Der allgemeine Flugzeugfragenfred, wow... hier gibt es noch keinen? Einstellungen

[MartinEXO]

Klingt eigentlich sehr vielversprechend, ähnlich wie Brimstone.

[xena]

Über SMASH hat keine meiner Literatur ein Wort verloren. Wurde diese jemals zu Hardware und getestet? Es gab damals sehr viele endphasengesteuerte Projekte, aber kaum eines kam über die Planungsphase oder Laborentwicklungen einzelner Komponenten hinaus.

Deutschland hat mit der MW-1 alle damit zu verbringende Munition ausgesondert, auch STABO und Konsorten. Damit wurde Taurus jegliche Grundlage für die MP Version genommen, da ohne BW die Produktion dieser Waffen eingestellt und ad Akta gelegt wurde. Für SMArt ist Taurus überdimensioniert, weil SMArt eine teure Waffe ist. Es ist unwahrscheinlich, dass so viele Kräfte massiert werden, um eine volle Ladung mit SMArt in einer Taurus zu rechtfertigen. Die meisten würde man ungenutzt verschwenden. Für die MP Version ist in Deutschland keine Munition verfügbar. Man müsste sie im Ausland zukaufen, wie z.B. in Frankreich die eine Scalp Version mit KRISS haben, von denen aber nur 100 Stück beschafft wurden. So ganz glaubt man auch in Frankreich nicht mehr an diesem Konzept, da man Startbahnen und Shelter auch mit GPS gesteuerten GBUs (im Falle von Frankreich ASSM) treffen kann. Selbst die USA nutzen intelligente Submunition nur in kleineren Einheiten.

[MartinEXO]

Was ist eigentlich aus de Lasergelenken AIM9L geworden die sich die BW entwickeln lassen hat?

[PeterPetersen]

Gibt es hier einen Experten der eine Einschätzung treffen kann in wie fern die kommenden ukrainischen F-16 Block 20 MLU ein Upgrade gegenüber den ukrainischen Mig29 darstellt? Wie kompetitiv wären sie gegenüber den modernen RU Modellen? SU-35? Mig31? Oder zumindest SU27?

[milhouse]

Puh. Da könnte man sehr vielschichtig antworten.

Am wichtigsten ist zunächst einmal wie gut die Piloten ausgebildet sind. Dann spielt es eine sehr große Rolle wie es mit Command and Control (Luftlageerstellung und Führung der Lfz) aussieht und schließlich noch, welche Effektoren vorhanden sind.
Mindestens die ersten zwei Punkte sind eigentlich wichtiger als das Lfz selbst.

Wenn man aber unbedingt die Lfz gegenüber stellen möchte, sollte man unterscheiden zwischen Luftkampf innerhalb der Sichtweite und jenseits der Sichtweite.

Innerhalb der Sichtweite: F-16, MiG-29, SU-27 (und alle Deriviate der SU-27) sind extrem leistungsfähig in dieser Arena. Da schenken sich die alle nicht viel. Da kommt es auf den Piloten an. MiG-31 kann das gar nicht und wäre komplett unterlegen.

Außerhalb der Sichtweite: Hängt viel von den eingangs erwähnten Punkten und zahlreichen weiteren Faktoren ab. Wenn man es mal grob vereinfacht, würde ich sagen, dass die F-16 der MiG-29 weit überlegen ist und gegenüber der SU-27 noch einen sehr deutlichen Vorteil hat. Bei den verschiedenen Deriviaten der Flanker, also inklusive SU-30 & 35 dürfte das grundsätzlich auf einer Ebene sein. F-16 gegen MiG-31 kommt sehr auf die Rahmenbedingungen an. Da kann der Vorteil auf der einen oder anderen Seite liegen.

Annahme ist jeweils, dass die F-16 AMRAAM hat.

Wenn die Ukrainischen Piloten eine solide westliche Ausbildung bekommen, es ein gutes Luftlagebild gibt und auch die Jägerleitoffiziere im Westen ausgebildet werden, sowie westliche Taktiken anwenden, gehe ich davon aus, dass die F-16 richtig aufräumen werden.

[Merowinger]

Hm... dafür werden es aber deutlich zu wenige sein.

[PeterPetersen]

Aber sind die Block 20 F-16 nicht ziemlich alt? Die Russen haben ja auch noch die R-37m Raketen.

Was wäre der Vorteil der F16 bei BVR Gefechten gegenüber Mig29? Das Radar wäre doch den modernen RU Flugzeugen von Reichweite her weit Unterlegen oder? Oder werden sie die Zieldaten von AWACS bekommen?

[MartinEXO]

Die haben auch Teil von den Block 50 erhalten. Wahrscheinlich sind die passiven Vorteil am Ende ausschlaggebend wie die Verfügbarkeit von Ersatzteilen und die Möglichkeit neue Waffen einfacher zu integrieren wie die SDB.

[Kruemelmonster]

Zur MiG-31 sagt Wiki:

Die MiG-31 wurde als Abfangjäger gegen strategische Bomber, Marschflugkörper und Tarnkappenbomber entwickelt. Für diese Aufgabe wurde bei ihr kaum Wert auf Wendigkeit gelegt, sodass sie nur geringe Kurvenkampfeignung besitzt.

Zur MiG-29:

Die MiG-29 wurde dabei als Flugzeug für die Frontfliegerkräfte geplant, das unter Feldbedingungen auf unbefestigten Startplätzen einsatzfähig sein sollte. Es hatte die Aufgabe, die Streitkräfte direkt zu unterstützen. Das schloss auch die direkte Verteidigung von Flugplätzen oder Städten ein. Ferner wurde die Bekämpfung von Marschflugkörpern zumindest vorgesehen.

Die MiG-29 hat(te) eine etwas geringere Reichweite gegenüber der F-16.

In den osteurpäischen Staaten war das Abfangen von Flugzeugen und -körper häufig GCI-basiert. GCI. Sprich, die Flugzeuge wurden von einer Bodenstation nahe an das gegnerische Fluggerät herangeführt. Die Endphase der Heranführung wurde dann von den eigenen Bordsensoren (Radar / Infrarot) geleitet. Daher hat(te) die MiG auch ein etwas schwächeres Bordradar als die F-16, der Luftkampf ist im BVR-Bereich schwieriger.

[goschi]

Das RADAR der MiG-29 ist recht kümmerlich.

Das deutsche JG-73, das mit seinen MiG-29 als Sparringpartner durch ganz Europa und NATO diente, erzeugte nahezu immer das Fazit, im BVR-Bereich ist die MiG-29 Futter, im Dogfight besser. (Das war aber auch noch vor der aktuellen Generation an IR-Lenkraketen mit Helmvisier wie AIM-9X, IRIS-T und co), die MiG-29 Piloten hatten da auch enorm viel Erfahrung und Know-how und reizten das Flugzeug wohl sehr aus

Übungen zB der Franzosen und Amerikaner mit den indischen Su-30MKI zeigten, dass diese recht gleichwertig sein können im gleichen Bereich und es schlussendlich vom Luftlagebild abhängt.
RADAR und vor allem die IRST dürften bei modernen Su-27 Derivativen einer F-16A MLU deutlich überlegen sein.


Der grosse Vorteil der F-16A MLU dürfte Link16 und generell das damit mögliche bessere Luftlagebild sein, das gilt weiterhin als Schwachpunkt der Russen.

Insgesamt ist die F-16 zur MiG-29 sicher eine Steigerung, ich kenne zwar nicht alle Modernisierungen, die die Ukrainer hier nachführten, aber insgesamt ist die F-16A MLU trotz allem ein recht moderner Stand, nicht von der Bezeichnung täuschen lassen, die wurden beständig aktualisiert.
Und vor allem ist die Verfügbarkeit auf dem Markt schlicht grösser, die Möglichkeit an Waffen aus dem ganzen westlichen Depot bringt Vorteile und es ist vor allem ein Schritt Richtung westliche Integration.

Schlussendlich gilt, Flugzeuge die die Ukraine hat sind mehr wert, als solche die sie nicht hat, egal welchen Typs.

[milhouse]

In den osteurpäischen Staaten war das Abfangen von Flugzeugen und -körper häufig GCI-basiert. GCI. Sprich, die Flugzeuge wurden von einer Bodenstation nahe an das gegnerische Fluggerät herangeführt. Die Endphase der Heranführung wurde dann von den eigenen Bordsensoren (Radar / Infrarot) geleitet. Daher hat(te) die MiG auch ein etwas schwächeres Bordradar als die F-16, der Luftkampf ist im BVR-Bereich schwieriger.

Auch im Westen ist man von GCI abhängig. Die Luftlage bekommt man von denen. In Form eines CRC oder AWACS. Der Unterschied zwischen Ost und West ist, dass im Osten die taktischen Entscheidungen in der Regel von GCI getroffen werden und dieses den Luftfahrzeugen den Abfangkurs, Waffeneinsatz, Zielzuweisung usw. direkt befehlen. Im Westen kann das grundsätzlich auch gemacht werden, findet aber normalerweise nicht statt. Dort bekommen die Besatzungen die Luftlage, treffen die taktischen Entscheidungen aber selbst, normalerweise anhand vorher festgehalten Kriterien und Absprachen.

Das Radar von Kampfflugzeugen (selbst bei modernen Systemen) kann immer nur einen ziemlich kleinen Raum aufklären. Auch wenn das Radar eine extrem große Reichweite hat kann es nicht nach hinten schauen. Ja nach Radar ist so bei plus/minus 60 Grad rechts/links Schluß.

Die F-16 mit MLU sind grundsolide Luftfahrzeuge. Zusammen mit der sehr soliden Ausbildung der Besatzungen haben die auf jeder Übung auf der ich bisher war, immer voll überzeugt.

Bei der MiG-29 kommt neben dem sehr eingeschränkten Radar auch die extrem kurze Reichweite hinzu. Wenn da der Nachbrenner genutzt wird ist schnell Schluß. Das dürfte mit die größte Schwäche sein. Da ist die F-16 wesentlich besser.

[milhouse]

LINK 16 / MIDS wäre tatsächlich ein Gamchanger, ich denke aber, dass die Ukrainer das nicht nutzen werden können.

[PeterPetersen]

Danke für die Ausführungen.

Ich habe diesen Artikel darüber gelesen und wollte andere Mwinungen hören, weil es sich stark nach Mig31 Fanboy anhört
https://www.eurasiantimes.com/f-16s-sitting...1-fighters/amp/

[xena]

Haben die Block 20 noch das APG-66 oder schon das APG-68? Sind Block 20 nicht noch F-16A? Dann haben sie immer noch das APG-66 und sind somit BVR der Mig-29 unterlegen.

[PeterPetersen]

Haben die Block 20 noch das APG-66 oder schon das APG-68? Sind Block 20 nicht noch F-16A? Dann haben sie immer noch das APG-66 und sind somit BVR der Mig-29 unterlegen.

Sie haben MLU upgrade (eigentlich sind es Block 15 F16 mit MLU = block 20) und sind damit weitestgehend auf Block 50 level aufgerüstet worden. Sie haben aber trotzdem nur APG-66(v2). Ukrainer versuchen gebrauchte APG-68 von den Griechen zu kaufen.
https://twitter.com/ColbyBadhwar/status/1773388459748536761

Die Griechen wollen alle älteren F16 entweder verkaufen oder modernisieren (block 50/52)
https://www.ekathimerini.com/news/1234763/d...o-armed-forces/

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 30. Mar 2024, 15:53

[milhouse]

Haben die Block 20 noch das APG-66 oder schon das APG-68? Sind Block 20 nicht noch F-16A? Dann haben sie immer noch das APG-66 und sind somit BVR der Mig-29 unterlegen.

Also ich muss zugeben, dass ich das Slotback I Radar der MiG-29 noch nicht selbst bedient habe und ich mich darauf verlassen muss, was ich gelesen haben und mir andere Leute erzählt haben. Da ich aber so einige Stunden das APG-66 bedient habe und mich zumindest öfters mit dem Slotback I beschäftigt habe, wage ich es Dir zu widersprechen.

BVR zieht die MiG-29 den Kürzeren gegenüber F-16.

Der Beitrag wurde von milhouse bearbeitet: 30. Mar 2024, 20:04

[ChrisCRTS]

Die Griechen wollen alle älteren F16 entweder verkaufen oder modernisieren (block 50/52)
https://www.ekathimerini.com/news/1234763/d...o-armed-forces/

Wir wollen die Block-30 verkaufen, nicht die 50! Und unsere Block-30 sind nicht so gut wie die MLU!

[PeterPetersen]

Um Missverständnisse tu vermeiden:
Ja, griechen wollen alles was älter als Block 50 ist verkaufen und die block 50/52 sollen upgrades bekommen weswegen deren APG-68 Radare theoretisch verfügbar wären, um die UA F16 MLU von APG-66 auf APG-68 upzudaten

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 31. Mar 2024, 05:33

[PeterPetersen]

Haben die Block 20 noch das APG-66 oder schon das APG-68? Sind Block 20 nicht noch F-16A? Dann haben sie immer noch das APG-66 und sind somit BVR der Mig-29 unterlegen.

Also ich muss zugeben, dass ich das Slotback I Radar der MiG-29 noch nicht selbst bedient habe und ich mich darauf verlassen muss, was ich gelesen haben und mir andere Leute erzählt haben. Da ich aber so einige Stunden das APG-66 bedient habe und mich zumindest öfters mit dem Slotback I beschäftigt habe, wage ich es Dir zu widersprechen.

BVR zieht die MiG-29 den Kürzeren gegenüber F-16.

Was ist aus deiner Sicht der Unterschied?

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 31. Mar 2024, 05:34

[milhouse]

Das ginge zu sehr in Details.
Das Radar der MiG-29 dürfte sicherlich ein großer Sprung gewesen sein, die US Radargeräte für Jagdflugzeuge aus diesem Zeitraum waren einfach weiter und befanden sich schon etwas länger auf höheren Niveau. Die aerodynamischen Leistungen der östlichen Lfz waren eigentlich durchweg mindestens ebenbürtig, die Avionik hing aber (bis auf einige Teilbereiche) deutlich hinterher.

Krasses Beispiel: Ursprünglich konnten Funkfrequenzen in der MiG-29 nicht frei eingedreht werden, es gab nur wenige vorgerastete Frequenzen.

Der Beitrag wurde von milhouse bearbeitet: 31. Mar 2024, 22:19

[PeterPetersen]

Danke für die Einblicke

[400plus]

+1 Sehr interessant!

[Salzgraf]

Nase und Leitwerk waren immer noch leuchtend Orange. Der Rumpf gefühlt ein gutes Stück heller als früher.

War bestimmt die Maschine mit Sonderlackierung, angelehnt an die Lackierung direkt nach Auslieferung in den 1940ern.
https://www.flugrevue.de/sar-meet-in-nordho...n-den-schatten/

anscheinend gibt es noch eine zweite Sonderlackierung. Die 89+58 wurde mit blau-gelb/orang-blau lackiert. Gerade eben bei instagram der @marineflieger gesehen. Es werden noch Infos für Spotter bekanntgegeben auf Insta.

[IRSuchkopf]

Aus dem News-Thread

Russland beginnt die Produktion von FAB 3000 wieder, wahrscheinlich um sie als Gleitbomben einzusetzen.
https://x.com/andreibtvt/status/17708133109...4vE3ThBlth6hEEQ
Der Größenunterschied zur 1500 ist sehr gut zu erkennen auf den Bildern.

Wo kann man denn solche Monster drunter schnallen?

[General Gauder]

Aus dem News-Thread

Russland beginnt die Produktion von FAB 3000 wieder, wahrscheinlich um sie als Gleitbomben einzusetzen.
https://x.com/andreibtvt/status/17708133109...4vE3ThBlth6hEEQ
Der Größenunterschied zur 1500 ist sehr gut zu erkennen auf den Bildern.

Wo kann man denn solche Monster drunter schnallen?

Tu-22M

[IRSuchkopf]

Tu-22M

Danke, total klar; ich war in Gedanken bei Jagdbomber wie Su-34 hängen geblieben.

Der Beitrag wurde von IRSuchkopf bearbeitet: 7. Apr 2024, 16:22

[Aurel]

Also ich muss zugeben, dass ich das Slotback I Radar der MiG-29 noch nicht selbst bedient habe und ich mich darauf verlassen muss, was ich gelesen haben und mir andere Leute erzählt haben. Da ich aber so einige Stunden das APG-66 bedient habe und mich zumindest öfters mit dem Slotback I beschäftigt habe, wage ich es Dir zu widersprechen.

BVR zieht die MiG-29 den Kürzeren gegenüber F-16.

Für den Ukrainekrieg leider nicht so sehr relevant. Mit den potenteren Flankervarianten und MIG-31 dürfte sich in der Luft am Käfteverhältnis mit den paar alten F-16 nicht viel ändern. Um die Gripen für Ukraine ist es auch wieder still geworden.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 9. Apr 2024, 21:49

[PeterPetersen]

Also ich muss zugeben, dass ich das Slotback I Radar der MiG-29 noch nicht selbst bedient habe und ich mich darauf verlassen muss, was ich gelesen haben und mir andere Leute erzählt haben. Da ich aber so einige Stunden das APG-66 bedient habe und mich zumindest öfters mit dem Slotback I beschäftigt habe, wage ich es Dir zu widersprechen.

BVR zieht die MiG-29 den Kürzeren gegenüber F-16.

Für den Ukrainekrieg leider nicht so sehr relevant. Mit den potenteren Flankervarianten und MIG-31 dürfte sich in der Luft am Käfteverhältnis mit den paar alten F-16 nicht viel ändern. Um die Gripen für Ukraine ist es auch wieder still geworden.

Gegen Hubschrauber und RU-JDAM abwerfende SU-34 sollten sie schon eine gewissen Wirkung zeigen. Vorausgesetze sie werden mit halbwegs modernen AMRAAM ausgestattet.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 9. Apr 2024, 22:38

[goschi]

Die MiG-31 lebt bisher komplett vom Mythos, im Gegensatz zu MiG-29 und Su-27 Varianten hat die sich noch nie in realen Kämpfen beweisen müssen und es gibt erhebliche Zweifel daran, dass sie dieser Übermächtige Gegner ist. Ja sie hat ein mächtiges RADAR, hohe Geschwindigkeit und Reichweite, aber eben im Grunde auch nur das

[xena]

Für die Aufgaben der MiG-31 braucht sie auch nicht mehr. Ach ja, sie hat noch Lenkwaffen. Die MiG-31 ist kein Kurvenkämpfer, sie ist ein BVR-Abfangjäger.

Die USA tut sich schwer die modernsten AMRAAM an ihre "Freunde" zu liefern. Schwer vorstellbar, dass die Ukraine AIM-120D bekommt. Aber die C Version sollte für die Ukraine ausreichen, egal welcher Block.