist das nicht bisschen moppelkotze in nem haus? weil einmal schlecht gezielt und das ding geht direkt vor einem hoch, da macht sich ne granate besser.

Der Beitrag wurde von Kleiner bearbeitet: 11. Sep 2006, 21:32

[Glorfindel]

Was würdet ihr eigentlich von Tschechischen RG 4 Handgranaten halten? € für alle die es nicht wissen, die haben Aufschlagzünder.

@Major_Steiner nur ein MG? ist das nicht ein bisschen zu wenig?

€² mist beim editiren nen wort weg geschnitten

General Gauder

Waren nicht die einzigen mit Aufschlagzünder. Davon halten wir aber nichts.

[goschi]

mal nur kurze anmerkung bzw frage.
wenn ich mich nicht irre sind doch die granaten von nem granatwerfer aufschlagszünder, ist das nicht bisschen moppelkotze in nem haus? weil einmal schlecht gezielt und das ding geht direkt vor einem hoch, da macht sich ne granate besser.

wer einen Granatwerfer IM Haus benutzt gehört eh Kopf nach unten an den fahnenmast des Feindes gehängt


aber OHK (Orts und Häuserkampf) definiert eben mehr als nur das Gerangel IM Haus, sondern eben auch das Vorankommen in der Ortschaft überhaupt.

daher auch erweitertes Waffenspektrum wie Granatwerferaufsätze, Präzisionsgewehre, evtl. PzAbw-Waffen, MG's, alles was IM haus eher keinen Sinnd macht (ausser um nach aussen zu wirken)

[RPG7]

Ausserdem sind die Granaten nach einem Flug vom Wohnzimmer in die Küche noch nicht scharf, es sei denn, das Haus ist ein bischen größer

[goschi]

15-25m Mindestflugweite dürfte so das Minimum sein.

[Kleiner]

aso gut, weil hatte mich schon gewundert das manche mit nem granatwerfer nen haus stürmen wollen.
ach @goschi das erledigt sich im falle des falles wahrscheinlich von alleine mit der fahnenstange

[Kreuz As]

aso gut, weil hatte mich schon gewundert das manche mit nem granatwerfer nen haus stürmen wollen.
...

Zum vorbehandeln vor der Hauptwäsche m.E. nach unverzichtbar.

[goschi]

vor dem Haus, in das Haus und aus dem Haus ja, aber IN dem Haus

[Kreuz As]

interessan auch, dass es derzeit für die deutschen Scharfschützen quasi keine Einsatzgebiet "Stadt" existiert, oder hat sich seit 2001 irgendwas grundlegend geändert?

Gute Frage, keine Ahnung. Haben wir hier nen aktiven? Bin da nicht mehr so auf dem laufenden, da ich einige Ansätze im dt. Scharfschützenwesen einfach nur bedenklich finde.

Wenn ich mir da den Show of Force Schwachsinn in den Einsatzländern ansehe, kommt mir nur das kalte grausen. Show of Force kann ich mit einem Leo oder ner PzH 2000 machen, aber nicht mit exponiert und für alle gut zu sehenden Scharfschützen.

Aber das wird jetzt zu weit OT.

[Kreuz As]

vor dem Haus, in das Haus und aus dem Haus ja, aber IN dem Haus

Nein, natürlich nicht. Sturmreif schiessen, dann rein. Nur wenn ich gar nichts anderes mehr habe, nehm ich im schlimmsten Fall ne GraPi auch im Haus. Die Energie auf kurze Entfernung dürfte nicht schlecht sein.

[Warhammer]

Ich stelle mir gerade vor, wie du versuchst dem böseb Buben die, nicht scharfe, Granate direkt zwischen die Augen zu setzen.

[Crazy Butcher]

@stefanpaul65
mit kalibereinheitlichkeit wollte ich den grundsätzlichen logistischen problemen rechnung tragen. deswegen habe ich auch das ak-102 ausgewählt. es gibt kein 5,45mm-pedant zum minimi/mg4, sonst hätt ich mich mit einem ak-74m begüngt.

ak-102 aufgrund der mittleren länge und robustheit.

@goschi
wieso denn nicht? man muss das ganze nicht wieder in allen einzelheiten durchkauen. reicht wenn jeder für sich entscheidet was ihm wichtiger ist: gewicht oder durchschlagskraft bzw dann einfach das kaliber nennt. mit der wahl der waffe hat man in den allermeißten fällen auch eh gleichzeitig eine kaliberwahl getroffen. kalibernennung ist also nur für einzelfälle gedacht.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 11. Sep 2006, 22:47

[nobody]

Mein Team:

1. Jeder bekommt einen LAW
2. 2 Mann mit Granatwerfer (z.B. AG36)
3. 3 Mann mit MG4 oder M249 SAW
4. dann für jeden Hand und Nebelgranaten (vielleicht auch Gewehrgranaten)
5. 1 Scharfschütze
6. 2 Mann mit ner Flinte unter dem Lauf
7. 2 mit einem normalen STGW und Sprengstoff

So bevor die Fragen kommen nach den LAWs, die sind dafür um in jedes Fenster
(oder fast jedes) erst einmal eine Rakete rein zu schießen.

So jetzt dürft ihr anffangen es zu zerreissen

General Gauder

Jeder ein LAW?
Fenster beschiessen?


Da kann ich auch gleich die Luftwaffe anfordern, das Haus platt zu machen.
Halte ich für eine uneffektive Methode.

[Hummingbird]

Die Schrotflinte zum breeching kann man sich sparen wenn man GraPi bzw AG36 dabei hat sehe ich gerade:

link

[anschobi]

ich stelle mir ein gruppe von 10 mann unterteilt in zwei teams mit jeweils 1 binom und einem trinom!
beide teams sind gleich zusammengesetzt:

-glock 18 mit 2 reserve mags für jeden
-ein lMG ( minimi oder mg4) mit eotech
-2 g36k mit eotech
-1 g36k mit ag36 und eotech
-1 panzerfaust schütze

[Borg-9]

Diskussion auf Waffen an sich beschränken!

Das war auch nicht das Ausgangsthema, denn die Frage belief sich auf "Ausrüstung", und nicht "Bewaffnung".

Woran bis jetzt noch keiner gedacht hat:

"Eindringwerkzeuge" für vorhandene Öffnungen.

Ich muss/kann nicht jede Tür aufschießen. Es gibt gewisse Standards wie Vorschlaghammer, Brecheisen und Bolzenschneider. Weiterhin Gegenstände wie ein "Halligan Tool" oder "Thor´s hammer" von der Firma Blackhawk, dienen ebenfalls dem Aufstemmen oder -schlagen von Türen.

Allgemein sollte eine Gruppe im OuHK so wenig wie möglich, so viel wie nötig tragen. Dies bedeutet unterm Strich, Munition, Munition, Munition, Kampfmittel (wobei nur Spreng/Splitterhandgranaten unzweckmäßig sind, da kein Haus die Detonation von 4-5 Handgranaten in sich aushält) und Wasser. OuHK ist eine anstrengende, schweißtreibende Angelegenheit, bei der jedes Gramm zu viel scheinbar das zehnfache wiegt.

Weiterhin sind Sachen wie geballte Ladungen an einer Stange, leichte, entklapperte Leitern, welche bereits im Vorfeld vorzubreiten sind.

Der Beitrag wurde von Borg-9 bearbeitet: 12. Sep 2006, 06:33

[Crazy Butcher]

Das war auch nicht das Ausgangsthema, denn die Frage belief sich auf "Ausrüstung", und nicht "Bewaffnung".

so nicht ganz richtig. ich zähle die waffen zur ausrüstung dazu. hätte mich evtl etwas deutlicher ausdrücken sollen.

[Borg-9]

Da könnten wir jetzt eine Mengenlehrendiskussion führen:

Waffen = Bestandteil der Menge Ausrüstung
Ausrüstung = Waffen + X
Zu X habe ich was geschrieben.

[archibald_tuttle]

http://www.army-technology.com/contractors...tenberger1.html

Funktioniert auch im Gebäude.

Spaß beiseite - hat das mal jemand ausprobiert ?

Ausrüstung: Schutzbrillen, (ordentliche) Handschuhe und Knieschoner

Habe mal gelesen, man soll Motocross-Masken benutzen, aufgrund der Betonstücke die durch die Gegend fliegen. Benutzen Profis sowas ?

Sorry. Unfähig alle Beiträge genau zu lesen.

Der Beitrag wurde von archibald_tuttle bearbeitet: 12. Sep 2006, 09:02

[stoenggi]

Sofern ein gewaltsames Eindringen notwendig ist, würde ich (fast) mit Goschis Variante mitziehen.
Bei mir hätten zusätzlich alle Mann eine P226 in 9Para als Sideweapon und je 3-4 HGs mit.

ich gehe von der Schweizer Armee aus und deren Standardausrüstung ist sowieso für jeden infanteristen 4-5 HG's
über Zweitwaffe Pistole könnte man diskutieren, Sinn wpürde es machen.

Ich auch, da ich dieses Konzept bislang eigentlich als sehr gut empfinde.

Ändern würde ich aber folgendes:
Der Mann mit dem Stgw mit GWA ist zwar der Spr, aber er führt den SprStoff nicht mit. Der SprStoff wird vom einen Stgw Schützen mitgeführt. Damit kommt der Spr schnell und einfach an die vorbereiteten Ladungen.

ein gutes Argument

Dünkt mich vor allem notwendig, da man schlicht nicht immer schnell genug ein Magazin nachfüttern kann, auch wenn man da MagPull etc montiert hat. Die Primäre Waffen in den Gurt fallen lassen und auf Pist umsteigen um sich wieder unter Feuer in die Deckung begeben zu können oder aber den Gegner nieder zu halten bis mind. der Partner wieder auf das Stgw gewechselt hat kann einem den entscheidenden Vorsprung verschaffen.

Zusätzlich führt er aber noch eine Flinte (Entry-Gun) mit kurzem Lauf/Magazinrohr mit.

zusätzlich zum GWA?
das its ja dann der ultimativ arme Packesel, wäre die nicht besser beim Stgw/Pzf-Schütze angebracht?
oder wenn, dann keine pistole (bei einer kleinen Remi mit 3-4 Schuss-magazin und entsprechend langem lauf ihat er eine handliche Zweitwaffe und ich denke vor allem an gewichtsersparnis)

Rein gewichtstechnisch verstehe ich dein Anliegen. Da aber der Spr vor allem als "Door-Opener" zum Zug kommt ist a) seine Position in der Gruppe (Nr2) und b) seine Ausrüstung entsprechend optimiert.
Wenn man sich schon unter Feuer an ein Gebäude wagen muss, oder Feuer von umliegenden Gebäuden zu erwarten sind, ist es sehr schlecht wenn man stehts die Positionen ändern muss, weil die eine Waffe nun da statt dort ist etc.
Da bei "meinem Modell" der Spr die Ladungen nicht selbst mitträgt sondern die Nr3 ist schon hier eine gewisse Abhängigkeit vorhanden. Allerdings kann diese etwas gedämpft werden, indem der Spr selbst die Flinte trägt. Ist die Tür schon offen kann die Flinte auch prima für den Flankenschutz benutzt werden.
Klar kommen 00 Buckshot oder ein 12 Gauge Magnum Slug wohl nicht durch eine Splischu, aber auch da gäbe es AP. Zudem wird wohl jeder den Kopf einziehen wenn auf ihn geschossen wird und nicht einfach weiter drauf losrennen...
Den Stgw/ZF Schützen möchte ich eigentlich nur mit seiner Ausrüstung plus Mun für das LMG ausstatten. Falls plötzlich ein Counter-Sniper Duell notwendig wird oder der Sniper (eigentlich ja eher DMS) eine andere Position für die Überwachung von ausserhalb bezieht ist er weg aus den Team. In dem Fall kommt die Minimunition entweder mit dem Sniper mit oder sie wird aufgeteilt bzw. dem Mini-Schützen für die kurze Distanz übergeben.

Ist nicht ein gewaltsames Vorgehen/Eindringen geplant, würde die Sache wieder anders aussehen, aber ist das dann noch Gegenstand der Frage hier?

ich denke hier auch mehr an die heisse Variante

du bist doch inf gren, wie ich das verstanden habe, oder?
wer trägt eigentlich die brech-Werkzeuge auf dem Rücken?
oder ist das nur einer je Zug?
wäre dann wohl am besten beim Stgw-ZF-Schützen oder dem Pzf-Schützen angebracht.

euer goschi

Brechwerkzeug wird nach Bedarf mitgeführt, meist aber nur sehr ungern. Der Tragende ist wirklich eine arme Sau, da man sich wohl die Schädeldecke geöffnet hat bevor man wirklich an der Tür steht...
Wenn es aber mitkommt 1/4-er Trupp. Wenn ich es richtig im Kopf habe ist es die Nr3. Die Zwei bedient sich dann am Werkzeug. Sind Sprengladungen mit, trägt die auch die 3, die 2 wendent sie dann an. Je nachdem wird dann z.B. auch noch ein ballistisches Schild mitgeführt, hinter dem sich der Trupp in Sicherheit bringen kann. Dieser wird logischerweise von der 1 gehalten.

Einen ZF-Schützen als solches führen wir in unseren Trupps nicht mehr mit.

Normalerweise kommen aus der UstüKp die angeforderten Sniper mit Cal 50 und/oder .338Lapua AP, welche das Gefechtsfeld zusammen mit unseren Aufklärern aufklären und z.B. RiLas "entschärfen", wenn die Aufkl die Kabel nicht kappen können. Da werden dann z.B. Türdicken etc. bekanntgebeben. Nach diesen Zusammensetzungen bereite ich dann die Ladungen zum öffnen der Tür vor. Diese Ladungen selbst machen die PzF oder eine Bunkerfaust überflüssig, jedenfalls was das Öffnen einer Tür betrifft.
Anschliessend werden wir eingeflogen oder infiltrieren zu fuss. Dabei ist bei Gewaltsamen Aktionen davon auszugehen, dass eine Gruppe aus 9 Mann besteht (achtung, wir führen keine OTF Bestände/Zusammensetzungen, darum ab jetzt alles je nach Situation!) Davon ist 1x Wm mit Stgw und zwei Trupps. Die Trupps beinhalten 2x Stgw Schützen, 1x Stgw mit GWA und (bei Bedarf) Flinte, 1 Minimi.
Bei Nachtaktionen ist jeder mit RLVBri3x ausgestattet, inkl. IR Pointer.
Was zu wünschen wäre ist, dass die IR Pointer zuhause bleiben und stattdessen EOTech oder Aimpoints angeschaffen werden. 1Mann/Trupp (Nr1) sollte ein Trijicon ACOG3fach erhalten und das SIG550LB.
Der Rest des Trupps SIG551SB. Damit kann man nochmals Gewicht sparen und die Präzision der Feuerstösse wäre immens erhöht.

Kommen nun auch noch PzF mit ins Spiel können die nicht auch noch von diesem Trupp getragen werden. Also kommt nun entweder der zweite Trupp in den Genuss der PzF für die Deckung / Bekämpfung der Gepanzerten Einheiten oder sogar eine zweite Gruppe.