KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[General Gauder]

Also der Panzer im Hintergrund entspricht nicht den 20 bisherigen A7, da z.B. noch über zusätzliche Wannenpanzerug verfügt.

[schießmuskel]

Kleiner Kommentar seitens KMW auf der Eurosatory:

Um Minute 1:10 meint der Herr von KMW, dass der ausgestellte Panzer die Version ist, die die BW ab 2018 an beschaffen wird.
https://www.youtube.com/watch?v=VL4R00r7lXc

Ist das die bei KMW verbliebene A7 Variante? Also gleicher Stand wie die 20 bereits beschafften?

Nein die bereits beschafften haben keine zusätzliche Front-und Dachpanzerung wie das Exponat. Die Bundeswehr A7 Variante ist nur bedingt mit der KMW A7 Version zu vergleichen.

[methos]

Es handelt sich um einen Verbesserungsvorschlag für die Bundeswehr mit stärkerem APU und verbesserten Optiken.
Edit: Und mit dem SPECTUS-Sichtsystem für den Fahrer.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 4. Jul 2016, 21:20

[MeckieMesser]

Ok. Mich hätte es gewundert, da die 20 A7 ja eine Art: "Sofortfbedarf für potentielle Einsätze" sind.

Bitte sagt nicht das "A7V" ist die offizielle Bezeichnung, mit V für Verbesserung? :-D

[methos]

Mehr zum Leopard 2 7AV:

Demonstrator Leopard 2 A7V von KMW
Basis des Demonstrators Leopard 2 A7V von KMW ist der in die Bundeswehr eingeführte Leopard 2 A7. In nächster Zeit ist die Umrüstung weiterer 84 Kampfpanzer auf diesen Standard geplant. Dazu liegen Anforderungen aus dem CPM-Dokument FFF und aus der Einsatzprüfung vor, die in dem Demonstrator realisiert wurden. Diese Verbesserungen /Verfeinerungen führten zu der Bezeichnung A7V.

Im Leopard 2 A7V sind laut Hersteller sämtliche aktuellen Anforderungen an das neue System umgesetzt. Dazu zählt unter anderem ein 20 kW-Hilfsaggregat, das bei ausgeschaltetem Haupttriebwerk den Betrieb ausgewählter taktischer und operativer Funktionalitäten im Bereich der Sensorik und der Kommunikationssysteme sichert, genauso wie die Fähigkeit, programmierbare Munition (120-mm-Mehrzweckmunition) zu verwenden. Hinzu kommen nach derzeitigem Planungsstand Bugschutz des Fahrgestells, Wärmebildgeräte der 3. Generation, eine Laufwerks- bzw. Antriebsverstärkung, die Durchführung des Kühlkonzepts sowie Nachtsicht für den Fahrer nach hinten. Ein modulares Schutzkonzept soll die Anpassung des Leopard 2 A7V an unterschiedliche Missionsanforderungen erlauben.

Ziel ist es, dass nach Abschluss der Maßnahmen alle Leopard 2 A7 der Bundeswehr (20 vorhandene und 84 neue) gleich aussehen. Ein Teil der Verbesserungen ist auch für die Varianten A6, A6M und Bergepanzer vorgesehen. Die Realisierung der Maßnahmen steht noch unter Finanzierungsvorbehalt.

Quelle

PS: Das Bild zeigt aber wohl den normalen Leopard 2A7 ohne neue Verbesserungen.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 16. Jul 2016, 00:00

[Warhammer]

Endlich kommt die Wannenzusatzpanzerung und ein neues HZF. Für mich überfällig und z.B. auch wichtiger als beim A7 das Kdt WBG durch ein neues zu ersetzen.

[methos]

Das Kdt-WBG musste zuerst ersetzt werden, da keine weiteren Ersatzteile hergestellt werden (ein Lieferant aus Israel ging bankrott).

[Warhammer]

Ah, wieder was gelernt. Danke.

Schade um das schöne Geld.

[Glorfindel]

Ich halte die Entwicklung eines "Leopard 3" nicht militärisch notwendig und glaube, dass es sich zu einem Guten Teil um ein Prestigeprojekt der Verteidigungsministerin handelt, auch wenn ich weiss, dass Franzosen auch an diesem Projekt interessiert sind. Es gibt genügend Baustellen bei der Bundeswehr und die Beschaffung von gänzlich neuen Kampfpanzern ist nicht das dringendste Bedürfnis. Die Bundeswehr ist mit Kampfpanzer ausgestattet, welche einigermassen auf der Höhe der Zeit sind. Wenn man tatsächlich neue Kampfpanzer benötigen würden, dann kann man das beschaffen, was die Industrie anzubieten hat. Ich verweise hierzu insbesondere auf den MBT Revolution
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1317009

Es ist zu befürchten, dass die Entwicklung eines neuen Kampfpanzers ein paar Milliarden Euro verschlingen wird, ohne dass am Ende Kampfkraft der Bundeswehr sich erheblich erhöht. Meistens wenn Politiker und Militärs das Gefühl haben, sie müssten "das Beste und Neuste" entwickeln lassen, handelt es sich um teure Problemprojekte.

Für mich müsste erst einmal überzeugend dargetan werden, dass der kampfwertgesteigerte Leopard 2 (bzw. das von der Industrie darauf basierende aktualisierte Produkte) völlig überholt ist und auf dem modernen Schlachtfeld potenziellen Gegner wesentlich unterlegen ist. Ich bin nicht einmal davon überzeugt, dass man auf eine 130mm oder 140mm Kanone wechseln muss, auch wenn die Durchschlagkraft einer solchen Waffe nochmals erheblich höher wäre als bei einer 120mm.

[Warhammer]

Aus der 120mm L/55 ist wohl nicht mehr so viel mehr Leistung herauszuholen. Und eine 130mm+ kriegt man nur in einem massiv (eego neuen) Turm unter.

Und auch wenn für die Deutschen A5/A6 die neuesten A4 Wannen genutzt werden, sind die auch irgendwann so runtergenudelt, dass man sie neu aufbauen muss.

Das ist eine Menge Geld, was man auch für ein neues Gesamtsystem nutzen kann.

In 2030 ist der Leopard 2 fast 60 Jahre alt. Und viele Staaten werden dann gucken, womit sie ihre aktuellen KPz ersetzen können.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 3. Aug 2016, 17:03

[Glorfindel]

Aus der 120mm L/55 ist wohl nicht mehr so viel mehr Leistung herauszuholen. Und eine 130mm+ kriegt man nur in einem massiv (eego neuen) Turm unter.

Das spielt ja keine Rolle. Die Industrie wird schon ein Turm anbieten.
Im Übrigen war damals angedacht gewesen, die 140mm Kanonen mit der zweiteiligen Munition mit wenig Änderungen in den bestehenden Turm einzubauen, was bei den Prototypen auch funktionierte. Die Frage ist aber immer noch, ob es eine neue Kanone bedarf.p

Und auch wenn für die Deutschen A5/A6 die neuesten A4 Wannen genutzt werden, sind die auch irgendwann so runtergenudelt, dass man sie neu aufbauen muss.

Das ist eine Menge Geld, was man auch für ein neues Gesamtsystem nutzen kann.

Auch mit dem Geld für die Entwicklung eines neuen Panzer könnte man vieles anderes machen.

In 2030 ist der Leopard 2 fast 60 Jahre alt. Und viele Staaten werden dann gucken, womit sie ihre aktuellen KPz ersetzen können.

Die allersten Leo2 wurden 1981 produziert.

[400plus]

Nee, die ersten gingen 1979 an die Panzerlehrbrigade 9 Und die ersten Prototypen gab's schon eine Weile davor.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 3. Aug 2016, 18:23

[schießmuskel]

Wenn man will kann man immer irgend eine Baustelle finden wo man eher investieren sollte.

Was stimmt ist, dass der Leopard 2 Revolution bzw. A7+ jedem aktuellen KPZ überlegen oder mindestens ebenbürtig ist. Aus diesem Grund lässt die BW auch die vorhandenen Leos kawestieren zu einem Preis von einem neuen K2. Damit dürften die BW Leos 10-15 Jahre allen Gegnern gewachsen sein. Nur nach diesem Zeitraum ist der Leopard 2 endgültig ausgereizt und wenn man dann einen adäquaten Nachfolger nahtlos einführen möchte , muss man jetzt schon mit der Konzeption und Entwicklung beginnen. Bei modernen komplexen Waffensystemen muss man halt 10 Jahre dafür einkalkulieren.

Was man der BW vorwerfen kann ist, dass man den Leopard 3 schon hätte in der zweiten Hälfte der 90er Jahre hätte einführen können. Dann hätte man eine Plattform die auch noch 2030+ mit KWS auf Höhe der Zeit gewesen wäre. Man hat halt eine Generation für die FriedensDividende ausgelassen.

[Seydlitz]

Was man der BW vorwerfen kann ist, dass man den Leopard 3 schon hätte in der zweiten Hälfte der 90er Jahre hätte einführen können. Dann hätte man eine Plattform die auch noch 2030+ mit KWS auf Höhe der Zeit gewesen wäre. Man hat halt eine Generation für die FriedensDividende ausgelassen.

Ganz ehrlich, ich finde nicht dass man das der Bundeswehr vorwerfen kann. Mitte der 90er waren die Leopard 2 durchaus noch Moderne Fahrzeuge. Das man damals bereits einen Nachfolger hätte einführen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Dann doch lieber die Friedensdividende, jedenfalls was den Bereich Neubeschaffung von Kampfpanzern angeht.

[Praetorian]

Das ist eine Menge Geld, was man auch für ein neues Gesamtsystem nutzen kann.

Auch mit dem Geld für die Entwicklung eines neuen Panzer könnte man vieles anderes machen.

Mit der Argumentation kannst du alle Beschaffungen einstellen

In 2030 ist der Leopard 2 fast 60 Jahre alt. Und viele Staaten werden dann gucken, womit sie ihre aktuellen KPz ersetzen können.

Die allersten Leo2 wurden 1981 produziert.

Der Leopard 2 entspricht in seiner Grundkonzeption dem technischen Stand der 70er-Jahre. Das ist 2030 nun mal etwa 60 Jahre her.

[Glorfindel]

Nee, die ersten gingen 1979 an die Panzerlehrbrigade 9 Und die ersten Prototypen gab's schon eine Weile davor.

Stimmt, ich habe dies mit dem Abrams verwechselt (welchen die US Army ja bis 2050 behalten will.

[Praetorian]

Nee, die ersten gingen 1979 an die Panzerlehrbrigade 9 Und die ersten Prototypen gab's schon eine Weile davor.

Stimmt, ich habe dies mit dem Abrams verwechselt (welchen die US Army ja bis 2050 behalten will.

Die Army will die M109Ax auch bis 2060 behalten. Nur weil die das tun, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das so gut ist oder Sinn ergibt.
Versuche, das derzeitige Inventar zu ersetzen, gab es ja nun genug.

[Glorfindel]

Das ist eine Menge Geld, was man auch für ein neues Gesamtsystem nutzen kann.

Auch mit dem Geld für die Entwicklung eines neuen Panzer könnte man vieles anderes machen.

Mit der Argumentation kannst du alle Beschaffungen einstellen

Eigene Entwicklungen lohnen sich nur dann, wenn man auch tatsächlich befeutende Stückzahlen beschaffen will, ansonsten beschafft man besser ab Stange.

[Kameratt]

Wenn D, F und Pl sich zusammentun, dann sollten auch brauchbare Stückzahlen herauskommen.

[400plus]

Zumal ja auch noch ein paar andere Nutzer dazu kommen duerften. Die daenischen, finnischen, kanadischen etc. Leos werden ja auch nicht juenger.

[Warhammer]

Zumal die Briten dann z.B. auch einen Nachfolger für den Challi 2 brauchen. Die kriegen ja jetzt ihr life extension program nicht auf den Weg und haben massiv mit schwer zu beschaffenden Ersatzteilen zu kämpfen, weil sie ihre Industrie haben wegsterben lassen.

Aber alleine Frankreich, Deutschland und Polen können gut und gerne 1000 Stück abnehmen. Das ist kein Kleckerbetrag.

@Glorfindel
Du hast kein Problem mit einem neuentwickelten Turm (wahrscheinlich der teuerste Teil eines Panzers), aber an der Wanne willst du dann sparen? Dann bezahlt man für die Lebensdauer des Turms mächtig viel Inst für den am meisten verschlissenen Teil eines Panzers der zudem dann auch noch veraltet ist (Stichwort Panzerschutz und BUS Verbindung zwischen Turm und Wanne). Halte ich nicht für sinnvoll.

[Glorfindel]

Ich will gar nichts entwickeln, sondern ich bin misstrauisch, wenn die Entwicklung eines neuen Kampfpanzers angekündigt wird bei den vielen sonstigen Baustellen. Da hätte ich gerne eine ausführliche Begründung.

[xena]

Viele Köche verderben den Brei. Zwei Partner sind OK, aber bei einem Dritten wird es schon problematischer...
Sollen D und F das Ding entwickeln und alle anderen dann kaufen, von mir aus auch in Lizenz herstellen. Sonst beginnt das politische Geschachere um jede kleine Schraube und jeden Arbeitsplatz und das Ding wird zum Alptraum...

[Schwabo Elite]

Nee, die ersten gingen 1979 an die Panzerlehrbrigade 9 Und die ersten Prototypen gab's schon eine Weile davor.

Stimmt, ich habe dies mit dem Abrams verwechselt (welchen die US Army ja bis 2050 behalten will.

Die Army will die M109Ax auch bis 2060 behalten. Nur weil die das tun, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das so gut ist oder Sinn ergibt.
Versuche, das derzeitige Inventar zu ersetzen, gab es ja nun genug.

Unwillen oder Unvermögen der USA eins neue SPG und ein SPAAG anzuschaffen, entziehen sich mir nach wie vor. Gut, sie haben es dann im Endeffekt nicht gebraucht, aber zumindest eine neue SPG ist auch aktuell hilfreich.

[Schwabo Elite]

Wenigstens fehlen die Bremser-Briten. Wenn Nexter KMW übernimmt, bzw. es zur Fusion kommt, sind das nur noch anderthalb Partner. Da kann man was bewirken.

[Praetorian]

Wenn Nexter KMW übernimmt, bzw. es zur Fusion kommt, sind das nur noch anderthalb Partner.

Die laufen schon seit Dezember letzten Jahres unter der gemeinsamen Holding KNDS.

[schießmuskel]

Was man der BW vorwerfen kann ist, dass man den Leopard 3 schon hätte in der zweiten Hälfte der 90er Jahre hätte einführen können. Dann hätte man eine Plattform die auch noch 2030+ mit KWS auf Höhe der Zeit gewesen wäre. Man hat halt eine Generation für die FriedensDividende ausgelassen.

Ganz ehrlich, ich finde nicht dass man das der Bundeswehr vorwerfen kann. Mitte der 90er waren die Leopard 2 durchaus noch Moderne Fahrzeuge. Das man damals bereits einen Nachfolger hätte einführen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Dann doch lieber die Friedensdividende, jedenfalls was den Bereich Neubeschaffung von Kampfpanzern angeht.

Deshalb schrieb ich ja auch vorwerfen kann nicht muss ; )

Was die Stückzahlen angeht, dürften durchaus 2000+ locker drin sein. Abgesehen von Südkorea mit dem K2 und der Türkei mit dem Cousin Altay, läuft kein westliches Panzerprojekt. Das heißt, dass praktisch jedes Land welches seine Panzerflotte ersetzen muss nur den Leopard 3 beschaffen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der nach KK Zeit Italien und GB indigene Panzer entwickeln damit dann nach Jahren der Entwicklung und Milliarden Euro eine Kleinserie für knapp 5 Bataillone beschafft wird. Ergo Der Leopard 3 könnte der westliche Standard Panzer werden alleine schon aus Mangel an Alternativen.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 3. Aug 2016, 23:50

[KSK]

Was man der BW vorwerfen kann ist, dass man den Leopard 3 schon hätte in der zweiten Hälfte der 90er Jahre hätte einführen können. Dann hätte man eine Plattform die auch noch 2030+ mit KWS auf Höhe der Zeit gewesen wäre. Man hat halt eine Generation für die FriedensDividende ausgelassen.

Welchen Bedarf hätte es denn bitte Mitte der 90er für einen neuen Kampfpanzer gegeben? Die letzten neuen (!) Leopard 2 wurden erst 92 an die Bundeswehr übergeben.
Man mag "der BW" (wohl vielmehr der Beschaffungspolitik) viel vorwerfen können, aber sicher nicht die ausbleibende Entwicklung eines Leopard 3 mit Einführung Mitte der 90er Zumal die Leopard 2 ständig auf einem modernen Stand gehalten wurden.
Dieser Argumentation folgend hätte dann 2010 der Leopard 4 folgen müssen und 2025 der Leopard 5?

[schießmuskel]

Deshalb schrieb ich auch vorwerfen kann, nicht muss.

Davon abgesehen wurde Anfang der 90er die Entwicklung des Leopard 3 eingestellt das heißt, dass seine Einführung vorgesehen war. Der letzte Leopard 1 wurde auch in der ersten Hälfte der 70er an die BW geliefert und Ende der 70er wurde der Leopard 2 bereits eingeführt. Von daher wäre das bei der Bedrohungslage im KK nichts ungewöhnliches gewesen.

[Praetorian]

Welchen Bedarf hätte es denn bitte Mitte der 90er für einen neuen Kampfpanzer gegeben?

Prinzipiell Halbgenerationswechsel, als Ersatz für den Leopard 1.