Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz |
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Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz |
23. Feb 2013, 01:12 | Beitrag
#1
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Gefreiter Beiträge: 26 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.08.2010 |
Hallo,
Ich hab gerade ein Video im GG-Video Thred über den T-90MS(YouTube) gesehen, aber ich hab noch 3 Fragen zu sowjetischen / russischen Panzern: 1. Bei min. 12.20 sieht man den T-90 Turm von unten (Ich denke die Panzer in der Fabrik sind T-90S / T-90A) Der hat ja wirklich NUR vorne eine adäquate Panzerung (Kontakt-5 ERA war noch nicht montiert).. Seiten und Heck des Turms sind, soweit Ich es beurteilen kann maximal gegen Maschinenkanonen gepanzert. Bei nem T-90A / T-90S kommt am Heck des Turms auch keine großartige Panzerung mehr drann, oder? Ist das normal bei Panzern oder nur bei sowjetischen/russischen Modellen? Hier wurden mal Bilder von im Bau befindlichen Leopard 2(A4) Türmen gepostet, da sah man, das die Aussparungen für die Sonderpanzerungsmodule zunindest noch bis zum Munitionsbunker gingen, d.h. auch die Seiten des Manschaftsraumens schützten (wenn auch nicht ganz so stark wie die Frontpanzerung). Auch wurden Bilder eines im Irak beschädigten M1 Abrams gepostet, auf denen man auch deutlich sah, das die Seitenpanzerung nicht nur einfach 5-10 cm Panzerstahl waren. 2. Bei min 22:10 sieht man den Nachladevorgang des T-90MS. Seh ich das richtig und wird da immer die Hülse/der Hülsenboden durch ne Dachluke ausgeworfen? Wenn ja: Wie schauts bei sowas mit dem ABC-Schutz aus? Ist das bei "Handbeladenen" Panzern auch ein Problem (ABC Schutz) während dem Nachladen? 3. Weiß jemand wie die Russen es bei ihren 9K119M Refleks-M ATGM's hinbekommen, 5 km Reichweite zu erziehlen mit ner Rakete die eher kleiner als ne Javelin ist und die nur direkt verschossen wird? Da ist doch viel zu wenig Raktentreibstoff dabei um so lange zu fliegen.. Oder hat die Refleks ne Ausstoßladung die die ATGM schon etwas beschleunigt? Sind die 5 km realistisch oder nur "schöngeredet"? Danke im vorraus für die Antworten |
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24. Feb 2013, 12:33 | Beitrag
#2
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Oberleutnant Beiträge: 1.096 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.06.2010 |
Ich bin kein Fachmann, jedoch bin ich sicher das die westlichen Panzer-Ingenieure nicht doof sind und es einen Grund gibt warum ein Leopard 2 um die 60 Tonnen wiegt, der T-90 aber nur ~47t schwer ist bei ähnlicher Effektivität der Art und Weise wie das Fahrzeug gepanzert ist. Ob der T-90 qualitativ gleichwertig gepanzert ist, ist fragwürdig. Ein Großteil des Panzerschutzes resultiert von der Reaktivpanzerung an der Front - diese ist nach einem Treffer im getroffenen Bereich komplett zerstört und relativ leicht zu kontern. Tandemhohlladungen oder speziell konstruierte Penetratoren in der Wuchtmunition ermöglichen es die Leistungsfähigkeit der Reaktivpanzerung zu verringern. Zudem haben fast alle derzeit existierenden Reaktivpanzerungen ein Problem mit der Flächendeckung. Im Bereich der Wannenfront soll sie bei grob 50 - 70% liegen, während die Turmfront stark von Modell zu Modell variiert. Frühe T-90 mit Gussturm z.B. haben relativ große Lücken, währrend späte Exportversionen ohne Shtora relativ gute ERA-Abdeckung haben. An sich hat relativ einfache ERA eine Masseneffizienz von 10 gegen Hohlladungen (also wenn eine ERA-Kachel ein Flächengewicht wie 5 cm Panzerstahl hat, so bietet es gegen Hohlladungen so viel Schutz wie 50 cm Panzerstahl), was deutlich über der Masseneffizienz von Beulblech- oder Keramikpanzerung liegt. Jedoch kann man maximal eine Schicht ERA haben, die dann auch noch relativ leicht zu kontern ist. Was ist der große Vorteil das westlichen MBT's wesentlich schwerer sind durch stärkere seitliche Turmpanzerung (und den Raum den man Panzern muss um den zusätzlichen Ladeschützen zu Panzern), wenn diese nur im OHK gefärdet ist und durch anbringen von ERA leicht und kostengünstig nachgepanzert werden kann? Es gibt nicht einen großen Vorteil, sondern viele kleine. Generell besteht halt die Glaubensfrage 3-Mann-Crew gegen 4-Mann-Crew, wobei letztere bei Wartungen etc. Vorteile bringt. Auch soll die Nachladerate eines Ladeschützen für einen begrenzten Zeitraum deutlich über der Nachladerate eines Ladeautomaten liegen. Einen separaten Munitionsbunker kann man bei russischen Kampfpanzern ohne Verränderung der Turmgestaltung nicht einbauen. Und größeren Schutz bietet die Seitenpanzerung eines westlicher Kampfpanzer eigentlich schon - nur nicht genug gegen modernste Munition. Warum einen Panzer sooo schwer machen das er einen so "großen" Motor braucht wenns nicht auch einfacher geht? Es geht nicht einfacher. Russische Panzer haben auch ihre Probleme. Die Ladeautomaten z.B. sind nicht vom Kampfraum isoliert, was bedeutet das bei Panzerungsdurchschlag eine relativ hohe Vernichtungswahrscheinlichkeit besteht. Auch ist bei allen derzeit im existierenden russischen Kampfpanzer außer den Fahrzeugen des Typs "T-90A" (von denen unter 500 gebaut wurden) die maximale Länge der Projektile stark beschränkt (auf ungefähr 65 cm). Also hat der Hauptteil der russischen Kampfpanzer im besten Fall DU-Wuchtmunition vom Typ 3BM-46 "Svinets" mit einer Durschlagsleistung von 650 mm Panzerstahl auf 2.000 m Distanz, was deutlich unter der Leistung moderner NATO-Wuchtmunition liegt. Zudem gibt es Behauptungen (jedenfalls im Internet), dass die russischen Streitkräfte keine Uranmunition mehr benutzen - was die Durchschlagsleistung weiter verringern würde. Bei dem T-90 und den späten T-80-Versionen gibt es zudem Probleme mit der Geländegängigkeit - der Bodendruck eines T-90s liegt leicht über dem eines Leopard 2A6. Ist ERA vom Typ Kontakt-5 oder Relikt arg effektiv gegen KE Munition? Ich habe gehört das die BW nach Ende des Kalten Krieges von der NVA übernommene T-72 mit Kontakt-5 einem Beschusstest unterzogen hat. Dabei wurde herausgefunden das ein solch geschützter Panzer immun gegen die damaligen KE-Geschosse des Westens war. Als Reaktion haben die USA den M829A2 und M829A3 eingefürt und die Deutschen die DM-33 und DM-53/63. Die neusten APFSDS Geschosse der USA und Deutschlands müssten demnach nen T-90/80 auch mit K-5 ERA effektiv bekämpfen können, oder? Ja und nein. Kontakt-5 war damal sehr effektiv, weder deutsche noch amerikanische Wuchtmunition konnte die Frontalpanzerung durchdringen. Laut Nii Stali - dem russischen Institut für Stahl, Entwickler sämtlicher sowjetischer Verbundpanzerung - erhöht sich der Panzerschutz eines T-72B/T-90 mit Kontakt-5 um 30-40% Prozent gegenüber eines KPz ohne Kontakt-5. Ein T-55 (mit 20 cm dicker Stahlpanzerung) mit Kontakt-5 soll in der Lage sein, 105-mm-Wuchtmunition mit einer Durchschlagsleistung von 40 cm standzuhalten. Seitdem aber Relikt existiert, behauptet Nii Stali das ein T-90 mit Kontakt-5 auf mehreren Kilometern Distanz (um die 5, vielleicht 6) von der M829A2 durchschlagen werden könnte. Einige Leute glauben das sei eine Marketing-Strategie, damit Relikt endlich eingeführt wird. Ich persönlich glaube auch nicht, das M829A2 auf derart großer Distanz einen T-90 mit Kontakt-5 Panzerung durchschlagen könnte, da bei solcher Distanz rechnerisch nichtmal die Grundpanzerung durchschlagen werden könnte. Allerdings gibt es diverse Theorien/Methoden wie man Kontakt-5 besiegen kann. Man kann einfach größere Penetratoren und leistungsfähigeres Pulver benutzen, duktilere Legierungen, segmentierte Penetratoren oder spezielle ballistische Hauben. Nebenbei: 120 mm DM33 wurde 1987 eingeführt, bevor die Bundeswehr NVA-Panzer testen konnte. Meines Wissens verfügte die NVA nichtmal über Kontakt-5, aber keiner im TankNet wusste eine Antwort auf die Frage, woher die Kontakt-5-Kacheln kamen. Warum benutzen die Russen dann weiterhin ERA gegen KE-Munition und entwickeln nicht ne leistungsfähigere Kompositpanzerung? Weil sie sowohl ihre Verbund- als auch ihre Reaktivpanzerung verbessern. Reaktivpanzerung ist jedoch deutlich leistungsfähiger, wenn man auf ein geringes Gewicht Wert legt. Bei dem T-90A hat man den Gussturm durch einen Schweißturm ersetzt. Laut russischen Quellen bietet der sowjetische Gussstahl der noch bei T-72B und T-80U (und somit wahrscheinlich auch bei den frühen T-90-Versionen) Anwendung fand, 5 bis 15% weniger Panzerschutz als Walzstahl. Laut Zaloga ist der Turm eines T-72B (der mehr oder weniger dem eines T-90 entspricht) an der Front ungefähr zur Hälfte aus Stahlguss und zur Hälfte aus Beulblechpanzerung. Weder Kontakt-5 noch Relikt ist effektiv gegen Tandemhohlladung, somit ist ein T-72, T-80/84 und T-90 damit recht gut zu bekämpfen oder? Ob Relikt effizienter gegen Tandemhohlladungen ist weiß ich nicht, aber Kontakt-5 lässt sich "relativ" leicht bekämpfen. Nach der Reaktivpanzerung muss jedoch immernoch die Verbundpanzerung durchdrungen werden, weswegen nur sehr leistungsfähige Panzerabwehrlenkwaffen einsetzbar sind. Kontakt-1 und Kontakt-5 nützen gegen KE relativ wenig. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wird die Durchschlagsleistung durch sie nur um etwa 20% gesenkt. Kontakt-1 besteht laut Rolf Hilmes aus einem äußerst dünnen Stahlgehäuse (wahrscheinlich 3 bis 5 mm dick) sowie Einlagen nach dem folgenden Muster: 2 mm Panzerstahl, 7 mm Sprengstoff, 2 mm Panzerstahl. Da die geringe Dicke an Panzerstahl nicht ausreicht, um den Sprengstoff gegen MG-Beschuss (!) zu sichern, muss relativ insensitiver Sprengstoff verwendet werden, der nicht durch Wuchtmunition ausgelöst wird. Kontakt-5 hingegen verwendet deutlich dickere Stahlplatten (15 mm und 20 mm nach R. Hilmes) in den Einlagen, die zudem noch besser geschützt sind (angeblich hat das Gehäuse eine 15 mm dicke Außenplatte). Somit würde nicht einmal 25-mm-Wuchtmunition (APDS) den Sprengstoff erreichen, weswegen leicht entzündbarerer, stärkerer, Spengstoff verwendet werden kann. Somit kann laut Hersteller die Leistungsfähigkeit eines KE-Penetratoren um 30 bis 40% reduziert werden. 20% mag ein realistischer Wert sein, jedoch verstehe ich das "nur" nicht. Wenn man Kontakt-5 auf einen T-72A von 1978 montiert, und die Leistungsverminderung von KE-Penetratoren 20% beträge, so wäre der T-72A in der Lage "nur" M829A1-Wuchtmunition aus dem Jahre 1989 (!) standzuhalten. "Nur" 11 Jahre neuere Munition. Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 24. Feb 2013, 12:42 |
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