Ausrüstung einer Gruppe für Orts- und Häuserkampf ..., ... was sollte dabei sein? Einstellungen

[Whuffo]

... Hab schon mal Trap und Skeet geschossen und auch mal den ein oder anderen Schuss Posten abgegeben. Auf kurze Distanz streuen Schrotflinten fast garnicht. Ich schätze mal klassisches 3,5-4mm Postenschrot streut auf 20 Meter vielleicht 10cm.
...

Interessant. Da werden also Sportflinten mit 1:2, 3:4 oder 1:4 Choke mit den mil. verwendeten Flinten wie der Benelli M4/M1014 (fixed modified barrel -> 1:1 -> keine Verengung) verglichen...

Oder haben die M4's mittlerweile andere Läufe?

[Reservist]

Ich hab nämlich viele Bilder, vor allem aus dem Irakkrieg gesehen, wo nach Kämpfen in Häusern ganze Reihen von Einschusslöchern in den Wänden waren, teils bis knapp unter der Decke, wo sicher niemand mehr zu treffen ist.

Das können Handgranatensplitter gewesen sein, oder Querschläger, oder Feuer von unten durchs Fenster etc

[Gast_Photoshooter_*]

Beitrag gelöscht.

Der Beitrag wurde von Photoshooter bearbeitet: 8. Nov 2009, 16:27

[HannesKrötz]

Ist euch eigentlich schon was aufgefallen ?

[Sharps]

Ich bitte dann natürlich auch um ergänzende Richtigstellung

Gerne.

@Durchmesser des Geschosses: Klar ist das nicht alles, doch auf kurze Entfernung ist doch ein großer Geschossdurchmesser=höheres Gewicht=bessere Mannstoppwirkung, oder täusche ich mich da? Klar versagt auf 250m eine .45er gegenüber einer .223er, aber wie sieht es auf 15m aus?

Die Entfernung ist nur insofern relevant, dass sie Enfluss auf die Geschossenergie hat. Bei 15 m liegt die Energie der .223 weit über der einer .45 ACP. Stoppwirkung ist immer abhängig vom angerichteten Schaden. Der hängt wiederum von der Energie des Projektils beim Einschlag und seinem Verhalten im Zielmedium ab (physiologische und psychologische Variablen wie Schmerztoleranz mal außen vor gelassen). Wobei die Energieabgabe kein guter Indikator für Stoppwirkung ist: ein Teil der Energie wird bei der Deformation aufgebraucht, ein anderer in Wärme umgewandelt.
Ein .223er Geschoss fragmentiert bei Entfernungen bis ca. 200 m und richtet dadurch einen größeren Schaden an als eine einzelne Schrotkugel. Die höhere Stoppwirkung einer Schrotflinte kommt dadurch zustande, dass das Ziel von mehreren Schroten gleichzeitig getroffen wird, es dementsprechend mehrere Wundkanäle gibt. Wird das Ziel von einer gleichen Anzahl von .223er Geschossen getroffen, ist die Stoppwirkung - identische Trefferlage vorausgesetzt - wieder auf Seiten der .223, und das auch bei über 200 m.
Dass die .223 mehr anrichtet als kleine Löcher, veranschaulicht dieses Video.
Bilder von Wundkanälen gibt's hier, dort kann man auch die .223 mit einer Schrotladung vergleichen. Wen Facklers Zeichnungen nicht überzeugen, kann sich entsprechende Bilder von Gelatinebeschüssen bei brassfetcher.com ansehen.

Der Beitrag wurde von Sharps bearbeitet: 27. Aug 2008, 19:05

[Joker]

Aha, also ist die .223er wenn sie fragmentiert ja sowas wie ne Mini-Schrotkugel

Ja, die Bilder sind alt, die hatte ich fast vergessen, aber ich kannte die schon von früher - hab ganz vergessen, wie pöse doch ne .223er sein kann

Bin einfach von der groben Überlegung ausgegangen, dass eine Patrone entweder in die Richtung "Energieabgabe" oder Richtung "Reichweite/Durchschlag" geht. Ein zur Patronenlänge verhältnismäßig großer Geschossdurchmesser bringt eine kleinere Reichweite und gesenkte Durchschlagskraft mit sich, hat aber ne herbe Wirkung im Ziel. Ein schmaler Geschossdurchmesser mit leichten Geschoss bringt hohe Reichweite, gute Durchschlagskraft, aber geringere Wirkung.

So falsch wäre ich ja garnicht gelegen, würde die .223er glatt duchgehen (was sie aber nicht tut, da sie eben DOCH taumelt/zersplittert )


Als Extrembeispiel würd ich einen Granatwerfertreffer auf den Oberkörper aus 10m Entfernung anbringen: die Reichweite ist bei einem so schweren und dicken Geschoss ja so begrenzt, dass man meistens auf normale Kampfentfernung krass drüberhalten muss, und die Granate (da ich davon ausgehe, dass sie nicht zündet) würde wohl nichtmal durch die Haut kommen, aber sie würde wahrscheinlich den halben Brustkorb zertrümmern, was ja EINIGES an Wirkung darstellt

Aber ich glaube ich sehe ein, dass dieses Denkmodell zu "einfach" ist - es kommen eben genau so Faktoren wie Taumelbewegung hinzu.

Danke für die Erklärung


Edit:
Woran kann man denn die Stoppwirkung denn festmachen? An der angerichteten Wundhöhle?

Der Beitrag wurde von Joker bearbeitet: 27. Aug 2008, 21:28

[Sharps]

Ein schmaler Geschossdurchmesser mit leichten Geschoss bringt hohe Reichweite, gute Durchschlagskraft, aber geringere Wirkung.

Ist so nicht richtig. Weniger Masse bedeutet weniger Trägheit, und das ist für Reichweite und Durchschlagskraft nachteilig, Stichwort Querschnittsbelastung.

Woran kann man denn die Stoppwirkung denn festmachen? An der angerichteten Wundhöhle?

Ja. Je größer der Gewebeschaden in den für die Lebenserhaltung und Motorik relevanten Körperbereichen, umso eher kippt der Getroffene um.

[Shakraan]

Ist euch eigentlich schon was aufgefallen ?

nein. was sollte denn auffallen?

[HannesKrötz]

Das die Frage eigentlich war, was man im Häuserkampf brauchen könnte...
Und jetzt geht´s hier schon seit 3-4 Seiten nur noch über Schrotflinten...

Na, klingelt´s ?

Gruß Hannes

[Shakraan]

naja, es geht drum ob schrotflinten im häuserkampf, also auf nahe distanzen, sinn machen zusätzlich oder anstatt von sturmgewehren eingesetzt zu werden, und ob ihre trefferwirkung ausreicht um sturmgewehren beim stürmen von räumen gleichauf oder sogar überlegen zu sein, abgesehen von ihrem nutzen als türöffner. is für mich noch on topic^^