F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 |
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F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 |
29. Aug 2017, 19:33 | Beitrag
#421
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Leutnant Beiträge: 666 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.04.2015 |
Sekunde, das bedeutet nicht die Befähigung der MKS180 zum vollwertigen Verbandsschutz. Das bleibt die Domäne der F124. Für MKS180 ist "nur" der erweiterte Eigenschutz mit ESSM vorgesehen, was im Vergleich zu F125 schon einen ganz erheblichen Fähigkeitsgewinn darstellt. Die F125 wurde gebaut um vor Somalia Piraten vertreiben zu können, mit viel Seeausdauer. Ein Kolonialkreuzer eben. Das MKS was mal eine K131 hätte werden sollen, ist jetzt eher ein vollwertiger Zerstörer als eine Fregatte. Der Weg scheint richtig zu sein. |
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29. Aug 2017, 22:18 | Beitrag
#422
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Hauptmann Beiträge: 4.320 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
ZITAT Momentan stehen im Haushalt zur Realisierung dieser unab- dingbar notwendigen Fähigkeiten etwa 3,5 Milliarden Euro netto für den Bauvertrag zur Verfügung. [...] Seit wann werden Rüstungspreise bitte netto in Deutschland angegeben? Ernsthafte Frage, kommt mir grade das erste mal überhaupt unter. Hintergrund dürfte die Preissteigerung sein, die im April bekannt wurde und mit der die zuvor publizierten 4 Milliarden brutto ad acta gelegt wurden. Ist das jetzt die neue Methode im Wahlkampf Preise kleinzurechnen oder ist das ne KPMG-Unart? (Notiz dazu: Der Autor ist Abteilungsleiter See im BAAINBw) |
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26. Sep 2017, 23:28 | Beitrag
#423
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Major Beiträge: 7.843 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
hartpunkt.de: NSM für MKS180 mit skalierbarem Gefechtskopf
ZITAT Graswald geht davon aus, dass bereits das erste Los der MKS 180, das in der kommenden Dekade zulaufen soll, den verbesserten Flugkörper mit der so genannten Radius-Technologie erhalten wird. [...] Die Radius-Technologie ermöglicht es laut TDW, den Gefechtskopf im niedrigsten Modus mit einer nur zehnprozentigen Wirkung einzusetzen. Dadurch würden Kollateralschäden vermieden. [...] Der Trick der Technologie besteht darin, dass der Sprengstoff nicht nur detonativ umgesetzt werden kann, sondern aufgrund eines neuen Zünders bei Bedarf nur abgebrannt wird. [...]„Praxistauglich werden wahrscheinlich drei, maximal fünf Wirkmodi sein“
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Sep 2017, 23:29 |
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27. Sep 2017, 16:59 | Beitrag
#424
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Oberleutnant Beiträge: 1.049 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.01.2004 |
hartpunkt.de: NSM für MKS180 mit skalierbarem Gefechtskopf Graswald geht davon aus, dass bereits das erste Los der MKS 180, das in der kommenden Dekade zulaufen soll, den verbesserten Flugkörper mit der so genannten Radius-Technologie erhalten wird. [...] Die Radius-Technologie ermöglicht es laut TDW, den Gefechtskopf im niedrigsten Modus mit einer nur zehnprozentigen Wirkung einzusetzen. Dadurch würden Kollateralschäden vermieden. [...] Der Trick der Technologie besteht darin, dass der Sprengstoff nicht nur detonativ umgesetzt werden kann, sondern aufgrund eines neuen Zünders bei Bedarf nur abgebrannt wird. [...]„Praxistauglich werden wahrscheinlich drei, maximal fünf Wirkmodi sein“ Interessant. Die m.M.n. wichigere Fage wäre aber auch, ob es für die Marine resp. MKS 180 einen größeren Gefechtskopf gibt. Die derzeitige NSM hat einen 125kg-warhead. Angeblich (lt. Wikipedia) arbeitet man an einem 230kg-warhead. Abgesehen von der Skalierbarkeit, wäre es in jedem Fall sinnvoller mehr Bums (größeren warhead) und mehr Range (über die kolportierten 185km hinaus) inpetto haben zu können. Die aktuell 125kg machen nun mal auch nur kleine Löcher - da braucht man nicht viel runter skalieren. Meine Meinung -------------------- "Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
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27. Sep 2017, 20:39 | Beitrag
#425
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Oberstleutnant Beiträge: 10.450 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Hat man mit RBS 15 doch schon^^ Ausserdem würde man mit solchen Steigerungen die Dimensionen, insb. das Gesamtgewicht und die Signatur aufblähen. Dann könnte man weniger mitnehmen und auf eine TO-Rohrvariante müsste man ganz verzichten. Dann lieber die doppelte Anzahl in die Salve, dann erhöht sich auch die Chance des Treffers gegen aktiv geschützte Ziele.
-------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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27. Sep 2017, 21:13 | Beitrag
#426
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Leutnant Beiträge: 788 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.08.2006 |
Bekommen die Schiffe jetzt eigentlich ein VLS? Und wenn ja, werden die NSM aus diesem verschossen oder bleibt man bei den Containern wie sie die Norweger bisher benutzen?
-------------------- nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
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27. Sep 2017, 21:18 | Beitrag
#427
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Bekommen die Schiffe jetzt eigentlich ein VLS? Und wenn ja, werden die NSM aus diesem verschossen oder bleibt man bei den Containern wie sie die Norweger bisher benutzen? VLS wird es alleine schon wegen ESSM geben - aber eher nicht für NSM. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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27. Sep 2017, 21:31 | Beitrag
#428
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Leutnant Beiträge: 788 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.08.2006 |
Also quetscht man eine handvoll Startkanister irgendwo auf's Deck, und wenn die verschossen sind gehts heimwärts? Wirkt für einen ausgewachsenen Krieger jetzt nicht gerade bedrohlich, zumindest wenn's um die Fähigkeit zum Angriff auf Landziele geht.
-------------------- nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
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27. Sep 2017, 21:51 | Beitrag
#429
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Also quetscht man eine handvoll Startkanister irgendwo auf's Deck, und wenn die verschossen sind gehts heimwärts? Wirkt für einen ausgewachsenen Krieger jetzt nicht gerade bedrohlich, zumindest wenn's um die Fähigkeit zum Angriff auf Landziele geht. Wenn die FK im VLS verschossen sind, steht man doch vor dem gleichen Problem? Nur weil FK aus einem "VLS" verschossen werden, werden das nicht mehr. MKS180 wird kein US-Kreuzer mit 80 Tomahawk in den Magazinen. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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27. Sep 2017, 22:08 | Beitrag
#430
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Leutnant Beiträge: 788 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.08.2006 |
Natürlich werden das keine Kreuzer, aber ein vls mit z.b 32 Zellen fasst- neben den ESSM- eben doch mehr Raketen als ich auf Deck aufstellen könnte. Und wenn Sailor sagt, das man die Dimensionen des FK besser unangetastet lässt, und im Zweifelsfall halt lieber eine Rakete mehr verschießt, dann erscheint es mir wenig sinnvoll sich auf 4-8 Schuss zu begrenzen.
-------------------- nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
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28. Sep 2017, 00:54 | Beitrag
#431
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Natürlich werden das keine Kreuzer, aber ein vls mit z.b 32 Zellen fasst- neben den ESSM- eben doch mehr Raketen als ich auf Deck aufstellen könnte. Und wenn Sailor sagt, das man die Dimensionen des FK besser unangetastet lässt, und im Zweifelsfall halt lieber eine Rakete mehr verschießt, dann erscheint es mir wenig sinnvoll sich auf 4-8 Schuss zu begrenzen. Ich wäre schon (positiv) überrascht, wenn MKS180 mehr als 8 Zellen bekäme. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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28. Sep 2017, 08:19 | Beitrag
#432
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Major Beiträge: 8.393 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Hat man mit RBS 15 doch schon^^ Ausserdem würde man mit solchen Steigerungen die Dimensionen, insb. das Gesamtgewicht und die Signatur aufblähen. Dann könnte man weniger mitnehmen und auf eine TO-Rohrvariante müsste man ganz verzichten. Dann lieber die doppelte Anzahl in die Salve, dann erhöht sich auch die Chance des Treffers gegen aktiv geschützte Ziele. Naja, nach dem Norwegen-Deal gehe ich um ehrlich zu sein davon aus, dass RBS15 eine Insellösung für die K130 bleibt und NSM querschnittlich beim Rest der Flotte eingesetzt wird. Was ist eine TO-Rohrvariante? NSM aus dem 324mm-Torpedorohr? Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Sep 2017, 08:23 |
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28. Sep 2017, 08:47 | Beitrag
#433
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Oberleutnant Beiträge: 1.049 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.01.2004 |
@SailorNG
Sorry. Versteh ich nicht. Die Harpoon hat einen warhead von über 220kg. Was soll die Marine mit einer NSM mit einem warhead von 125kg anfangen? Zwischen der NSM und der Harpoon liegen Welten. Das ist kein gleichwertiger Ersatz, wenn überhaupt ne Ergänzung nach unten. Entweder man entwickelt die NSM weiter (mehr Range und größerer Warhead) oder beschafft einen weiteren, d.h. größeren LFK als Harpoon Äquivalent. Abgesehen davon, dass ich finde, dass eine Skalierbarkeit eigentlich nur bei einem größeren warhead (Harpoon) sinnvoll ist. -------------------- "Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
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28. Sep 2017, 09:49 | Beitrag
#434
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Wieso sollte ich extra einen schweren Lenkflugkörper mit großem Sprengkopf anschaffen und ihn dann runterskalieren? Wenn ich Präzision mit kleiner Sprengkraft haben will, mach ich das mit einem möglichs kleinen und billigen Waffensystem und verballer nicht das dickste Geschoss, das ich in kleinster Stückzahl mitführe.
-------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912) "Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia |
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28. Sep 2017, 09:56 | Beitrag
#435
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Major Beiträge: 8.393 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Wieso sollte ich extra einen schweren Lenkflugkörper mit großem Sprengkopf anschaffen und ihn dann runterskalieren? Wenn ich Präzision mit kleiner Sprengkraft haben will, mach ich das mit einem möglichs kleinen und billigen Waffensystem und verballer nicht das dickste Geschoss, das ich in kleinster Stückzahl mitführe. Kommt drauf an, wie viele verschiedene Flugkörpertypen man auf dem Schiff haben will. Wenn 2 Antischiffs-Fk (je einer leicht und schwer) kein Problem sind, dann hast du sicher Recht. Wenn man davon ausgeht, dass insgesamt nur ein Seeziel-Fk beschafft wird, dann bin ich eher bei v. Manstein- lieber einen großen Sprengkopf, den man runterskalieren kann, als einen kleinen (den man eben nicht hochskalieren kann)- zumal zumindest gewisse Einsatzspektren, bei denen ein kleiner, günstiger Fk benötigt wird, auch über den Heli abgedeckt werden können. Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Sep 2017, 09:59 |
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28. Sep 2017, 11:04 | Beitrag
#436
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Oberstleutnant Beiträge: 10.450 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
@400plus: Ich meine die Möglichkeit des Verschusses aus den 553mm TO-Rohren der Uboote. Zwar wird bei beiden FK der Durchmesser mit 50cm angegeben, aber anhand der Formgebung hat man beim NSM mehr Platz für benötigte (Abschuss)Kanister bzw Anbauteile. Darüber hinaus hat man bei der derzeitigen Version deutlich mehr Gewichtsreserven für das ganze Anbord-Bewegen im Uboot.
@v.Manstein: Das Gefechtskopfgewicht ist einer von mehreren Faktoren, die über die Effizienz eines FKs bestimmen. Harpoon mag auf dem Papier mehr Bums haben, kommt aber in älteren Versionen gar nicht ins Ziel. Zweitens kann der Aufbau/Wirkweise des GK trotz geringeren Gewichtes mehr Schaden anrichten, da gibt es diverse Ausführungen und "Philosophien" (bspw. die "Submunitionen" im RBS 15, die Hohlladung des SS-N-2). Drittens ist da noch der Unterschied wie und wo die FK ihren Treffpunkt bestimmen, was von den Suchern und internen Programmen abhängt. Der Radarscherpunkt ist nicht immer das optimale Ziel, da kann auch ne Tonne Sprengstoff leicht verpuffen. Ausserdem braucht eine größere Nutzlast immer einen größeren Träger, der vieleicht nocht von jeder Plattform getragen und verschossen werden kann... zumindest nicht in ausreichender Zahl. Die K130 ist derzeit auf 4 RBS 15 ausgelegt. Mit NSM könnte man bei gleichem Gewicht 8 Stück tragen, was höhere Gefechtswirkung/-ausdauer bedeutet. Damit will ich den RBS nicht "schlechtreden", sondern auf logistische Rahmenbedingungen hinweisen, die im Gefecht genauso wichtig sind wie der Rumms am spitzen Ende. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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7. Oct 2017, 13:37 | Beitrag
#437
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Unteroffizier Beiträge: 68 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.07.2017 |
Auf Hartpunkt steht zum Thema MKS 180 was von überdimensioniert, weiss jemand was Neues ?
Schönes Wochenende ! VG Plumbum Der Beitrag wurde von plumbum bearbeitet: 7. Oct 2017, 13:40 -------------------- Viele Grüße
Plumbum |
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7. Oct 2017, 18:45 | Beitrag
#438
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Major Beiträge: 7.843 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Das hängt davon ab ob man eine Arleigh Burke für überdimensioniert hält oder nicht. ;-)
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7. Oct 2017, 18:59 | Beitrag
#439
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Hauptmann Beiträge: 2.650 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2002 |
Wo man jetzt an vielen Stellen wieder von den Stückzahlreduzierungen aus dem Jahr 2011 Abstand nimmt, gibt es irgendwelche Wünsche der Marineführung oder Aussagen aus dem BMVg, dass man nun doch wieder 8 anstatt 6 Schiffe haben möchte?
-------------------- Was mach ich hier?
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7. Oct 2017, 23:32 | Beitrag
#440
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Unteroffizier Beiträge: 68 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.07.2017 |
Zumindest lässt die Überschrift bei Hartpunkt auf eine gut ausgerüstete Fregatte hoffen.
-------------------- Viele Grüße
Plumbum |
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8. Oct 2017, 11:45 | Beitrag
#441
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Oberleutnant Beiträge: 1.049 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.01.2004 |
Naja, ich deute "überdimensioniert" eher als "overengineered". Die Vermutung liegt auch nahe, da man die MKS180 als eierlegende Woll-Milch-Sau konzipiert und wahrscheinlich die Komlexität des Systems den Rahmen (Kosten- und Hardware-seitig) sprengt.
edit: reine Mutmaßung meinerseits! Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 8. Oct 2017, 11:47 -------------------- "Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
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8. Oct 2017, 12:08 | Beitrag
#442
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Oberstleutnant Beiträge: 10.450 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Die MKS in ihren bisherigen Planungsinkarnationen war tatsächlich eher auf der Fregattenseite... wobei dies meiner Kenntnis nach vor allem politischen Rahmenbedingungen geschuldet war. Die 124/125 hatten ja bereits die Diskussionen um den Titel "Fregatte" (Tonnage, Aufgaben, ectpp) hinter sich, "Zerstörer" sind politisch ganz pöse gewesen. Vieleicht wäre der Schritt hin zu einer Neubenennung und damit auch Neubewertung des Projektes vor dem Hintergrund der erweiterten Stückzahl K130 angebracht. Als "Ersatz F122/123" bei gleichzeitiger maßvoller Integration marineschiffbaulicher Innovationen könnte man bei quantitativ neutralen Ersatz der Schiffe deutlich höhere Bereitschaften erzielen können. Überladen müsste man sie auch nicht, wenn man sich auf zwei Varianten einigen könnte, also ähnlich der FREMM bei Fra/Ita.
-------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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8. Oct 2017, 13:18 | Beitrag
#443
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Hauptmann Beiträge: 4.320 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Das Wort "Überdimensioniert" müßte man erstmal qualifizieren - also in welcher Richtung.
Ansatzpunkte hierzu wären:
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8. Oct 2017, 16:39 | Beitrag
#444
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Major Beiträge: 7.843 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Überladen müsste man sie auch nicht, wenn man sich auf zwei Varianten einigen könnte, also ähnlich der FREMM bei Fra/Ita. Das wäre eine Abkehr von den in ca. 10 Containern unterzubringenden Modulbestandteilen und stellte den gesamten bisherigen Prozess in Frage. Die geplanten 4 NL/BE Fregatten fallen erheblich kleiner aus und stellen vielleicht den Vergleichsmaßstab dar - k.A. worauf sich hartpunkt genau bezieht. |
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8. Oct 2017, 17:48 | Beitrag
#445
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Unteroffizier Beiträge: 72 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.12.2015 |
Ich hab gerade einen Welt-Artikel von vor 4 Tagen gefunden in dem folgendes behauptet wird:
ZITAT Der Sechs-Milliarden-Euro-Auftrag war unter der Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen ausgeschrieben worden, ist dann aber an bürokratischen Hindernissen gescheitert und nun auf die Zeit der nächsten Regierung verschoben worden. Unter den Werftmanagern hatte das Verfahren für Verärgerung gesorgt. Zwei Jahre lang hatten sie Aufwand betrieben und Geld investiert in immer detailliertere Ausschreibungsunterlagen. Stand heute war das alles für den Papierkorb. Quelle: https://www.welt.de/print/die_welt/wirtscha...verzettelt.html Ist da was dran oder ist das wieder schlechte Recherche (ich kann mich da an so einige teils falsche Artikel zur Marine dieser Redaktionerinnern) |
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8. Oct 2017, 19:02 | Beitrag
#446
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Unteroffizier Beiträge: 68 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.07.2017 |
Vielleicht hab ich das übersehen aber woher stammt diese Infom?
Frankreich zeigt mit FTI, dass man durchaus auch noch Fregatten in "normaler Größe" bauen kann. Die schiere Größe des Schiffes - über die man ja inzwischen nicht mehr spricht - verortet dieses mehr in Kreuzerdimensionen. Nur zur Erinnerung: Das Ding wird größer als ne Burke. -------------------- Viele Grüße
Plumbum |
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8. Oct 2017, 19:13 | Beitrag
#447
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Major Beiträge: 8.393 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Frankreich zeigt mit FTI, dass man durchaus auch noch Fregatten in "normaler Größe" bauen kann. Die schiere Größe des Schiffes - über die man ja inzwischen nicht mehr spricht - verortet dieses mehr in Kreuzerdimensionen. Nur zur Erinnerung: Das Ding wird größer als ne Burke. Vielleicht hab ich das übersehen aber woher stammt diese Infom? Hier: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1350098 Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 8. Oct 2017, 19:15 |
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8. Oct 2017, 20:39 | Beitrag
#448
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Unteroffizier Beiträge: 68 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.07.2017 |
Na ja, dann wird sie fast so schwer wie ne Burke aber nicht schwerer oder ?
-------------------- Viele Grüße
Plumbum |
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8. Oct 2017, 20:43 | Beitrag
#449
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Oberstleutnant Beiträge: 10.450 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Ist aber schon heftig, wenn man bedenkt, dass das Projekt mal als Mittlere Einheit geplant war... also unterhalb der jetzigen "Fregatten" 124/125.
-------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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8. Oct 2017, 20:58 | Beitrag
#450
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Oberstleutnant Beiträge: 11.579 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Wo soll eigentlich as Problem sein wenn sie so groß werden?
Erschließt sich mir irgendwie nicht |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 27. April 2024 - 01:52 |