Joint Strike Fighter, Sammelthread Einstellungen

[Praetorian]

Da wir gar keinen eigenen Thread zum JSF hatten und das ganze Vorhaben aktuell sowohl finanziell als auch bei Exportentscheidungen vor wichtigen Entwicklungen steht, war ich der Meinung, wir könnten einen der allseits beliebten Sammelthreads gut gebrauchen

Da will ich auch gleich mal mit einem Beitrag von Bill Sweetman, Chefredakteur von Defense Technology International, bei Ares einsteigen, in dem er einen Blogbeitrag des berühmt-berüchtigten Loren Thompson genüsslich seziert. Und den ich viel zu gut finde, um ihm nur ausschnittsweise zu zitieren

1. The F-35 program is meeting or exceeding every one of its key performance parameters.
"Is projected to" might be better, since not one KPP has yet been demonstrated.

2. The testing program to date has uncovered no significant design defects or problems.
This would be unsurprising if it were true, since there hasn't been much testing, but if the thermal issues and problems with the ejection seat aren't significant, the flight control failure on AA-1 certainly is.

3. The designs for all three versions of the plane are complete, and all three have been built.
Nine years into the program, it would be nice to know that the designs are complete.

4. Weights, strengths and radar cross sections in early planes are matching planned goals.
The different variants are 2700-4800 pounds above the 2002 empty weight targets. (Yes, I have the program documents.)

5. Software reliability is 20 times better than on the F-22 fighter at the same stage of development.
Define "at the same stage of development". Nine years in? Six years ahead of IOC?

6. The production plan is only running six months late, and that lag will continue shrinking.
Delivery of all 12 aircraft to flight test centers will not now take place until February 2011 - six months later than predicted in September 2009, at which point they were already an average of six months late.

7. 16 of the 19 developmental aircraft have been delivered, with the rest arriving by June.
That is, if you define non-flying airframes as "aircraft" and aircraft that have not yet flown as "delivered" but most of us don't do these things.

8. The cost of each aircraft fell 50 percent between the first and fourth production lots.
As it should. That's called the learning curve.

9. Projected fleet prices for all three variants of F-35 have been stable for several years.
Exactly. What we found out on Thursday was that the projections were wrong.

10. 157 flight tests have been completed, with over 70% of planes ready to fly again after routine maintenance.
And the single Gripen NG has completed 117 flights in less time.

11. Over 80 percent of the development program has been completed, with excellent early test results.
What does this mean? How can any part of the development program be "completed" without flight tests on the airplane itself?

12. Despite the complexity of building three variants, the program is progressing better than previous fighter efforts.
There are people in St Louis who would disagree with this. And the F-22 was not six years late, despite being treated much more harshly by Congress than JSF has been so far.

[Praetorian]

Als Update von der JSF-Preisfront - die im März veröffentlichten Zahlen (Average Procurement Unit Cost/APUC bis 113,6 Millionen Dollar pro Stück über alle drei Versionen) scheinen noch zu niedrig gegriffen gewesen. Aktuell werden 136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt (InsideDefense, StarTelegram), mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück (InsideDefense via Wired).

APUC sind in etwa der Flyaway-Preis plus ein wenig Kleinkram (Ersatzteil-Erstausstattung, Werkzeuge/Geräte, technische Dokumentation).
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar (APUC) pro Raptor geführt.

[sdw]

[...]

F-35
136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück

[...]

F-22
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar pro Raptor geführt.

Im günstigsten Fall eine Preisdifferenz von 36,8 Millionen Dollar.

Im aktuell schlechtesten Fall eine Preisdifferenz von 14,9 Millionen Dollar.


==> Hierzu folgende Tabelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Kosten

==> Aus folgendem pdf: http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/do...-080204-081.pdf --> S.55


Und die F-35 ist noch nicht in der endgültigen Serienkonfiguration geflogen, es gibt nur seriennahe Prototypen die auch mit großer Verzögerung in die Tests gehen. Die Anforderungskatalog ist bisher nicht vollständig erfüllt worden, man hinkt dem ursprünglichen Zeitplan um Jahre und selbst den modifizierten Zeitplänen um Monate hinterher.

Da muß man sich schon die Frage gefallen lassen, ob man nicht mit 10-20 Aufträgen mehr für die F-22 zumindest vorübergehend die Fertigungsstraße am laufen hätte halten sollen. Denn mit 187 Maschinen, wobei ja auch schon wieder Abstürze vorkamen, stehen die USAF nicht gerade gut da im Bereich "Luftüberlegenheitsjäger" dessen Sekundärrolle ein Teilersatz der F-117 ist.

Zumindest nicht, solange die F-35 weiter solche Probleme macht!

[KSK]

[...]

F-35
136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück

[...]

F-22
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar pro Raptor geführt.

Im günstigsten Fall eine Preisdifferenz von 36,8 Millionen Dollar.

Im aktuell schlechtesten Fall eine Preisdifferenz von 14,9 Millionen Dollar.

In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, die man so oder so zahlen muss, unabhängig ob man nun Flugzeuge kauft oder nicht. Von daher wäre es wohl noch deutlich teurer, die Entwicklungskosten für F-35 zu zahlen, und dann die gleiche Stückzahl F-22 zu kaufen.

[MeinerEiner]

Vergleich der Zuladung:

The F-22 internal payload is six AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 for Air to Air operations or two AIM-120 and two AIM-9 plus two JDAM or eight Small Diameter Bomb for Strike operations.
The F-35A in Air to Air operations carries only four AIM-120 AMRAAM, and in Strike operations, only two, for an identical number of JDAM or Small Diameter Bomb rounds .

Kommt von hier

In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, die man so oder so zahlen muss, unabhängig ob man nun Flugzeuge kauft oder nicht. Von daher wäre es wohl noch deutlich teurer, die Entwicklungskosten für F-35 zu zahlen, und dann die gleiche Stückzahl F-22 zu kaufen.

Find die Quelle grad nicht aber das sollten wirklich nur die Stückkosten sein.
Dazu kommt das der Preis natürlich davon abhängt wie viele letztendlich gekauft werden. Geplant sind ~2400 Flugzeuge.
Im Vergleich: ~800 geplante und weniger als 200 gekaufte F-22

Und wär es wirklich teurer? Mit der F-22 fällt zwar der Export weg aber die Maschine fliegt inzwischen ja auch zuverlässig. Momentan kann bei der F-35 immer noch was auftauchen was die Entwicklung noch weiter in die Höhe treibt.


Interessant auch der Link.
Mal Zwei Auszüge:

If you read the disclaimer on the contractor’s Powerpoint slides, it appears that this URF price does not include the cost of the engine and related propulsion components nor some other things, such as Engineering Change Orders or ECOs.

This chart may go some way to explain why Lockheed Martin representatives and others, like the Lexington Institute, are saying the price for the F-35A JSF is going to be around US$60 Million Dollars, in Then-Year Dollars or TY$s.

Then-Year Dollars = $ von 2002.....

[400plus]

Vergleich der Zuladung:

The F-22 internal payload is six AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 for Air to Air operations or two AIM-120 and two AIM-9 plus two JDAM or eight Small Diameter Bomb for Strike operations.
The F-35A in Air to Air operations carries only four AIM-120 AMRAAM, and in Strike operations, only two, for an identical number of JDAM or Small Diameter Bomb rounds .

Kommt von hier

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Eine Frage hierzu: Laut Grafik auf der von dir verlinkten Seite kann die F-22 - neben der beschriebenen höheren internen Zuladung - weiter 4x 5000 Pfund extern mitführen, die F-35 dagegen nur 2*5000 und 2x2500 Pfund. Aber was kann die F-22 denn da mitführen? Der deutsche Wikipedia-Artikel liest sich so, als seien da vor allem AMRAAM, GBU-32 JDAM und GBU-39 SDB vorgesehen- mit anderen Worten, das gleiche wie auch für die internen Schächte. Falls das aber war ist, wären die "4x5000 Pfund" ja relativ bedeutungslos, da man höchstens "4x GBU-39", also grob gesagt 4x1000 Pfund dranhängen würde (bzw. selbst wenn man an jeden Hardpoint 2 GBU-39 kriegen würde 8x1000)?
Anders formuliert: Ist der in dem obigen Artikel vorgenommene reine Massenvergleich so zielführend, wenn die Systeme nicht dafür vorgesehen sind?

Und schlussendlich: Verstehe ich das richtig, dass eine F-22, wenn man wollte und unter Erhöhung der Radarsignatur, mit 6 AMRAMM intern, 2 Sidewinder intern und 4x2 AMRAMM extern ausgerüstet werden könnte?