75 Milliarden Bundeswehr Einstellungen

[Forodir]

Das, was ich schon vor Monaten erwartet habe, jetzt muss man schauen welche Vorhaben gestreckt und geschoben werden können, gerade die Großvorhaben würde ich nach hinten schieben und die querschnittlichen dinge forcieren, Funk und IT, Logistik und Munition.
Der STH wäre wichtig gewesen aber das ist ein Projekt, was eh die nächsten 10Jahre braucht, bis wirklich da ist, dann muss es halt auf anderen wegen gehen.

[v. Manstein]

Ich glaube, der GI wird überinterpretiert. Seine Aussage zielt doch nicht darauf ab, eine 35 Mrd Euro Bundeswehr auszuplanen. Vielmehr geht er davon aus, dass der Epl. 14 von 55 Mrd. Euro bis 2024 nicht erreicht wird. Das war aber auch schon vor Corona nicht realistisch. Alle aktuell auf den Weg gebrachten RÜ Vorhaben sind durchfinanziert und mit Haushaltsmittel unterlegt. Auch für den STH sind 5,6 Mrd. Euro im Haushalt eingeplant. Wenn der Epl. 14 also auf der mittelfristigen Finanzplanung bleibt, ist das kein Problem. Nur für etwaige Zusatzprojekte ist kein Geld mehr da.

[400plus]

Alle aktuell auf den Weg gebrachten RÜ Vorhaben sind durchfinanziert und mit Haushaltsmittel unterlegt.

Mit Ausnahme von TLVS oder einer sonstwie gearteten Patriot-Nachfolge, oder? Und bei diesen bereits finanzierten Vorhaben handelt es sich größtenteils um Fähigkeitserhalt bzw. um teilweise sehr drängenden Ersatz. Ohne finanziellen Aufwuchs zu drei vollaufgerüsteten Divisionen (eigentlich ja eher 2.5) zu kommen, die Artillerie aufwachsen zu lassen, NNbS in die Pötte zu kriegen etc dürfte recht schwierig werden.

[v. Manstein]

Ja genau. Oder STH: Die Luftwaffe will 60 CH-47. Diese kosten, wie wir seit kurzem wissen, ca. 10 Mrd. Euro. Wenn man nur 5,6 Mrd. Euro budgetiert hat, werden sich die 60 Helis nicht mehr ausgehen.

Mein Einwand besteht insoweit als dass ich davon ausgehe, dass selbst die Grünen, sofern sie den Epl. 14 für das Jahr 2022 mitentscheiden, keine signifikante Mittelkürzung bei der Bundeswehr beschließen werden und wir keinen Von und Zu Gutenberg'schen Kahlschlag wie 2010 befürchten müssen. Dafür ist der internationale Druck, vor allem aus Frankreich und der NATO bzw. USA zu groß.

Ich erwarte, dass die Haushaltsmittel auf dem aktuellen Niveau (ca. 46 Mrd. Euro) eingefroren werden. Aber auch damit kann man schon gut was reißen, wenn man auf die Beschaffung nationaler Goldrandlösungen verzichtet und den Apparat Bundeswehr verschlankt und entbürokratisiert... Ich weiß, man darf ja wohl noch träumen

[400plus]

Ich erwarte, dass die Haushaltsmittel auf dem aktuellen Niveau (ca. 46 Mrd. Euro) eingefroren werden. Aber auch damit kann man schon gut was reißen, wenn man auf die Beschaffung nationaler Goldrandlösungen verzichtet und den Apparat Bundeswehr verschlankt und entbürokratisiert... Ich weiß, man darf ja wohl noch träumen

Dann wird der Thread hier eben vom 75-Milliarden-wünsch-dir-was zum 45-Milliarden-wünsch-dir-was

[wARLOCK]

Ja genau. Oder STH: Die Luftwaffe will 60 CH-47. Diese kosten, wie wir seit kurzem wissen, ca. 10 Mrd. Euro. Wenn man nur 5,6 Mrd. Euro budgetiert hat, werden sich die 60 Helis nicht mehr ausgehen.

Bei der 10mrd Nummer hatte die Luftwaffe wohl irgendwelche CSAR Fieberträume eingebaut. Ohne diesen Firlefanz geht das auch deutlich preisgünstiger.

[PzArt]

Vielleicht ist man dann ja wirklich mal gezwungen von den so geliebten goldenen Rändern wegzukommen und auch einfach mal was ohne weitere eigene nationale Anpassungen oder teure Eigenentwicklungen von der Stange zu nehmen.

Evtl. werden auch einfach erstmal weniger STH beschafft. Das zwote Los Puma könnte man aussetzen und stattdessen preisgünstiger auf Boxer/ Boxer MK setzen (Klar, suboptimale Lösung, aber für 5-6 Btl PzGren äquivalent zu den 6 Btl Panzertruppe genügen auch die 350 Pumas). Die Ari wird sich wohl erstmal mit den angepeilten modernisierten 120 PzH und den MARS genügen müssen, aber auch hier könnte man zunächst durch moderaten Aufwuchs aus den bisherigen vier relativ großen Bataillonen fünf bis sechs kleine Rohrbataillone und wieder ein RakArtBtl gliedern.

Modernisierung Patriot käme imho günstiger als TLVS, und NNbS müsste man halt schauen ob es irgendwo was halbwegs brauchbares fertig im Laden gibt.

Bei der LW könnte man auf eine ein-Flotten Lösung mit dem EF gehen, dann halt zur Not evtl. unter Preisgabe der nuklearen Teilhabe (ich verstehe den Sinn von nuklearen Fliegerbomben außerhalb des rein politischen Aspektes der Teilhabe eh nicht mehr, ist aber anderes Thema).

Einzig bei der Marine gibt es wohl nur noch relativ wenig Einsparungspotential. Die Tanker sind notwendig und lediglich der Wegfall der Option auf weitere F126 oder vereinzelt weniger Stückzahlen an Schiffen/ Booten wäre denkbar.

Alles nicht optimal, aber soweit hierzu halt meine Gedanken zum Großgerät. Verschlankung und Entbürokratisierung ist nochmal eine ganz andere Baustelle, aber natürlich gerade vor diesem Hintergrund mindestens eben so wichtig.

[400plus]

Bei der LW könnte man auf eine ein-Flotten Lösung mit dem EF gehen, dann halt zur Not evtl. unter Preisgabe der nuklearen Teilhabe (ich verstehe den Sinn von nuklearen Fliegerbomben außerhalb des rein politischen Aspektes der Teilhabe eh nicht mehr, ist aber anderes Thema).

Das halte ich für keine gute Idee und sehe bei der Beschaffung der F/A-18 auch keinen Goldrand, sondern im Gegenteil die Niedrigrisikovariante. Ohne die Growler gibt es nur die Möglichkeiten, die Fähigkeiten des ECR-Tornados zu verlieren, oder sich darauf zu verlassen, dass es eine EF-Lösung geben wird (die derzeit noch nicht existiert).

[PzArt]

Ich sagte ja, alles nicht optimal, aber eben das, was wirklich Sparpotential beinhaltet.

[Havoc]

Ich sagte ja, alles nicht optimal, aber eben das, was wirklich Sparpotential beinhaltet.

Das aber sehr teuer kommt.
Der einzige Nachfolger von der Stange für den Tornado ECR ist die Growler. Eine entsprechende EF- Variante müsste erst noch entwickelt werden, mit Risiken auf der Kosten- und Zeitachse. Das bedeutet, dass der Tornado ECR entweder unwirtschaftlich für den Weiterbetrieb weiteren Maßnahmen zum Kampfwerterhalt unterzogen werden muss oder eine weitere Fähigkeitslücke entsteht.

Bei der nuklearen Teilhabe halte ich es für fatal, eine strategische Grundsatzentscheidung nach Kassenlage zu treffen. Wenn wir diese aufgeben, ist sie dauerhaft weg.
Entweder sie hat eine Daseinsberechtigung und Deutschland will weiter am Tisch sitzen oder sie hat keine Daseinsberechtigung. Bei letzterem hätte es aber auch von Anfang an keine Notwendigkeit für ein Beschaffungsvorhaben für die Superhornet + Anpassung an die nukleare Teilhabe gegeben. Bei der Bewertung muss klar sein, dass die nukleare Teilhabe ein rein politisches Instrument ist, um den Willen zur Bündnisverteidigung zu demonstrieren und die Amerikaner weiter an Europa zu binden.

Aus diesen Gründen würde ich wegen der Überalterung des Tornados am Beschaffungsvorhaben Growler und Superhornet festhalten, allenfalls die Entscheidung zur Anpassung an die nukleare Teilhabe aussetzen bis hier eine Grundsatzentscheidung getroffen ist. Zumal die Superhornet meiner Meinung im Stückpreis günstiger sein sollte, als ein EF 2000 Tranche 4

Bei Nachfolger Sealynx, CH-53 und Orion MPA halte ich die Ablösung aufgrund der Überalterung ebenfalls für überfällig. Bei deren Ersatz ist aus meiner Sicht aber keine deutsche Sonderlösung notwendig, sondern den Kauf von der Stange mit Gegengeschäften für die deutsche Industrie für vertretbar.
D.h.:
entweder die franz. oder niederländische Variante des MH90,
CH-47F von der Stange, allenfalls MH-47G für das Hubschraubergeschwader 64 für seinen CSAR/SOF- Auftrag und nicht das Durchhaken der Aufpreisliste wie beim STH.
Als Orionnachfolger die ATR 72MP von Leonardo mit Luftbetankungssonde, die Poseidon halte ich für den Operationsraum Nord- und Ostsee für einen Overkill.

Das RCH 155 als Ergänzung zur PZH 2000 halte ich mit dem Boxer als Trägerfahrzeug für zu teuer. Das AGM- Modul kann auch auf einen geländegängigen LKW mit geschützter Fahrerkabine verwendet werden. Den Ausbau der Artillerie halte ich trotz Corona- bedingten Kostendruck für weiter notwendig. Mit Blick auf Auslandseinsätze könnte man z.B. zur PZH 2000 ein luftverlastbares System wie CEASAR oder M777 und HIMARS für das Artilleriebataillon 295 als Teil der Deutsch-Französische Brigade anschaffen. Je nachdem, ob es mit A400m oder CH-47 luftverlastbar sein soll.

Bei der Flugabwehr TVLS streichen. Ozelot und Patriot modernisieren ggf. durch IRIS-T SLM als Kauflösung ohne Bundeswehr- Goldrand- Anpassungen ergänzen.
NNbS aufgeben und dafür Counter -UAS- Fähigkeiten mit stationären und mobilen Komponenten priorisieren.

[PzArt]

NNbS ist imho nicht streichbar. Das ist die große Lücke in den Gesamtfähigkeiten, die eigentlich nicht mal mehr rudimentär vorhanden ist. Und umfassende Counter-UAS Fähigkeiten sind ja eigentlich genau das was auch NNbS ausmacht, eben neben Helikoptern und niedrig fliegenden Jets. Klar, das kann man gerne von der Stange und günstig angehen, aber streichbar ist das meines Erachtens eigentlich nicht, es sei denn es geht hier nur um die Bezeichnung des Ganzen.

Bei der Ari haben leider Systeme wie Caesar und M777 den riesigen Nachteil, dass sie nach wie vor nur von einer kompletten Geschützgruppe zu bedienen sind. Bei Boxer RCH oder der entsprechenden Lösung auf LKW reichen zwei Soldaten. Davon ausgehend, dass Personal mittlerweile das das Höchste und teuerste Gut ist, bin ich bei der Gesamtbetrachtung der Kosten eines solchen Systems mit Personal über die Lebensdauer daher bei Caesar oder M777 schnell weit über denen einer RCH-Lösung. Nur bei einer Wehrpflicht/ Dienstpflicht könnte das evtl. anders aussehen.

Was die D/F- Brigade angeht fände ich es aber durchaus interessant, dort evtl. auch voll auf Anbindung an französische Systeme/ Ressourcen/ Doktrinen zu setzen und dann - den politischen Willen Vorausgesetzt - zusammen mit Frankreich einen Großverband zu haben, der ohne Systembrüche wunderbar auch geschlossen im Mittelmeerraum/ Nordafrika einsetzbar wäre. Wurde hier glaube schon mal irgendwo so vorgeschlagen. Das würde dann aber für die dortigen Teile halt auch Beschaffung von Jaguar, Griffon etc. bedeuten. Frankreich könnte uns dann ggf. bei anderen Projekten usw. entgegenkommen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 5. Jan 2021, 16:03

[Schwabo Elite]

Danke für die Infos.

[400plus]

Wie v. Manstein halte ich die meisten schon weiter fortgeschrittenen Rüstungsprojekte nicht für gefährdet, inkl. 2. Los Puma. Da sind schon fast 900 Millionen im Haushalt 2021 und als Verpflichtungsermächtigungen in den darauf folgenden Planungen eingeplant.

Gefährdet sehe ich da eher die Dinge, die noch nicht so weit fortgeschritten und abgebildet sind. Aufwuchs der Artillerie und NNbS sind da gute Stichworte, und die täten wirklich weh, weiterer Personalaufwuchs ist natürlich ein anderer.

NNbS täte wirklich weh, das ist in meinen Augen unverzichtbar. Die Artillerie ließe sich eher lösen. Die vorhandenen PzH müssten eigentlich reichen, um für die fünf mechanisierten Brigaden, die man derzeit hat, je ein Artilleriebataillon zu stellen. Aus den verbliebenen MARS könnte man sich zwei Raketenartilleriebataillone für die realistischerweise zwei mechanisierten Divisionen basteln. Außen vor wären dann erst einmal die D/F-Brigade und die Gebirgsjäger, da müsste man dann nach einer anderern Lösung suchen.

[Schwabo Elite]

Was die D/F- Brigade angeht fände ich es aber durchaus interessant, dort evtl. auch voll auf Anbindung an französische Systeme/ Ressourcen/ Doktrinen zu setzen und dann - den politischen Willen Vorausgesetzt - zusammen mit Frankreich einen Großverband zu haben, der ohne Systembrüche wunderbar auch geschlossen im Mittelmeerraum/ Nordafrika einsetzbar wäre. Wurde hier glaube schon mal irgendwo so vorgeschlagen. Das würde dann aber für die dortigen Teile halt auch Beschaffung von Jaguar, Griffon etc. bedeuten. Frankreich könnte uns dann ggf. bei anderen Projekten usw. entgegenkommen.

Ganz ehrlich: Dann sind die Bundeswehrsoldaten auf den Dienstposten nichts weiter als Fremdenlegionäre aus deutschen Kassen. Das ist kompletter Unsinn und mach ein Projekt wie die D/F-Brigade unnsinnig. Ein Großverband für regionale Aufgaben sollte zudem von den regionalen Anrainerstaaten aufgeboten werden. Das wären Frankreich und Italien, dazu vielleicht noch Spanien. So eine "F/I/S-Division" würde diese Nationen enger zusammenbringen, die in der Militärkultur ohnehin mehr teilen, als Deutschland und Frankreich. Das schließt die Vexilation von Deutschen Truppen bei EU-/NATO-Missionen ja keinesfalls aus.

[PzArt]

Aber nur so könnte ein gemeinsamer Großverband mit Frankreich doch Sinn machen. Das Vehikel, das die D/F Brigade jetzt darstellt, hat doch höchstens einen politischen Wert. Militärisch ist das Konstrukt sehr fragwürdig. Klar kann man es auch anders machen, die Brigade auflösen und unsere Verbände in unsere bestehenden Strukturen eingliedern. Aber der Status Quo ist für mich jedenfalls nicht sinnvoll.

[Havoc]

Beim Spardruck stellt sich die Frage nach dem Weh tun nicht. Es ist die Frage, ob ein neues Loch aufgerissen wird, um ein anderes Loch zu schließen.
Wir haben eine Reihe von Systemen, die aus Gründen der Überalterung ersetzt werden müssen.
NNbS ist eine bereits bestehende Fähigkeitslücke, die sich mit Ausnahme des Bündnisfalls gegen Russland kaum auswirkt, da in den wahrscheinlichen Konflikten der Gegner entweder keine Luftwaffe hat oder diese kaum zu Aktionen in der Lage ist. Es ist eins der Systeme, die ich aus dem Grund aufgeben würde, um wichtigere Vorhaben finanzieren zu können. Zum Beispiel um den Parallelbetrieb von Marder / PUMA und Biber/ Leguan beenden zu können, in dem das Vorgängersystem vollständig ersetzt wird.

Bei der Ari haben leider Systeme wie Caesar und M777 den riesigen Nachteil, dass sie nach wie vor nur von einer kompletten Geschützgruppe zu bedienen sind. Bei Boxer RCH oder der entsprechenden Lösung auf LKW reichen zwei Soldaten. Davon ausgehend, dass Personal mittlerweile das das Höchste und teuerste Gut ist, bin ich bei der Gesamtbetrachtung der Kosten eines solchen Systems mit Personal über die Lebensdauer daher bei Caesar oder M777 schnell weit über denen einer RCH-Lösung. Nur bei einer Wehrpflicht/ Dienstpflicht könnte das evtl. anders aussehen.

In die Rechnung der Personalkosten des Wehrpflichtigen eingerechnet werden muss, was er an Verwaltungsaufwand verursacht und dieser in dieser Zeit nicht erwerbstätig ist und mehr Steuern kostet als er einzahlt.

Der Verweis auf die Personalkosten bringt nichts, wenn die Vorgabe "Luftverlastbar" nicht erfüllt wird. KMWEG gibt für AGM auf LKW ein Gefechtsgewicht von < 39,0 t an. Ob das Ganze in den Maßen und Gewicht leicht genug für den A400M gemacht werden kann weiß ich nicht. Es ist aber auffallend, das von KMWEG eine Luftverlastbarkeit mit dem A400M nicht beworben wird und offensichtlich den Text für RCH 155 wiederverwertet hat. CEASAR ist mit A400M verlastbar.

Weiter habe ich das ganze mit dem Artilleriebataillon 295 verknüpft, weil aus meiner Sicht die PZH2000 und MARS nicht zum Konzept der D/F- Brigade passt. Des Thema von mehr Personal pro System hätte man als nur bei der Rohrartillerie des Artilleriebataillons 295.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 5. Jan 2021, 17:57

[400plus]

Beim Spardruck stellt sich die Frage nach dem Weh tun nicht. Es ist die Frage, ob ein neues Loch aufgerissen wird, um ein anderes Loch zu schließen.
Wir haben eine Reihe von Systemen, die aus Gründen der Überalterung ersetzt werden müssen.
NNbS ist eine bereits bestehende Fähigkeitslücke, die sich mit Ausnahme des Bündnisfalls gegen Russland kaum auswirkt, da in den wahrscheinlichen Konflikten der Gegner entweder keine Luftwaffe hat oder diese kaum zu Aktionen in der Lage ist. Es ist eins der Systeme, die ich aus dem Grund aufgeben würde, um wichtigere Vorhaben finanzieren zu können. Zum Beispiel um den Parallelbetrieb von Marder / PUMA und Biber/ Leguan beenden zu können, in dem das Vorgängersystem vollständig ersetzt wird.

Doch, die Frage stellt sich, da das Wehtun etwas über die Größe der Löcher aussagt. Der Kernauftrag der Bundeswehr ist Landes- und Bündnisverteidigung, und in der Hinsicht ist Russland die derzeit relevante Bezugsgröße. Ja, ich glaube auch nicht, dass die VDV morgen in Vilnius landet, aber bei LV/BV geht es ja gerade darum, für den worst case gerüstet zu sein- und in diesem worst case hat der Gegner eben eine Luftwaffe, und die eigenen Kräfte müssen geschützt werden. Deswegen halte ich NNbS für essentiell, auch wenn man es in Mali oder dem Kosovo nicht benötigt.

Konzentration auf wahrscheinliche Konflikte ist in meinen Augen nicht der richtige Maßstab, sonst sind wir wieder bei Reformen à la 2011. Niemand unterhält mechanisierte Brigaden mit Panzerbataillonen, um damit somalische Piraten oder malische Terroristen zu jagen. Ihr Zweck ist ein anderer, und für diesen Zweck müssen sie auch geschützt werden.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Jan 2021, 18:14

[PzArt]

Gerade der Bündnisfall gegen Russland wird doch aber derzeit absolut gleichwertig betrachtet mit den anderweitigen Verpflichtungen. Ansonsten kann man ja gleich wieder voll auf die Afghanisierung der BW einschwenken. Also ganz ehrlich, gerade bei NNbS sehe ich persönlich keine Alternative für eine Wiederherstellung dieser Fähigkeit.

Die Sache mit 295 ist dann jetzt schon sehr spezifisch für diesen Thread. Wenn es allerdings um reine Luftverladbarkeit der Artillerie geht, kann man sich auch wieder Gedanken über 105mm machen. Das macht in Punkto Gewicht und Logistik einiges erheblich einfacher, auch was die anschliessende Versorgung aus der Luft angeht.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 5. Jan 2021, 18:21

[Freestyler]

Die D/F-Brigade ist ein politisches Symbol mit sehr geringem militärischen Nutzen. Immerhin dürfte das Ausbildungsniveau aus politischen Gründen (Gesichtsverlust gegenüber Frankreich) vergleichsweise hoch sein :frag Nichtsdestotrotz ist eine Auflösung der D/F und ihre Umgliederung zu einer Jäger- bzw. Panzergrenadierbrigade die beste Lösung.

Zur Aufstellung der Brigadeartilleriebataillonen können Teile der Jägerbataillone, die jetzt den Brigaden herangezogen werden. Wie hier bereits richtigerweise festgestellt wurde, ist die derzeitige Brigadegliederung mit einem JgBtl, aber ohne ein PzArtBtl unzweckmäßig.
Damit verblieben die JgBtl 291 und 292, ggf. ein weiteres JgBtl (wiederaufzustellenden JgLBtl 353 an der InfS) oder aber ein PzBtl / PzJgBtl mit Boxer mit 120mm BK o.ä. für die ehemalige D/F-Brigade, deren derzeitige AufklKp zum AufklBtl aufwachsen müsste, um eine vollständige Brigade zu bilden. Ebenso müsste die GebJgBrig 23 und die PzGrenBrig 41 um mindestens ein (Pz)ArtBtl aufwachsen, die Luftlandebrigade 1 müsste - um irgendeine Relevanz im reellen Gefecht zu haben - grundlegend umgegliedert werden.

Ich sehe das größte Einsparpotential, insbesondere was DP betrifft, in der Auflösung von ZSan, CIR und SKB - aber das ist wohl kaum eine neue Erkenntnis.

[Merowinger]

RCH auf Boxer finde ich auch fragwürdig wie oben beschrieben. Der Fokus sollte ersteinmal bei der Raketenartillerie liegen inkl. System für 300 km.

STH darf, wenn nicht anders finanzierbar, mit einer geringeren Anzahl an Drehflüglern starten, aber nur wenn dies nicht Fachpersonal dabei versenkt.

Bei der Marine wird das Thema Kampfboote weiterhin unvorhersehbar verschoben, obwohl diese die Fähigkeiten des Seebatallions auf einfache Art und Weise schnell und signifikant erweitern würden, gerade in der kritischen Ostsee von heute (nicht morgen).

@Schwabo: Wenn man von Frankreich ein Engagement im Osten sehen will, dann muss man umgekehrt auch deren Sorgen auf ihrer Seite der Welt bedienen - sonst bleibt von "Allianz" nicht mehr viel übrig, und insbesondere nicht vom Mobilisierungspotential in beliebiger Richtung im Fall der Fälle. Und es ist ja nicht so, als ob Afrika Deutschland selbst gar nicht tangierte...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jan 2021, 20:18

[400plus]

Zur Aufstellung der Brigadeartilleriebataillonen können Teile der Jägerbataillone, die jetzt den Brigaden herangezogen werden. Wie hier bereits richtigerweise festgestellt wurde, ist die derzeitige Brigadegliederung mit einem JgBtl, aber ohne ein PzArtBtl unzweckmäßig.
Damit verblieben die JgBtl 291 und 292, ggf. ein weiteres JgBtl (wiederaufzustellenden JgLBtl 353 an der InfS) oder aber ein PzBtl / PzJgBtl mit Boxer mit 120mm BK o.ä. für die ehemalige D/F-Brigade, deren derzeitige AufklKp zum AufklBtl aufwachsen müsste, um eine vollständige Brigade zu bilden. Ebenso müsste die GebJgBrig 23 und die PzGrenBrig 41 um mindestens ein (Pz)ArtBtl aufwachsen, die Luftlandebrigade 1 müsste - um irgendeine Relevanz im reellen Gefecht zu haben - grundlegend umgegliedert werden.

In diese Richtung hatte ich auch gedacht. Das Heer hat derzeit, wenn man mal die DSK und das PzBtl 414 außen vorlässt, 5 Jägerbataillone (eines unvollständig), 3 Gebirgsjägerbataillone, 5 Panzer- und 9 Panzergrenadierbataillone. Mit kleineren Anpassungen könnte man daraus fünf einheitliche mechanisierte Brigaden und zwei Infanteriebrigaden machen.

Die Panzerlehrbrigade 9 könnte das PzGrenBtl 33 an die Panzerbrigade 21 abgeben, das passt geograpisch sehr gut, ist quasi ein reines Kästchenverschieben. Mit einer Umgliederung des JgBtl 91 zum PzGrenBtl hätte man dann 1 Pz und 2 PzGren Btl.
Die Panzerbrigade 21 würde das JgBtl 1 an die D/F-Brigade abgeben und hätte dann mit dem PzGrenBtl 33 ebenfalls ein Pz und 2 PzGren Btl.
Die D/F-Brigade würde unter Zuführung des JgBtl 1 zur Jägerbrigade 29.
Panzerbrigade 12 und Gebirgsjägerbrigade 23 würden bleiben wie gehabt.
Die Panzerbrigade 41 bräuchte ein Panzerbataillon und hat ein Jägerbataillon zu viel. Ein überzähliges Panzerbataillon gäbe es bei der Panzergrenadierbrigade 37, aber keines davon ist geographisch auch nur in der Nähe der 41. Am einfachsten wäre deswegen wahrscheinlich die Umgliederung des Jägerbataillons 413 zu einem Panzerbataillon.
Bei der Panzergrenadierbrigade 37 könnte dann das Panzerbataillon 363 aufgelöst werden.

Das Ganze dann in zwei Divisionen, z.B. 1. mit 9/21/43NL und 29, 10. mit 12/37/41 und 23. Jede Division hätte drei mechanisierte und eine Infanteriebrigade.
Die DP des aufgelösten Bataillons kann man dazu benutzen, um das JgBtl 291 vollzählig zu machen, und der Rest ginge in die Artillerie. Kurzfristig wären 5x PzArt und 2x Raketenartillerie für die beiden Divisionen imho machbar, wünschenswert wären irgendwann aber auch zwei (leichtere) ArtBtl für die beiden Infanteriebrigaden.

Das Ganze wäre natürlich immer noch ein Einschnitt im level of ambition. Für einen Auslandseinsatz à la Afghanistan stünden primär 6 Infanteriebataillone zur Verfügung (8 wenn man die 1. LL mit reinrechnet, allerdings haben die teilweise schon andere Aufträge), also permanent durchhaltefähig ein Bataillon. Und die NATO könnte nur mit zwei Divisionen rechnen statt in der bisherigen Planung mit 3. Aber das wäre halt vielleicht auch ohne weiteres Budgetwachstum realistisch.

[General Gauder]

Also in meinen Augen taugt die Deutsch Französische Brigade überhaupt nicht, aber ich sehe durchaus den Politischen Wert den diese darstellt und da frage ich mich ob eine Deutsch Fanzösische Division nicht eigentlich viel mehr Sinn ergibt, die D/F-B wird aufgelöst und die Bataillone auf den rest des Feldheeres ähnlich wie 400plus es vorschlägt aufgeteilt. zusätzlich wird die DSO aufgelöst das KSK wird direkt dem Kommando Heer unterstelltt und der rest der DSO in eine Deutsch/Französisch/Niederländische Leichte Infanterie Division überführt mit einer Deutschen einer Französischen und einer Niederländischen Brigade und gemischten Divisionstruppen?

[v. Manstein]

Was als binationale Brigade nicht funktioniert, soll als trinationale Division klappen? Da habe ich erhebliche Zweifel.

[General Gauder]

Was als binationale Brigade nicht funktioniert, soll als trinationale Division klappen? Da habe ich erhebliche Zweifel.

Na dann teile deine Zweifel doch einfach.
Die Stufe Division wird nur im V-Fall benötigt alle anderen Konflikte oder Einsätze darunter finden maximal auf Brigade ebene statt. Der V-Fall tritt eigentlich nur dann ein wenn eine sehr große Macht uns oder unseren Verbündeten den Krieg erklärt in dem Fall sind alle rein Nationalen kräfte schlagartig zu klein.
Solch eine Division wird also nur im Bündnisrahmen eingesetzt die Brigaden bleiben aber unter Nationaler hoheit mit dem entsprechenden Strukturen und Ausrüstung. Man bewahrt also die sstärken bzw. baut diese weiter aus (Politisches Zeichen usw.) und entledigt sich gleichzeitig der nachteile, eben das solch ein Verband wie Aktuell die D/F-B nicht einsatz fähig ist wegen unterschiedlichster Gründe.

[Havoc]

Beim Spardruck stellt sich die Frage nach dem Weh tun nicht. Es ist die Frage, ob ein neues Loch aufgerissen wird, um ein anderes Loch zu schließen.
Wir haben eine Reihe von Systemen, die aus Gründen der Überalterung ersetzt werden müssen.
NNbS ist eine bereits bestehende Fähigkeitslücke, die sich mit Ausnahme des Bündnisfalls gegen Russland kaum auswirkt, da in den wahrscheinlichen Konflikten der Gegner entweder keine Luftwaffe hat oder diese kaum zu Aktionen in der Lage ist. Es ist eins der Systeme, die ich aus dem Grund aufgeben würde, um wichtigere Vorhaben finanzieren zu können. Zum Beispiel um den Parallelbetrieb von Marder / PUMA und Biber/ Leguan beenden zu können, in dem das Vorgängersystem vollständig ersetzt wird.

Doch, die Frage stellt sich, da das Wehtun etwas über die Größe der Löcher aussagt. Der Kernauftrag der Bundeswehr ist Landes- und Bündnisverteidigung, und in der Hinsicht ist Russland die derzeit relevante Bezugsgröße. Ja, ich glaube auch nicht, dass die VDV morgen in Vilnius landet, aber bei LV/BV geht es ja gerade darum, für den worst case gerüstet zu sein- und in diesem worst case hat der Gegner eben eine Luftwaffe, und die eigenen Kräfte müssen geschützt werden. Deswegen halte ich NNbS für essentiell, auch wenn man es in Mali oder dem Kosovo nicht benötigt.

Konzentration auf wahrscheinliche Konflikte ist in meinen Augen nicht der richtige Maßstab, sonst sind wir wieder bei Reformen à la 2011. Niemand unterhält mechanisierte Brigaden mit Panzerbataillonen, um damit somalische Piraten oder malische Terroristen zu jagen. Ihr Zweck ist ein anderer, und für diesen Zweck müssen sie auch geschützt werden.

Genau, 328 A7V, 350 Spz Puma, 108 PZH200 und 51 UHT Tiger sind jetzt das Argument für eine ernsthafte Landes- und Bündnisverteidigung. Die im KSW- Vertrag festgelegten Obergrenzen für Deutschland sind 3 444 Kampfpanzer, 3 281 Schützenpanzer u. Kampffahrz. m. schw. Bewaffn, 2 255 Artilleriewaffen, 280 Angriffshubschrauber. Stand Nov.1999.
Die letzten Aufstockungen bei den Kampf-, Schützenpanzern und bei der Artillerie sind ein politisches Signal an Russland und an die an Russland angrenzenden Nato- Mitgliedsstaaten, dass Bündnisverteidigung wegen der russischen Besetzung der Krim aufgewertet wird. In einer konventionellen Auseinandersetzung gegen Russland gewinnen die in Europa stationierten Streitkräfte zahlenmäßig keinen Blumentopf, weil wir sie auch nicht rechtzeitig in den Einsatzraum bringen können. Es gilt also, Russland verteidigungskonzeptionell mit dem Risiko eines Nuklearkrieges zu konfrontieren, bevor es mit konventionellen Waffen seine militärischen Ziele erreicht hat. In der Bedrohungsanalyse zur Bündnisverteidigung wird auch klar, dass Russland nicht an den Rhein will sondern die Baltische Staaten als ehemalige Sowjetrepubliken besonders gefährdet sind. Denkbares Szenario wäre, dass Russland die baltischen Staaten überrennt, bevor die NATO eine ernsthafte Verteidigung aufbauen kann, dann an der polnischen Grenze stehen bleibt und die Nato vor die Entscheidung stellt, den Gebietsverlust zu akzeptieren oder für Rückeroberung dieser kleinen Staaten einen Nuklearkrieg zu riskieren. Ist dies die Annahme, dann konzentriert man entweder in Friedenszeiten erhebliche Truppenteile im Ostseeraum und löst damit eine weitere Truppenkonzentration auf russischer Seite aus oder die Nato ist sehr schnell in der Lage im Verlauf einer Krisenentwicklung größere Schwere Verbände in den Ostseeraum zu verlegen. Genau da hat sowohl die Nato als auch Deutschland Defizite:

Ben Hodges, Oberkommandeur der US-Landstreitkräfte in Europa 2018 hat Deutschland als Flaschenhals für jeglichen Transport von Nato-Truppen an die Ost- Flanke bezeichnet, da es die Transportkapazität der Bahn, sowie der zustand der Straßen und Brücken ein schnelles Verlegen verhindert.
Ähnliches, aber auch auf den Zustand der Verkehrswege in den ehemaligen Ostblockstaaten hat Jens Stoltenberg kritisiert. Hinzu kommt dass die baltische Bahnen eine Spurweite von 1520 mm haben, die Spurweite in der EU ist 1435 mm und dadurch wird ein weitere Verladeprozess notwendig.

Wenn man die Bündnisverteidigung ernsthaft für die Unverzichtbarkeit NNbS anführt, dann ist auch klar, dass die Sanierung der Verkehrswege militärisch von hoher Bedeutung sind und aus dem Gesamthaushalt des Bundes dem Verkehrsminister auch zu Lasten des Verteidigungshaushaltes entsprechend Gelder bereitgestellt werden müss(t)en.
Fakt ist auch, dass bemessen an der Gesamtstärke der deutschen mechanisierten Kräfte NNbS selbst im besten Fall niemals in einer Größenordnung angeschafft wird, die Russland auf Grund hoher Verluste an Hubschraubern und Flugzeugen abhalten würde Luftangriffe gegen Bodeneinheiten zu fliegen und damit die Schutzwirkung ausbleibt.

Fakt ist, dass die Bundeswehr seit den 90zigern Einsätze wie Kosovo, Afghanistan und Mali fährt in diesen Großgerät wie Leopard 2, Marder, PZH2000, Tiger eingesetzt hat.
Fakt ist auch, dass die Bundeswehr auf absehbare Zeit nicht die Gelder erhalten wird, um den Investitionsstau unter dem sie seit Jahrzehnten leidet aufzulösen. Das Zwingt dazu die Mittel punktuell einzusetzen und vorrangig den Einsatzbedarf abdecken und Kostentreiber abzulösen. Das sind überaltete Systeme, die einen zu geringen Klarstand haben (Marinehubschrauber), nicht mehr auftragsgerecht sind (Bewaffnung Tiger) oder einen Parallelbetrieb des Altsystems verursachen, weil nicht genug Mittel für die Vollausstattung bereitgestellt wurden (Puma/Marder). Man wird vorrangig Systeme anschaffen müssen, die bei der Bundeswehr in den wahrscheinlichen Kampfeinsätzen auch benötigt und sie in ausreichender Stückzahl für den Einsatz selbst und für die Ausbildung am System. Aus dem Grund hätte Counter- UAS- Fähigkeit Vorrang vor einer begleitenden Flugabwehr.

[PzArt]

Also diese Argumentation von Dir geht jetzt doch wieder sehr weit weg von Gleichberechtigung der LV/BV hin zu einer reinen Einsatzarmee (Afghanisierung). Genau das ist doch aber ausdrücklich politisch nicht gewollt, man hat bewusst beidem die gleiche Prio eingeräumt. Also brauche ich auch wieder alle Aspekte des Gefechts der verbundenen Waffen. Und da ist die Fähigkeitslücke schlechthin eben NNbS, inklusive Counter UAV.

Die genannten Stückzahlen sind natürlich im Kontext der verbündeten in Europa und mit den US-Truppen zu betrachten, alleine könnte man eine LV/BV derzeit eh nicht reell darstellen. Und selbst in Russland sind mittlerweile die Zahlen der einsatzbereiten und modernen Systeme überschaubar geworden. Das ist mit dem Stand 1990 alles kaum noch vergleichbar.

[PzArt]

Bei der Panzergrenadierbrigade 37 könnte dann das Panzerbataillon 363 aufgelöst werden.

Du glaubst doch im Leben nicht, dass ein PzBtl welches man grade erst wieder aus der Taufe gehoben hat, sofort wieder aufgelöst wird.

Über den Standort allerdings haben wir ja damals schon kontrovers diskutiert. In Hardheim mag zwar die Infrastruktur und der alte Külsheimer StÜbPl ideal sein, aber der Standort ist wirklich weit weg von allen anderen gepanzerten Verbänden/ Brigaden.

Sofern bei PzGrenBrig 41 nicht doch die Lösung mit der Eingliederung eines polnischen PzBtl erfolgt, wäre fast schon eine Verlegung des Verbandes am sinnvollsten.

Über die JgBtl in den gepanzerten Brigaden haben wir ja auch schon kontrovers diskutiert. Das kann man durchaus befürworten oder auch ablehnen. Von daher könnte man, dort wo vorhanden, den Ist-Zustand auch einfach so belassen. Im wirklichen Einsatz/ V-Fall wäre ein JgBtl bei Bedarf auch sehr schnell organisch umzuhängen, eben dahin wo hauptsächlich Infanterie benötigt wird. Andersrum, wenn man eine reine Jägerbrigade aufstellt, müssten auch die einzelnen Verbände nicht zwingend so nahe zusammen sein wie bei einer Pz/ PzGrenBrig, da man im Einsatzfalle nicht mischen muss und daher auch nicht zwingend gemeinsam üben muss.

[400plus]

Genau, 328 A7V, 350 Spz Puma, 108 PZH200 und 51 UHT Tiger sind jetzt das Argument für eine ernsthafte Landes- und Bündnisverteidigung. Die im KSW- Vertrag festgelegten Obergrenzen für Deutschland sind 3 444 Kampfpanzer, 3 281 Schützenpanzer u. Kampffahrz. m. schw. Bewaffn, 2 255 Artilleriewaffen, 280 Angriffshubschrauber. Stand Nov.1999.

Ich sehe das hier wie PzArt vor mir- die Zahlen allein ohne Kontext sagen nichts aus. Auch Russland hat nicht mehr die 50.000 KPz und 70.000 SPZ der späten 80er.

Fakt ist auch, dass bemessen an der Gesamtstärke der deutschen mechanisierten Kräfte NNbS selbst im besten Fall niemals in einer Größenordnung angeschafft wird, die Russland auf Grund hoher Verluste an Hubschraubern und Flugzeugen abhalten würde Luftangriffe gegen Bodeneinheiten zu fliegen und damit die Schutzwirkung ausbleibt.

Ein 100%-Schutz ist nie möglich, und das war auch nie Aufgabe der Heeresflugabwehr und wird auch in Zukunft nicht die Aufgabe von NNbS sein. Es gibt weiter weitreichende Flugabwehr, es gibt weiter die eigene Luftwaffe. Aber in einem ernsthaften LV/BV-Szenario muss halt davon ausgegangen werden, dass diese beiden Layer etwas durchlassen. Und dann steht man entweder komplett nackt da, oder nicht.

Fakt ist, dass die Bundeswehr seit den 90zigern Einsätze wie Kosovo, Afghanistan und Mali fährt in diesen Großgerät wie Leopard 2, Marder, PZH2000, Tiger eingesetzt hat.

Ja, in recht homoöpathischen Dosen. Wenn es nur darum geht, dann braucht man keine 328 A7V, 350 SPz Puma und 108 PzH 2000.

Du glaubst doch im Leben nicht, dass ein PzBtl welches man grade erst wieder aus der Taufe gehoben hat, sofort wieder aufgelöst wird.

Habe ja geschrieben, "am einfachsten", nicht "am wahrscheinlichsten" Im Endeffekt läuft es in meinem Vorschlag halt darauf hinaus, dass die 41. ein PzBtl benötigt, und die 37. eins zu viel hat. Verlegung des 363 und Auflösung des 413 wäre auch eine Möglichkeit mit recht ähnlichem Ausgang.

PS, @Freestyler

Damit verblieben die JgBtl 291 und 292, ggf. ein weiteres JgBtl (wiederaufzustellenden JgLBtl 353 an der InfS) oder aber ein PzBtl / PzJgBtl mit Boxer mit 120mm BK o.ä. für die ehemalige D/F-Brigade, deren derzeitige AufklKp zum AufklBtl aufwachsen müsste, um eine vollständige Brigade zu bilden.

Man könnte in meinen Augen auch überlegen, die AufkBtl aufzulösen und stattdessen jeder Brigade eine Spähkompanie und eine Technische Aufklärungskompanie direkt zu unterstellen und die Feldnachrichtenkräfte bei der Division zu bündeln.

[Schwabo Elite]

@Schwabo: Wenn man von Frankreich ein Engagement im Osten sehen will, dann muss man umgekehrt auch deren Sorgen auf ihrer Seite der Welt bedienen - sonst bleibt von "Allianz" nicht mehr viel übrig, und insbesondere nicht vom Mobilisierungspotential in beliebiger Richtung im Fall der Fälle. Und es ist ja nicht so, als ob Afrika Deutschland selbst gar nicht tangierte...

Schon richtig, nur muss man sich in einer Allianz die Zuständigkeiten gut und genau aufteilen. Wenn jeder oder auch nur jeder große Partner überall mitmacht, kriegt man keine Entscheidungen gefällt und wird keine Wirkung entfalten können. Wenn Deutschland mit den Osteuropäern, wie diese das explizit wünschen, sowie den Nordeuropäern sich um Nord- und Mitteleuropa kümmert, und die Franzosen, Italiener und Spanier das westliche Mittelmeer und den Adriaraum abdecken, dann bleibt nur der Südosten mit Griechenland, Rumänien, Bulgarien und der Türkei (für NATO-Fragen).

Da sehe ich, bei NATO-Fragen, die Briten - das hat Tradition - und in EU-Fragen kann man das gemeinsam über Deutschland und Frankreich bedienen. Die Südostflanke wäre in der Tat ein Kompetenzbereich, den es sich für die D/F-Brigade zu beackern lohnen würde. Kein Partner dort ist wirklich gut aufgestellt, Griechenland noch am besten, aber die Herausforderungen sind groß: Man hat alle europäischen Probleme in einer Region vereint: Schwächen in Ökonomie und Infrastruktur, Grenzkonflikte, Russland als Nachbarn, Topographien aller Art (Gebirge, Ebenen bzw. Plateus, Wälder, enge Seegebiete), die Türkei und mit all dem eine Menge Migrationsdruck in und aus allen Richtungen.

[Freestyler]

Damit verblieben die JgBtl 291 und 292, ggf. ein weiteres JgBtl (wiederaufzustellenden JgLBtl 353 an der InfS) oder aber ein PzBtl / PzJgBtl mit Boxer mit 120mm BK o.ä. für die ehemalige D/F-Brigade, deren derzeitige AufklKp zum AufklBtl aufwachsen müsste, um eine vollständige Brigade zu bilden.

Man könnte in meinen Augen auch überlegen, die AufkBtl aufzulösen und stattdessen jeder Brigade eine Spähkompanie und eine Technische Aufklärungskompanie direkt zu unterstellen und die Feldnachrichtenkräfte bei der Division zu bündeln.

Ich halte die derzeitige Gliederung für zweckmäßig (auch als Bataillon, um Späh- und technische Aufklärung zukoordinieren) und würde die Brigadeaufklärungsbataillone noch um eine Infanterkompanie mit erweiterter Grundbefähigung erweitern, sodass jede Brigade eine EGB-Komponente hätte, die gegen Hochwertziele eingesetzt und mit Spezialkräften zusammenarbeiten kann.