Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[Schwabo Elite]

frag das in der Schweiz, Belgien, Kanada

Die haben Regionen mit deutlichen Mehrheiten und in diesen Regionen gibt es eine fixe Unterrichtssprache. Im Übrigen kann wahrlich nicht jeder Belgier oder Kanadier beide Sprachen. Meist gibt es eine Gruppierung, die beide Sprachen eher akzeptiert und lernt. In Belgien sind z.B. die Frankophonen meiner Erfahrung nach weniger geneigt Niederländisch zu lernen und sie sind stark nach Frankreich orientiert. In Quebec sind es umgekehrt eher die Anglophonen, die kein Französisch lernen. In Kanada ist es auch das Recht aller in jeder Provinz in beiden Sprachen unterrichtet zu werden. Auch wenn Quebec die offizielle Zweisprachigkeit des Staates mit seiner "allein Französische"-Politik unterläuft.

[SailorGN]

@Kosmos: weisst du überhaupt, welche Mühe ein ordentlicher Kataster und ein entsprechendes Grundbuch machen? Und die Grundlagen aus der Zeit der SU werden ganz bestimmt nicht so gewesen sein, dass man daran anknüpfen kann.... wie soll denn ein ganzes Volk, was infolge sowjetischrussischer Menschenfreundlichkeit nicht nur große Teile der Angehörigen, sondern auch den gesamten Besitz an Schriftlichkeit (Besitzurkunden, Stammbücher etc) verloren hat, seine Besitzansprüche beweisen können? Für Land was noch nicht mal richtig vermessen wurde, bzw. bei dem die alten Gebietsgrenzen zerstört wurden? Weiterhin kehrten die Tataren bereits VOR der Unabhängigkeit der Ukraine zurück, also hätten sich schon die Sowjets kümmern müssen... die einseitige Schuldzuweisung an die Ukraine dient doch nur zur Marginalisierung vorheriger Verbrechen und als Entschuldigung für jetzt erfolgende Maßnahmen. Weiterhin wurde bereits versucht, diese Probleme anzugehen, aber ein guter Freund der Russen, Kutschma, hat einen Gesetzentwurf dazu 2004 gekippt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt^^

Weiterhin: Die alten Siedlungsgebiete lagen entlang der Küsten, also in besten Lagen... das ihnen dieses Land NICHT gegeben wurde, weil sich dort andere, zB Russen angesiedelt hatten, ist doch klar. Auch wurden bei der Privatisierung der Kolchosen und Sovchosen die Mitarbeiter dieser bevorzugt, wogegen die Tataren, die dort nie gearbeitet haben (weil sie ja nicht dort waren^^) leer ausgingen. Darüber hinaus ist Landbesetzung eine Protestform geworden, mit der speziell die Tataren auf die Bedingungen unter denen sie leben, hinweisen wollen. Dagegen gibt es ebenfalls Widerstand, und zwar unter anderem von der Russischen Gemeinde der Krim und dem Rat der Atamane der Krim (Kosaken)... Alles schön nachzulesen im sehr aktuellen Bericht zur Integration ehemamls dportierter Menschen der Krim der OSCE.

Sprachen: Ich mache jetzt keine Weltreise^^ Fakt ist, dass sich Schweiz, Belgien und Kanada unter anderen Voraussetzungen zusammengefunden haben als die Ukraine.... und zum Teil erheblich länger an ihrer Praxis arbeiten konnten, siehe Schweiz. In Kanada hat die Zweisprachigkeit nicht zu einer Abnahme des Separatismus geführt, sondern wohl eher zur Verschärfung der Trennlinien. Ähnliches kann auch für Belgien konstatiert werden, wo der Versuch die "Ethnienfrage" zu lösen, die Lage eher verschärft hat, weil die Trennung umso deutlicher erfolgt und entlang der Sprachgrenzen nun auch andere Themenbereiche wie wirtschaftliche Belange (Subventionen für bestimmte Gruppen) oder die Organisation von Gemeinden betroffen sind. Allerdings spielt in keinem Fall der Anschluss an das sprachliche "Mutterland" eine Rolle, höchstens die Autonomie der Region (bis hin zur tatsächlichen) Unabhängigkeit.

Das Heranziehen dieser Beispiele ist daher für eine Annexion mehr als ungegeignet und offenbart eklatante Mängel in der Auseinandersetzung mit der Materie.

[MS-Tech]

der relevanten Truppengattungen hinter sich, die Differenz zu dem, was Westeuropa aufstellen kann, dürfte nicht gross sein

Wer hat den noch nennenswerte Panzereinheiten? Wir nicht, GB nicht, F nicht. Die Niederland haben ihre Panzer vollständig abgegeben, die USA haben glaub keine mehr in DE. Polen betreibt noch eine T-72M Flotte und ein paar Leo 2A4.
Wenn ich nur mal an unsere Heersflugabwehr denken....

[SailorGN]

@MS-Tech: Gegen ein Batallion T-90 hat die Rüstungsindustrie dem Infanteristen PALR geschenkt^^ Selbst die Russen haben sich nie nur auf ihre Panzer gestützt, siehe das beachtliche Arsenal an Panzerabwehrwaffen auf allen Ébenen, von der RPG über PAKs bis zum Riesensortiment PALR. Weiterhin muss S-300 oder das betreffende PzBat auch erstmal unbehelligt am Krisenherd eintreffen, was im Blitzkrisenfall wohl eher unwahrscheinlich ist. Auf der Krim war das meiste Gerät nur leicht gepanzert (BTR). Darüber hinaus stellt sich die Frage, in wie weit der moderne Kram in der Breite angekommen ist, Vorführungen schaffen noch keine kampfbereiten Einheiten und moderne Ausrüstung neigt dazu mehr Ausbildung zu benötigen... vor allem wenn die Russen immer noch so rudimentäre Mensch-Maschine-Interfaces haben wie zu Sowjetzeiten. Gleichzeitig braucht man für die Wartung komplizierterer Technik auch längerdienende Profis und dort ist die russische Armee noch lange nicht (auch wenn man eine Berufsarmee anstrebt).

[Parsifal]

der relevanten Truppengattungen hinter sich, die Differenz zu dem, was Westeuropa aufstellen kann, dürfte nicht gross sein

Wer hat den noch nennenswerte Panzereinheiten? Wir nicht, GB nicht, F nicht. Die Niederland haben ihre Panzer vollständig abgegeben, die USA haben glaub keine mehr in DE. Polen betreibt noch eine T-72M Flotte und ein paar Leo 2A4.
Wenn ich nur mal an unsere Heersflugabwehr denken....

29 M1A2 SEPv2 in Grafenwöhr seit Januar diesen Jahres.

http://www.stripes.com/news/american-tanks...-leave-1.264910

[kato]

Das sind Panzer, aber keine Panzereinheit

Nennenswerte Panzereinheiten in ganz Europa im aktiven Dienst (> ca 50 Bataillone) haben nur Russland, Rumänien und Griechenland. Insgesamt haben Staaten der EU etwa doppelt so viele Kampfpanzer im aktiven Dienst wie Russland.

[Parsifal]

Hat wer was anderes behauptet? Die Begriffe hat MS-Tech vermischt, nicht ich.

...die USA haben glaub keine [Panzer/Anmerkung von mir] mehr in DE

Dass man mit 29 Kampfpanzern keinen (großen) Krieg an der Ostfront gewinnt nehme ich mal als Gewissheit an. 29 MBT sind aber 29 mehr als nix. Wieviel Panzer haben eigentlich die Skandinavier (Norwegen, Schweden Finnland) derzeit? Wobei... Die würden ihre Panzer sicher nicht nach Polen schicken sondern weiterhin im Norden die Grenzen zu Rußland sichern im "worst case".

Einen militärischen Plan B in der Schublade zu haben ist nicht schlecht, aber was will Rußland hier schon angreifen was sein Interesse befriedigen würde? Es würde dann genau das kaputtmachen was es gerne wollen würde und das wäre nicht in Rußlands Interesse. Ba-Wü beispielsweise einzunehmen nützt nichts nur um Mercedes und Porsche zu kriegen. Wichtig sind die motivierten Mitarbeiter mit Know-How und die würden in solch einem Fall flitzen, ballern oder Panzerschrauben aber sicher nicht Luxus-PKW basteln. Rußland will aber die deutschen PKW. Die Herstellung von Luxusartikeln ist ein flüchtig-zerbrechliches Wesen. Die Künstler brauchen dafür Ruhe und Muse.

Aus der Ukraine-Krise eine Panzerschlacht oder einen 3. Weltkrieg abzuleiten ist schon etwas.... Egal ich sag nix.

[Kameratt]

Die Verkündung ist doch schon sehr zynisch... und ich sehe auch nicht die Priorität, dass so früh zu verkünden. Es wirkt so, als versucht sich die neue Führung der Krim im freudigen Nihilismus, trunken von der Unterstützung Russlands.

Das ist nur die eine Meldung, die es hier in die Medien geschafft hat. Da ich Russisch kann, habe ich gestern dutzende Meldungen zur Kenntnis genommen, die den Übergang zum russischen Rechtssystem zum Gegenstand hatten. Da ging es um die Abschlüsse der Schüler, die bald erfolgen; Anerkennung von ukrainischen Diplomen; Das Recht der Krimbewohner auf Studium in Russland; Einberufung von Wehrpflichtigen (wird erstmal ausgesetzt); Einführung des russischen Steuersystems; Rekrutierung des Personals für staatliche Einrichtungen zur Durchführung dieses Übergangs etc. Der Umgang mit Krimtataren war dort gewiss nicht der zentrale Diskussionsgegenstand.

Weiterhin kehrten die Tataren bereits VOR der Unabhängigkeit der Ukraine zurück, also hätten sich schon die Sowjets kümmern müssen...

Nö. 1988 durften die Tataren auf die Krim zurückkehren. 1990 waren es dort 20.000 1991 zerfiel die UdSSR. Heute leben dort ca. 250.000 Krimtataren. Ganz klar eine Angelegenheit der Ukraine, deren Politik jedoch hauptsächlich darauf abzielte, die Gegensätze zwischen Russen und Krimtataren auszunutzen, um die Krim an sich binden zu können.

[Kameratt]

Das sind Panzer, aber keine Panzereinheit

Nennenswerte Panzereinheiten in ganz Europa im aktiven Dienst (> ca 50 Bataillone) haben nur Russland, Rumänien und Griechenland. Insgesamt haben Staaten der EU etwa doppelt so viele Kampfpanzer im aktiven Dienst wie Russland.

Rumänien? Die haben doch nur T-55 und heimische Derivate zweifelhafter Qualität. Wenn schon, dann eher Polen. Oder die Ukraine selbst, welche formal um die 700 Panzer in aktiven Einheiten hat.

[MS-Tech]

Selbst die Russen haben sich nie nur auf ihre Panzer gestützt

Das halte ich jetzt für ein Gerücht, bei ehemals so um die 25000 Stück und den Erfahrungen im WWII wird der Panzerwaffe wohl ein beträchtlicher Teil er Doktrin begemessen worden sein.

Leo 2 und Leo 1 waren es nur in der BW so um 87 auch mal fast 4500.


Den älteren unter uns wird das Gefecht der verbunden Waffen evtl. noch was sagen, und dazu sind die Russen, im Gegensatz zu dem anderen "Kram" mit dem man sich die letzen Jahr beschäftigt haben fähig und geübt.

Insgesamt haben Staaten der EU etwa doppelt so viele Kampfpanzer im aktiven Dienst wie Russland.

Echt??? Also mal schnell gegooglte Zahlen haben die Russen sowas um die 7000 T-72 (das meiste vermutlich Schrott) 4000 T-80 (Klarstand, keine Ahnung) und sowas um die 900 T-90. Was der aufgemotzte t-72 kann weiß ich nicht.

Wir müssten dann schon wirklich alles von Spanien bis Dänemark zusammen suchen. Dann bist du schon fast ab Batallionsebene am mischen.

[Kameratt]

Die Russen haben etwa 2500 aktive Kampfpanzer und insgesamt 7 bis 9 tausend mit der Reserve.
Von den 2500 sind ca. 300 T-90A, 200 "alte" T-90, 300 T-72B3. Der Rest sind einfache T-72B, von denen einige hundert eine geringfügige Modernisierung hatten.

[MS-Tech]

Was ist aus den T-80 geworden?

Hat wer was anderes behauptet? Die Begriffe hat MS-Tech vermischt, nicht ich.

Wo hab ich die vermischt?

[Kameratt]

T-80 wurde vor einigen Monaten in allen Einheiten stillgelegt und durch T-72B aus der Reserve ersetzt.

[Sparta]

Russische Verteidigungskräfte haben drei ukrainische Kriegsschiffe gestürmt.

Auszug Spiegel: Etwa 20 Bewaffnete seien unter Einsatz von Blendgranaten auf die Korvette "Ternopol" im Hafen von Sewastopol gestürmt, teilt ein ukrainischer Marinesprecher mit. Auch Schüsse seien gefallen. Eine russische Bestätigung dafür gibt es nicht. Auch die Schiffe "Luzk" und die "Chmelnizki" sollen besetzt worden sein. Die Schiffe waren zuvor wochenlang von der russischen Schwarzmeerflotte blockiert worden.

Angebliche Video von der Stürmung. Youtube.

[gunrunner0815]

Russische Verteidigungskräfte haben drei ukrainische Kriegsschiffe gestürmt.


Angebliche Video von der Stürmung. Youtube.

Teilweise haben die Russen gelernt. Die Uniformen sind nun "Räuberzivil" die Bewaffnung mehr "Resistance"-Like (Zivile Flinte und Beretta 92).

Also fällt die Scapa Flow Option weg.

Fassen wir mal zusammen:
Verluste auf russischer Seite : 0 (1) Personal, kein Material
Verluste auf ukrainischer Seite: 1 Personal, Marine zu 95% , Landstreitkräfte auf der Krim 100%.
Wenn die wenigstens den ein oder anderen Russen umgenietet hätten wärs nicht so einfach geworden.

Russia Wins!

Sanktionen bisher nichts wert. Ein Sieg der in die Geschichtsbücher eingehen wird.

[MajorPayne]

Weiterhin kehrten die Tataren bereits VOR der Unabhängigkeit der Ukraine zurück, also hätten sich schon die Sowjets kümmern müssen...

Nö. 1988 durften die Tataren auf die Krim zurückkehren. 1990 waren es dort 20.000 1991 zerfiel die UdSSR. Heute leben dort ca. 250.000 Krimtataren. Ganz klar eine Angelegenheit der Ukraine, deren Politik jedoch hauptsächlich darauf abzielte, die Gegensätze zwischen Russen und Krimtataren auszunutzen, um die Krim an sich binden zu können.

Dann lass mal überlegen:
Die Krimtataren werden zu Sovietzeiten von der Krim verjagt und - nett gesagt - sonstwohin umgesiedelt. 1988 "durften" (dein Wort..) diese Menschen wieder auf die Krim zurück. Dies taten sie auch, denn warum nicht? Immerhin haben sie dort schon sehr lange vor ihrer Deportation gelebt. Aber krach-bumm, heute ist es das Problem der Ukraine. Im Endeffekt hat die marode SU der Ukraine also einen Scherbenhaufen hinterlassen und jeder Russland-Treue weit und breit zeigt nun mit dem Zeigefinger anklagend auf Kiew und schiebt der Ukraine die Schuld zu.

Welch Zufall ist es in der Tat, dass diese Umsiedlung erneut als eine der ersten Amtshandlungen einer "befreiten" Krim auf dem Programm steht. Dabei sei auf den verlinkten RIAN-Artikel verwiesen. Rein zufällig bilden die Krimtataren wohl auch einen kleinen aber feinen Gegenpol zum neuen bzw. alten Regime aus Russland, sind sie denn größtenteils pro-Kiew eingestellt - so zumindest die russische Medienseite, die glaub ich auch im Zuge von Putins Anordnung aufgelöst wird und fortan für die offizielle Staatspropaganda dienen soll.. Wird richtig spaßig und unterhaltsam, wenn auch noch dieser Zug als "legitim" und "rechtens" von der 5th column verteidigt wird.

[Garst]

Russia Wins!

Sanktionen bisher nichts wert. Ein Sieg der in die Geschichtsbücher eingehen wird.

Alles fällt irgendwann auf Einen zurück. Russland tut sich keinen Gefallen für die Zukunft. Sie werden die Quitung für ihr handeln schon bekommen.

[Sparta]

Das wird ein sehr teuerer Sieg werden. Allein der Absturz der Börse wird schon teuer + Investoren ziehen ab und kommen erst garnicht + Sozialkosten und Aufbau auf der Krim + Militärausgaben usw.
Die Sanktionen wirken noch garnicht richtig. Das tun sie nie sofort. Genauso wie beim Iran. Hat Jahre gedauert bis die gemerkt haben das Rohöl nix wert ist, wenns keiner kauft.
Und bisher sind wir noch bei Kleinigkeiten was Sanktionen betrifft. Reisebeschränkungen und Kontensperrungen von Personen + überprüfung einer Banklizens.
Die Wirschaftsanktionen werden jetzt die Tage erst noch kommen.

Oder frei nach dem alten Sprichwort : Noch ein paar solcher Siege und der Krieg ist verloren.

[Parsifal]

der relevanten Truppengattungen hinter sich, die Differenz zu dem, was Westeuropa aufstellen kann, dürfte nicht gross sein

Wer hat den noch nennenswerte Panzereinheiten? Wir nicht, GB nicht, F nicht. Die Niederland haben ihre Panzer vollständig abgegeben, die USA haben glaub keine mehr in DE. Polen betreibt noch eine T-72M Flotte und ein paar Leo 2A4.
Wenn ich nur mal an unsere Heersflugabwehr denken....

Klugscheißexkurs Grammatik und Mengenlehre:

Um was gehts in deinem 3. Satz? Um Panzer. Die Aussage dieses Satzes: Niederlande haben keine Panzer mehr und die USA haben keine Panzer in DE. In den Sätzen 1 und 2 ging es dir noch um Panzereinheiten. Insgesamt hat dein Post also einmal von Panzereinheiten gesprochen und einmal von Panzern. In deinem 4. Satz ging es um eine Flotte Typ A, keine Ahnung welche Größenordnung das im Panzersprech sein soll und um ein paar Panzer Typ B.

Alles klar? Ich habe keine Größenordnungen vermischt, sondern berief mich auf deinen 3. Satz in dem es definitiv um "Panzer" ging, was ich hier als eine unbestimmte Mengenangabe verstehe und nicht als definitive Größenordnung wie die sog. "Einheit". Wenn man nur eine Teileinheit zusammen bekäme, dann wäre das zwar keine komplette Einheit, aber auch nicht "keine Panzer".

Korinthenkacken ist nun auch wieder zu Ende.

[TrueKosmos]

frag das in der Schweiz, Belgien, Kanada

Die haben Regionen mit deutlichen Mehrheiten und in diesen Regionen gibt es eine fixe Unterrichtssprache. Im Übrigen kann wahrlich nicht jeder Belgier oder Kanadier beide Sprachen. Meist gibt es eine Gruppierung, die beide Sprachen eher akzeptiert und lernt. In Belgien sind z.B. die Frankophonen meiner Erfahrung nach weniger geneigt Niederländisch zu lernen und sie sind stark nach Frankreich orientiert. In Quebec sind es umgekehrt eher die Anglophonen, die kein Französisch lernen. In Kanada ist es auch das Recht aller in jeder Provinz in beiden Sprachen unterrichtet zu werden. Auch wenn Quebec die offizielle Zweisprachigkeit des Staates mit seiner "allein Französische"-Politik unterläuft.

solche Regionen gibt es im Osten der Ukraine ebenfalls
Wir haben es mit einer Situation zu tun wo etwa 40% der Bevölkerung Russisch zu Hause sprechen, über 80 % der Bevölkerung beherrschen die gut, und trotzdem bekommt man seiner Formulare nur auf Ukrainisch selbst im äußeren Osten, jetzt mist Ausnahme von Krim.
An sich wäre es nur natürlich wenn Russisch in so einer Situation als zweite Amtsprache geführt wäre, zumindest regional im Osten.

Es geht nicht darum jemanden zu zwingen russisch zu lernen sondern die Menschen selbst frei entscheiden zu lassen.

@Kosmos: weisst du überhaupt, welche Mühe ein ordentlicher Kataster und ein entsprechendes Grundbuch machen? Und die Grundlagen aus der Zeit der SU werden ganz bestimmt nicht so gewesen sein, dass man daran anknüpfen kann.... wie soll denn ein ganzes Volk, was infolge sowjetischrussischer Menschenfreundlichkeit nicht nur große Teile der Angehörigen, sondern auch den gesamten Besitz an Schriftlichkeit (Besitzurkunden, Stammbücher etc) verloren hat, seine Besitzansprüche beweisen können? Für Land was noch nicht mal richtig vermessen wurde, bzw. bei dem die alten Gebietsgrenzen zerstört wurden? Weiterhin kehrten die Tataren bereits VOR der Unabhängigkeit der Ukraine zurück, also hätten sich schon die Sowjets kümmern müssen... die einseitige Schuldzuweisung an die Ukraine dient doch nur zur Marginalisierung vorheriger Verbrechen und als Entschuldigung für jetzt erfolgende Maßnahmen. Weiterhin wurde bereits versucht, diese Probleme anzugehen, aber ein guter Freund der Russen, Kutschma, hat einen Gesetzentwurf dazu 2004 gekippt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt^^

Weiterhin: Die alten Siedlungsgebiete lagen entlang der Küsten, also in besten Lagen... das ihnen dieses Land NICHT gegeben wurde, weil sich dort andere, zB Russen angesiedelt hatten, ist doch klar. Auch wurden bei der Privatisierung der Kolchosen und Sovchosen die Mitarbeiter dieser bevorzugt, wogegen die Tataren, die dort nie gearbeitet haben (weil sie ja nicht dort waren^^) leer ausgingen. Darüber hinaus ist Landbesetzung eine Protestform geworden, mit der speziell die Tataren auf die Bedingungen unter denen sie leben, hinweisen wollen. Dagegen gibt es ebenfalls Widerstand, und zwar unter anderem von der Russischen Gemeinde der Krim und dem Rat der Atamane der Krim (Kosaken)... Alles schön nachzulesen im sehr aktuellen Bericht zur Integration ehemamls dportierter Menschen der Krim der OSCE.

........

welche Marginalisierung denn?
Und was heißt hätte?

Ukraine ist seit über 20 Jahre unabhängig, seit über 20 Jahren nach Rückkehr der Tataren schaltet und walten Kiew, Rechtsstaatlichkeit in die Angelegenheit bringen heißt genau das zu tun was jetzige neue Krimregierung tun möchte nämlich Landbesetzungen legalisieren aber auch unterbinden denn aus der Sache ist schon lange auch ein Geschäft geworden wo aus rein wirtschaftlichen Interessen Einzelner besetzt wurde, Besetzungen angeheuert werden usw.

Und wie kommst du dazu dass Kutschma in dieser Frage Freund der Russen war?

Alle ukrainische Präsidenten und Regierungen folgten hier dem gleichen Muster, deswegen ist dieses Problem auch im Jahre 2014 nicht gelöst, und IMHO sie hätten diese Praxis auch die nächsten 20 Jahre fortgesetzt.
Zeit für das Lösen dieses Problems gab es mehr als ausreichend, es hat stehts an Willen gefehlt.

........

Welch Zufall ist es in der Tat, dass diese Umsiedlung erneut als eine der ersten Amtshandlungen einer "befreiten" Krim auf dem Programm steht. Dabei sei auf den verlinkten RIAN-Artikel verwiesen. Rein zufällig bilden die Krimtataren wohl auch einen kleinen aber feinen Gegenpol zum neuen bzw. alten Regime aus Russland, sind sie denn größtenteils pro-Kiew eingestellt - so zumindest die russische Medienseite, die glaub ich auch im Zuge von Putins Anordnung aufgelöst wird und fortan für die offizielle Staatspropaganda dienen soll.. Wird richtig spaßig und unterhaltsam, wenn auch noch dieser Zug als "legitim" und "rechtens" von der 5th column verteidigt wird.

Und wo siehst du Amtshandlung wenn man über Pläne und Vorstellungen zur Behandlung bestimmter Probleme redet?

Es geht darum dass einige besetzte Grundstücke die etwa dem Straßen Ausbau im Wege stehen wieder freigegeben werden denn dieses Problem kann nach normalen Rechtsweg nicht erfolgen da dieses Land eben sich nicht einfach im privaten Besitz befindet sondern besetzt ist. Für diese Grundstücken sollen betroffene Tataren durch andere Grundstücke entschädigt werden aber grundsätzlich soll ganzer Besitz in der Zukunft legalisiert werden.

Aber natürlich ist es für einige lieber zu schreiben "Tataren werden umgesiedelt"...

[Parsifal]

Weinen/Lachen? Ich weis es nicht, aber lest selbst diese gequirlte "Nachricht":

http://german.ruvr.ru/news/2014_03_19/Nach...-Russland-6480/

[Sparta]

Wenn man die anderen "Nachrichten" liest gehört das wohl eher ins Witzeforum :-). Oder wir machen einen neun Thread auf. Wer schafft es mit der Bild-Zeitung Niveaulimbo zu spielen.

[Schwabo Elite]

Ernst bleiben.

[MS-Tech]

Niederlande haben keine Panzer mehr und die USA haben keine Panzer in DE. In den Sätzen 1 und 2 ging es dir noch um Panzereinheiten. Insgesamt hat dein Post also einmal von Panzereinheiten gesprochen und einmal von Panzern. In deinem 4. Satz ging es um eine Flotte Typ A, keine Ahnung welche Größenordnung das im Panzersprech sein soll und um ein paar Panzer Typ B.

Muss man den Umstand erklären wenn ein Land seine Panzer (in Stückzahl und Menge) abschafft vermutlich auch die militärische Einheit dazu aufgelöst wird? Oder der Fall der USA (die Annahme war ja falsch) keine Panzer (in Stückzahl und Menge) mehr in DE stationiert hat, auch die dazu gehörige militärische Einheit nicht mehr hier ist?

Mit der Flotte der Polen ist das fast so wie beim BWFuhrpark, jeder Soldat der in Polen mal bock auf Panzer fahren hat, bestellt sich einfach einen Panzer (Stückzahl). Sorry hatte ich vergessen! Ist mir so im Panzerdprech rausgerutsch... ohne zu überlegen.

[Fausti85]

Russische Verteidigungskräfte haben drei ukrainische Kriegsschiffe gestürmt.


Angebliche Video von der Stürmung. Youtube.

Teilweise haben die Russen gelernt. Die Uniformen sind nun "Räuberzivil" die Bewaffnung mehr "Resistance"-Like (Zivile Flinte und Beretta 92).

Also fällt die Scapa Flow Option weg.

Fassen wir mal zusammen:
Verluste auf russischer Seite : 0 (1) Personal, kein Material
Verluste auf ukrainischer Seite: 1 Personal, Marine zu 95% , Landstreitkräfte auf der Krim 100%.
Wenn die wenigstens den ein oder anderen Russen umgenietet hätten wärs nicht so einfach geworden.

Russia Wins!

Sanktionen bisher nichts wert. Ein Sieg der in die Geschichtsbücher eingehen wird.

ja wirklich , eine frechheit was sich die soldaten der ukraine da unten leisten ... sich lieber ergeben als einen aussichtslosen sinnlosen krieg gegen die russen "zu erzwingen".

natürlich hätte man sich sofort wehren müssen, denn wenn schon verlieren , dann wenigstens sterben und ein paar russen mitnehmen .....



was soll auch passieren mit wirtschaftlichen sanktionen schneidet man sich auch ins eigene fleisch.
wirklich scharfe sanktionen wirds wohl eher nicht geben , man wird den dingen ihren lauf lassen und nix großes wird geschehen , bis mehr oder weniger gras über die sache gewachsen ist und still und heimlich die sanktionen wieder rückgägnig gemacht werden.

[SailorGN]

frag das in der Schweiz, Belgien, Kanada

Die haben Regionen mit deutlichen Mehrheiten und in diesen Regionen gibt es eine fixe Unterrichtssprache. Im Übrigen kann wahrlich nicht jeder Belgier oder Kanadier beide Sprachen. Meist gibt es eine Gruppierung, die beide Sprachen eher akzeptiert und lernt. In Belgien sind z.B. die Frankophonen meiner Erfahrung nach weniger geneigt Niederländisch zu lernen und sie sind stark nach Frankreich orientiert. In Quebec sind es umgekehrt eher die Anglophonen, die kein Französisch lernen. In Kanada ist es auch das Recht aller in jeder Provinz in beiden Sprachen unterrichtet zu werden. Auch wenn Quebec die offizielle Zweisprachigkeit des Staates mit seiner "allein Französische"-Politik unterläuft.

solche Regionen gibt es im Osten der Ukraine ebenfalls
Wir haben es mit einer Situation zu tun wo etwa 40% der Bevölkerung Russisch zu Hause sprechen, über 80 % der Bevölkerung beherrschen die gut, und trotzdem bekommt man seiner Formulare nur auf Ukrainisch selbst im äußeren Osten, jetzt mist Ausnahme von Krim.
An sich wäre es nur natürlich wenn Russisch in so einer Situation als zweite Amtsprache geführt wäre, zumindest regional im Osten.

Es geht nicht darum jemanden zu zwingen russisch zu lernen sondern die Menschen selbst frei entscheiden zu lassen.

@Kosmos: weisst du überhaupt, welche Mühe ein ordentlicher Kataster und ein entsprechendes Grundbuch machen? Und die Grundlagen aus der Zeit der SU werden ganz bestimmt nicht so gewesen sein, dass man daran anknüpfen kann.... wie soll denn ein ganzes Volk, was infolge sowjetischrussischer Menschenfreundlichkeit nicht nur große Teile der Angehörigen, sondern auch den gesamten Besitz an Schriftlichkeit (Besitzurkunden, Stammbücher etc) verloren hat, seine Besitzansprüche beweisen können? Für Land was noch nicht mal richtig vermessen wurde, bzw. bei dem die alten Gebietsgrenzen zerstört wurden? Weiterhin kehrten die Tataren bereits VOR der Unabhängigkeit der Ukraine zurück, also hätten sich schon die Sowjets kümmern müssen... die einseitige Schuldzuweisung an die Ukraine dient doch nur zur Marginalisierung vorheriger Verbrechen und als Entschuldigung für jetzt erfolgende Maßnahmen. Weiterhin wurde bereits versucht, diese Probleme anzugehen, aber ein guter Freund der Russen, Kutschma, hat einen Gesetzentwurf dazu 2004 gekippt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt^^

Weiterhin: Die alten Siedlungsgebiete lagen entlang der Küsten, also in besten Lagen... das ihnen dieses Land NICHT gegeben wurde, weil sich dort andere, zB Russen angesiedelt hatten, ist doch klar. Auch wurden bei der Privatisierung der Kolchosen und Sovchosen die Mitarbeiter dieser bevorzugt, wogegen die Tataren, die dort nie gearbeitet haben (weil sie ja nicht dort waren^^) leer ausgingen. Darüber hinaus ist Landbesetzung eine Protestform geworden, mit der speziell die Tataren auf die Bedingungen unter denen sie leben, hinweisen wollen. Dagegen gibt es ebenfalls Widerstand, und zwar unter anderem von der Russischen Gemeinde der Krim und dem Rat der Atamane der Krim (Kosaken)... Alles schön nachzulesen im sehr aktuellen Bericht zur Integration ehemamls dportierter Menschen der Krim der OSCE.

........

welche Marginalisierung denn?
Und was heißt hätte?

Ukraine ist seit über 20 Jahre unabhängig, seit über 20 Jahren nach Rückkehr der Tataren schaltet und walten Kiew, Rechtsstaatlichkeit in die Angelegenheit bringen heißt genau das zu tun was jetzige neue Krimregierung tun möchte nämlich Landbesetzungen legalisieren aber auch unterbinden denn aus der Sache ist schon lange auch ein Geschäft geworden wo aus rein wirtschaftlichen Interessen Einzelner besetzt wurde, Besetzungen angeheuert werden usw.

Und wie kommst du dazu dass Kutschma in dieser Frage Freund der Russen war?

Alle ukrainische Präsidenten und Regierungen folgten hier dem gleichen Muster, deswegen ist dieses Problem auch im Jahre 2014 nicht gelöst, und IMHO sie hätten diese Praxis auch die nächsten 20 Jahre fortgesetzt.
Zeit für das Lösen dieses Problems gab es mehr als ausreichend, es hat stehts an Willen gefehlt.

........

Welch Zufall ist es in der Tat, dass diese Umsiedlung erneut als eine der ersten Amtshandlungen einer "befreiten" Krim auf dem Programm steht. Dabei sei auf den verlinkten RIAN-Artikel verwiesen. Rein zufällig bilden die Krimtataren wohl auch einen kleinen aber feinen Gegenpol zum neuen bzw. alten Regime aus Russland, sind sie denn größtenteils pro-Kiew eingestellt - so zumindest die russische Medienseite, die glaub ich auch im Zuge von Putins Anordnung aufgelöst wird und fortan für die offizielle Staatspropaganda dienen soll.. Wird richtig spaßig und unterhaltsam, wenn auch noch dieser Zug als "legitim" und "rechtens" von der 5th column verteidigt wird.

Und wo siehst du Amtshandlung wenn man über Pläne und Vorstellungen zur Behandlung bestimmter Probleme redet?

Es geht darum dass einige besetzte Grundstücke die etwa dem Straßen Ausbau im Wege stehen wieder freigegeben werden denn dieses Problem kann nach normalen Rechtsweg nicht erfolgen da dieses Land eben sich nicht einfach im privaten Besitz befindet sondern besetzt ist. Für diese Grundstücken sollen betroffene Tataren durch andere Grundstücke entschädigt werden aber grundsätzlich soll ganzer Besitz in der Zukunft legalisiert werden.

Aber natürlich ist es für einige lieber zu schreiben "Tataren werden umgesiedelt"...

Auch wenns nicht meiner Gewohnheit entspricht, zitiere ich mal den gesamten Post, damit man sich das leidige Gescrolle erspart...

Mariginalisierung der Deportation als Verbrechen gegen das Volk der Krimtataren und die damit zusammenhängende entschädigungslose Enteignung von persönlichem Besitz und Eigentum. Denn weder die SU noch Ru als Rechtsnachfolger hat jemals irgendwelche Entschädigungen materieller Art vergeben. Weiterhin solltest du dir den Bericht der OSCE mal durchlesen, die Ukraine hat sehr wohl etwas getan, Gelder sind nicht zu knapp geflossen. Noch während der SU-Zeiten hätten im viel zentralisierteren Bürokratiesystem der SU die Weichen für die Rückgabe/Entschädigung durch Ersatzland gestartet werden können... wurde aber nicht. Bzw. die Massnahmen, die getroffen werden sollten, wurden vor Ort, also auf der Krim "sabotiert", weil keiner mit den "Neuen" teilen wollte. Dieser Scherbenhaufen wurde der Ukraine vorgeworfen als eines von vielen Problemen des zentralisierten Sowjetstaates, ohne das die Ukraine auch nur annähernd über die Möglichkeiten der SU/Russlands verfügt. Weiterhin verfügte die Krim die letzten 20 Jahre über eine Autonomie, die es "Kiew" schwer machte, gegen den Willen der dortigen Bevölkerung sich um die Tataren zu kümmern... Als Zitat aus der englischsprachigen Wiki: "It grants Crimea the right to draft a budget and manage its own property." Damit sind die Einflussmöglichkeiten hinsichtlich Landverteilung und Zuschüssen begrenzt. Und als ob in Russland, diesem Hort der Rechtsstaatlichkeit nicht auch Besetzungen ein Mittel zur Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen sind... Jeder Geschäftsmann braucht sein Dach

Kutschma hatte seine Mehrheiten aus den eher östlichen Gegenden und der Krim. Zunächst war er eher dem Westen zugeneigt (Verträge mit EU+Nato), revidierte diese Richtung allerdings mit dem schwindenden Rückhalt in Verbindung mit dem Kassettenskandal.

Sprachen: Der Vorstoß der neuen Regierung in Kiew zur Abschaffung der Möglichkeit, dass Russisch 2te Amtssprache ist, wurde ja auf Druck der EU kassiert... Link soviel auch zum Thema, die EU würde Nationalisten bedingungslos unterstützen^^

[Partisan]

Jetzt bin ich sehr gespannt wie die Türkei darauf reagieren wird. Der türkische Staat versteht sich ja gerne als Schutzmacht aller Turkvölker weltweit.

Die haben gerade andere Sorgen. Es sei denn Erdogan rechnet sich aus, dass er so von innenpolitischen Problemen ablenken könnte und ind Europa punkten.

Ich halte es für nicht ausgeschlossen. Für ihn ist es eine willkommene Gelegenheit und der kann ein wenig den Panturkismus stärken. Mit diesem spielt er ganz gerne und dieser ist in der türkischen Bevölkerung immer noch präsent. Allerdings halte ich ein militärisches Eingreifen der türkischen Streitkräfte für eher unwahrscheinlich. Daran haben auch die USA kein Interesse.

[Schwabo Elite]

Noch springt er nicht drauf an. Mal sehen... Vielleicht ist es ihm zu heikel sich darauf einzulassen. Oder er fürchtet mit den falschen Tartaren kooperieren zu müssen. Es gibt da ja durchaus radikale Elemente.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 21. Mar 2014, 14:54

[Sparta]

Mit der Aktion gestern Twitter in der Türkei offline zu nehmen, dürfte sich Erdogan mächtig in den eigenen Fuß geschossen haben. Vorallem weil er jetzt das gleiche Versucht was die viele Regierungen im Arabischen Frühling gestürzt hat. Und sein "Chef" antwortet im auf die Aktion auf Twitter. Mehr untergraben von Autorität geht wohl kaum. Aber ich schweife ab, bzw. eine Thema für einen anderen Thread.

Entweder er fängt jetzt schnell massiv an gegen Rußland zu poltern oder er versucht seine innepolitisch zu klären, wobei ich das weniger glaube.

[SailorGN]

Was soll denn Erdogan da tun? Er kann dasitzen, ein bissl protestieren, Tataren verbal und eventuell finanziell unterstützen und hoffen, dass Putin nicht auch bei der Unterstützung Assads alle internationalen Gepflogenheiten über Bord wirft... und vieleicht im Gegenteil, sich nun mehr aus Syrien zurückzieht. Innenpolitisch kann ich die Sache nicht so gut beurteilen, sprich, wie in der Türkei die wahren Mehrheiten liegen, da die Proteste bisher eine eher urbane, junge Angelegenheit waren. An einem Konflikt mit Russland hat die Türkei nix zu gewinnen, die "Angst" der Turkvölker schürt Putin ganz von allein.