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> Handgranaten, Unterschiede zwischen den Modellen, Entwicklung in der Zukunft
lastdingo
Beitrag 28. Nov 2010, 15:34 | Beitrag #61
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Azero, vergleiche einfach mal meine zwei letzten Links.
Der Zünder ist nicht identisch, lediglich das Prinzip ist dasselbe.


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Azero
Beitrag 28. Nov 2010, 16:45 | Beitrag #62
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Bin jetzt erst wieder da. Ich nehme "derselbe" zurück und schreibe "auf demselben Prinzip beruhend".

Mir ging es aber vor allem darum, daß leider immer wieder angenommen wird, daß im Stiel der Stielhandgrante eine Lunte verliefe. Daß dem nicht so ist, sondern diese Schnur lediglich eine lange Auslöseschnur des Abreißzünders darstellt (demselben Zünderprinzip wie bei der Eierhandgrante *grins*), das wollte ich verbessert wissen.


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sempertalis
Beitrag 28. Nov 2010, 16:59 | Beitrag #63
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ZITAT(stoenggi @ 27. Nov 2010, 21:06) *
Naja, warum können wir dann in der Schweiz und in Deutschland die Handgranaten noch in die Häuser werfen ohne befürchten zu müssen, dass uns diese auf den Kopf fallen?


Wie schon vorher geschrieben gibt es einen grossen unterschied ob ich eine DM51 werfe oder eine M72. Hatte schon etliche DM51 geworfen bevor ich meine erste M72 werfen durfte. Kann nur sagen das der druck der entsteht bei der M72 viel grösser ist. Fragt mich nicht warum, ist halt so! Wenn du 3 oder 4 geworfen hast dann hol die aspirin raus sonst wird der rest vom tag zur hölle.


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SoldierofFortune
Beitrag 28. Nov 2010, 18:09 | Beitrag #64
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Bei der M72 ist eher der Impuls höher und kürzer. Die Druckwirkung, aufgrund der verbrennbaren Masse ist bei der DM51 größer.

Die Eierhandgranate 39 hat die Stielhandgranate 24 bzw 43 nicht abgelöst, sondern wurde parallel genutzt. Immerhin konnten von der Eierhandgranate mehr transportiert werden aber die Wirkung bei 112g gegenüber 165g Sprengstoff ist eben geringer. Desweiteren konnte die Stielhandgranate mit Splitterringen versehen und zur Bündelladung umfunktioniert werden. Die 43er Variante funktionierte auch ohne Stiel. Somit war die Stielhandgranate universeller einsetzbar aber eben sperriger. Wenn kein Beutel verwendet wurde, konnten bestimmt nicht mehr als 2 bis 3 mitgeführt werden.


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Schwabo Elite
Beitrag 28. Nov 2010, 18:17 | Beitrag #65
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Andererseits muss man auch die Eier irgendwo unterbringen. Mit Stiel kann man eine Granate noch in den Gürtel stecken, auch ohne Gefahr. Ich bin immer skeptisch, wenn Leute Granaten an den Ringen am Gerödel tragen.


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SoldierofFortune
Beitrag 28. Nov 2010, 18:24 | Beitrag #66
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Naja, die Aussagen der Zeitzeugen sind widerspüchlich. Einige haben mir erzählt, dass bis zu 4 am Koppel getragen wurden. Bei der Eierhandgranate gab es keinen Splint wie bei der Mills Bomb. Diese wurden aber auch eher in Taschen getragen. Mitunter gab es auch Taschen für die 39er.


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SLAP
Beitrag 28. Nov 2010, 18:27 | Beitrag #67
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ZITAT(SoldierofFortune @ 28. Nov 2010, 18:09) *
Bei der M72 ist eher der Impuls höher und kürzer. Die Druckwirkung, aufgrund der verbrennbaren Masse ist bei der DM51 größer.

[...]

Nein.
Detonationsgeschwindigkeit:
PETN: 8400 m/s
Comp-B: 7800 m/s


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Beitrag 28. Nov 2010, 18:30 | Beitrag #68
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Heutzutage wird man in Gürteln nicht mehr allzuviel Platz finden für Stielhandgranaten.


Von Gewicht und Sperrigkeit her sind Stielhandgranaten übrigens mit Gewehrgranaten vergleichbar bis teils erheblich sperriger und schwerer.

moderne Belgische Bullet-Thru Gewehrgranate: Getragen 320 g, 189 mm Länge.

Typischere moderne Giat 40mm Gewehrgranate: 425 g, 380 mm.

Stielhandgranate 39: ca. 624 g, 356 mm


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SoldierofFortune
Beitrag 28. Nov 2010, 18:33 | Beitrag #69
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ZITAT(SLAP @ 28. Nov 2010, 18:27) *
ZITAT(SoldierofFortune @ 28. Nov 2010, 18:09) *
Bei der M72 ist eher der Impuls höher und kürzer. Die Druckwirkung, aufgrund der verbrennbaren Masse ist bei der DM51 größer.

[...]

Nein.
Detonationsgeschwindigkeit:
PETN: 8400 m/s
Comp-B: 7800 m/s


Verdämmung! Diese verändert die Werte signifikant. Deine genannten Werte bezeichnet die Abbrandgeschwindigkeit des unverdämmten Sprengstoffes

Der Impuls wird dadurch dann stärker aber auch kürzer

Der Beitrag wurde von SoldierofFortune bearbeitet: 28. Nov 2010, 18:35


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SLAP
Beitrag 28. Nov 2010, 18:34 | Beitrag #70
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Beide Granaten haben eine Kunststoffhülle.


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Beitrag 28. Nov 2010, 18:36 | Beitrag #71
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Und Kunststoff ist gleich Kunststoff?


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SLAP
Beitrag 28. Nov 2010, 18:38 | Beitrag #72
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Das macht keinen Unterschied. Verdämmung durch Kunststoff kann als quasi nicht gegeben angenommen werden.


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Beitrag 28. Nov 2010, 18:42 | Beitrag #73
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Seh ich anders.

Zusätzlich kommt noch dazu, dass die Energie der Explosion zum Teil auf die Splitter übertragen wird. Bei der M72 kenn ich die Masse der Splitter nicht aber die, der DM 51 ist recht hoch.


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sempertalis
Beitrag 28. Nov 2010, 19:39 | Beitrag #74
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ZITAT(SoldierofFortune @ 28. Nov 2010, 18:42) *
Seh ich anders.

Zusätzlich kommt noch dazu, dass die Energie der Explosion zum Teil auf die Splitter übertragen wird. Bei der M72 kenn ich die Masse der Splitter nicht aber die, der DM 51 ist recht hoch.


M72 hat 875 splitter und 52 stahlkugeln!
Kann es sein das die hohe anzahl an splitter den druck bei der DM51 etwas dämpft?


Der Beitrag wurde von sempertalis bearbeitet: 28. Nov 2010, 19:42


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SLAP
Beitrag 28. Nov 2010, 19:57 | Beitrag #75
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ZITAT(SoldierofFortune @ 28. Nov 2010, 18:42) *
Seh ich anders.

Zusätzlich kommt noch dazu, dass die Energie der Explosion zum Teil auf die Splitter übertragen wird. Bei der M72 kenn ich die Masse der Splitter nicht aber die, der DM 51 ist recht hoch.


Das ist tatsächlich ein Punkt.

jetzt nochmal zu den Begriffen:



Der Impuls ist das Integral des Drucks über der Zeit oder einfach ausgedrückt, die Fläche unter der Kurve. Der Punkt P ist das Druckmaximum.


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Slavomir
Beitrag 28. Nov 2010, 20:52 | Beitrag #76
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ZITAT(lastdingo @ 28. Nov 2010, 12:02) *
RGN wird von Jane's als "offensive/defensive hand grenade" geführt, wie auch einige wnige andere Handgranaten mit sehr geringem Splitterradius.

Na wenn Janes mehr Ahnung von dem Gegenstand hat als die Entwickler und Nutzer...
 
harmlos
Beitrag 28. Nov 2010, 22:59 | Beitrag #77
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Der Beitrag wurde von harmlos bearbeitet: 28. Nov 2010, 23:07


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Die ZDV liegt - gottseidank - in irgendeinem Panzerschrank.
Bei irgendeinem fremden Mann, der sie bestimmt nicht brauchen kann.
 
SoldierofFortune
Beitrag 28. Nov 2010, 23:05 | Beitrag #78
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Nicht die Verdämmende Hülle, sondern die Splittermasse gesamt. Ich schätze, sie ist bei der DM51 höher. Die M72 ist abzüglich der Ladung weit leichter als die DM51


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lastdingo
Beitrag 28. Nov 2010, 23:18 | Beitrag #79
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Es ist schon spät und so, aber iirc gab es für Sprengstoffe noch mehr Kennwerte als nur die Detonationsgeschwindigkeit.
Da wäre zum Beispiel das Gasvolumen nach der Reaktion.


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SoldierofFortune
Beitrag 28. Nov 2010, 23:25 | Beitrag #80
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Und die Wärmeentwicklung. Hängt aber alles mit der Reaktionsgeschwindigkeit zusammen.


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SLAP
Beitrag 25. Apr 2011, 09:11 | Beitrag #81
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Rheinmetall hat eine modulare Handgranate (Spreng) für OHK (und cave fighting rolleyes.gif ) entwickelt. Schweden ist der erste Kunde.

ZITAT
As part of its renewal of its hand grenade stocks, Sweden is also acquiring Rheinmetall’s Expandable Hand Grenade 08 (EHGR 08), also recently developed. An offensive grenade, the EHGR 08 has been designed by Rheinmetall for bunker and cave fighting scenarios. It consists of a detonator core which then connects up to three explosive bodies. A single body provides 13psi of high pressure effect, two bodies 17psi and three bodies 28psi. As part of the company’s development, a cutting charge variant is being developed with the same architecture. This can be stuck on a target with either magnet or adhesive foil in combination with one expandable explosive body which can penetrate a 30mm diameter hole in 15mm thick steel.
Quelle: Soldiermod


Quelle: Rheinmetall


Modul mit Ringhohlladung Quelle: EP 2199730 (A1)


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SLAP
Beitrag 26. Apr 2011, 11:37 | Beitrag #82
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Außerdem hat sich Rheinmetall eine ferngezündete HGr mit diversen Sicherheitseinrichtungen patentieren lassen. DE 102005035580 (B3)

ZITAT
Die Erfindung betrifft eine Handgranate mit einem eine Wirkladung enthaltenden Wirkkörper und einer Zündeinrichtung , die zur Zündung der Wirkladung auf einen Detonator wirkt. Um zu erreichen, dass nach dem Wurf der Handgranate die Zündung verzugslos ausgelöst werden kann, wenn die taktische Situation dieses erfordert, und bei einem versehentlichen Fallenlassen der entsicherten Handgranate keine Gefährdung für den Schützen entsteht, schlägt die Erfindung vor, als Zündeinrichtung ein aus einem Zündauslöser und einem Zünder betehendes elektronisches Zündsystem zu verwenden, wobei der Zündauslöser beim Werfen der Handgranate bei dem Schützen verbleibt und die Handgranate drahtlos erst dann gezündet werden kann, wenn der Schütze ein Zünd-Auslöseelement des Zündauslösers betätigt.






"Alien: Resurrection" lässt grüßen.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 26. Apr 2011, 11:38


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polo
Beitrag 28. Apr 2011, 09:03 | Beitrag #83
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Und wenn die Batterien aus welchen Gründen auch immer versagen sollten, haste einen Haufen Steine...

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In welcher militärischen Situation ist es eigentlich von Vorteil den Splittermantel von der DM51 zu entfernen?


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Beitrag 28. Apr 2011, 09:12 | Beitrag #84
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um sie als offensive handgranate einzusetzten wenn man selbst nur wenig oder schlechte deckung vor den splittern hat.(beim angriff auf eine feindliche stellung z.B)


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
SLAP
Beitrag 28. Apr 2011, 09:31 | Beitrag #85
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ZITAT(polo @ 28. Apr 2011, 10:03) *
Und wenn die Batterien Waffe aus welchen Gründen auch immer versagen sollten, haste einen Haufen Steine Schrott...

[...]



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Beitrag 28. Apr 2011, 10:49 | Beitrag #86
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Natürlich kann jede Waffe versagen, aber durch den Funkzünder wird eine weitere (vermeidbare) Fehlerquelle eingebaut. Elektronische Bauteile reagieren in der Regel wesentlich empfindlicher auf Umwelteinflüsse oder grobe Handhabung als mechanische. Nicht umsonst haben sich elektronische Sicherungssysteme bei Handfeuerwaffen im Militär nicht durchgesetzt.
Sicherlich wird das System bei spezialisierten Einheiten seine Abnehmer finden, aber für die breite Masse der Soldaten wird die klassische Handgranate die erste Wahl bleiben.


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Beitrag 28. Apr 2011, 11:11 | Beitrag #87
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ZITAT(polo @ 28. Apr 2011, 11:49) *
Natürlich kann jede Waffe versagen, aber durch den Funkzünder wird eine weitere (vermeidbare) Fehlerquelle eingebaut. Elektronische Bauteile reagieren in der Regel wesentlich empfindlicher auf Umwelteinflüsse oder grobe Handhabung als mechanische.
Nach welcher Regel? Sind mechanische Armbanduhren weniger empfindlich als digitale?

Nicht umsonst haben sich elektronische Sicherungssysteme bei Handfeuerwaffen im Militär nicht durchgesetzt.
Das hat anderen Gründe: wegbrennende Zündkontakte; "weglaufender Zündfunke, wenn zwischen Zündstift und Zündhütchen Feuchtigkeit vorliegt; Traditionalismus; ... bei einer HGr, bei der die gesamte Elektronik nur einmal verwendet wird und zudem vergossen ist, gibt es diese Probleme nicht - abgesehen vom Traditionalismus.

Sicherlich wird das System bei spezialisierten Einheiten seine Abnehmer finden, aber für die breite Masse der Soldaten wird die klassische Handgranate die erste Wahl bleiben.


Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 28. Apr 2011, 11:12


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Beitrag 28. Apr 2011, 11:46 | Beitrag #88
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ZITAT(SLAP @ 28. Apr 2011, 12:11) *
Nach welcher Regel? Sind mechanische Armbanduhren weniger empfindlich als digitale?

Um mal bei dem Beispiel der Armbanduhr zu bleiben: Geht das Glas bei einer anolgen Uhr kaputt, wird sie trotzdem noch funktionieren (und z.B. abgebrochene Zeiger können leicht durch etwas anderes dünnes ersetzt werden) , während bei einer digitalen Uhr schnell das ganze Display in Mitleidenschaft gezogen wird. Eine analoge Uhr kann auch ohne Strom funktionieren, eine digitale nicht.

ZITAT(SLAP @ 28. Apr 2011, 12:11) *
ZITAT(polo @ 28. Apr 2011, 11:49) *
Nicht umsonst haben sich elektronische Sicherungssysteme bei Handfeuerwaffen im Militär nicht durchgesetzt.

Das hat anderen Gründe: wegbrennende Zündkontakte; "weglaufender Zündfunke, wenn zwischen Zündstift und Zündhütchen Feuchtigkeit vorliegt; Traditionalismus; ... bei einer HGr, bei der die gesamte Elektronik nur einmal verwendet wird und zudem vergossen ist, gibt es diese Probleme nicht - abgesehen vom Traditionalismus.

Ich glaube, hier reden wir gerade aneinander vorbei. Du meinst Zündsysteme. Ich meine Sicherungssysteme, die z.B. durch einen Chip am Soldaten verhindern, dass die Waffe vom Feind verwendet werden kann.

Ein weiterer Nachteil wäre, dass der Feind die Zündung durch einen entsprechenden Störsender verhindern könnte.

Der Beitrag wurde von polo bearbeitet: 28. Apr 2011, 11:47


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Markus11
Beitrag 28. Apr 2011, 11:56 | Beitrag #89
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Bei der extrem langen Lagerungszeit die sehr oft gegeben ist würde ich auch nicht auf elektrische Zünder setzen.

Als bsp nehme ich mal die österreichische Nebelgranate 75. Die waren teilweise so überlagert, damit man um sie zu zünden, nach dem Ziehen des Stiftes sie so lange auf etwas hartes schlagen musste bis die Zündflamme überhaupt startet hmpf.gif.

Ich weiß dass das kein bsp für elektrische Zündung ist, aber in der Langerungszeit in der bereits ein mechanisches/chemisches System versagt, würde ich nicht auf Batterien setzen.

Generell vertraue ich bei Geräten welche Batterien/Akkus benötigen nur darauf, dass sie dann wenn man sie braucht nicht funktionieren. Das hat nichts mit Traditionalismus zu tun, sondern sind Erfahrungswerte.
Manche Dinge funktionieren natürlich nur mit Strom (Funk zb), aber wo man ohne Einbußen darauf verzichten kann bin ich stark dafür.

Mfg. Markus

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 28. Apr 2011, 12:03
 
Desolation
Beitrag 28. Apr 2011, 12:54 | Beitrag #90
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ZITAT(Markus11 @ 28. Apr 2011, 12:56) *
Bei der extrem langen Lagerungszeit die sehr oft gegeben ist würde ich auch nicht auf elektrische Zünder setzen.


Wer sagt denn, daß man die Hgr mit montiertem Zünder und eingebauter Batterie lagern muß?

Die meisten negativen Erfahrungen mit Batterie betriebenen Geräten kommen nicht davon, daß Elektronik prinzipiell anfälliger ist als Mechanik (es ist genau anders herum) sondern von falschem Umgang, schlechter Lagerung der Batterien und vor allem billigen und deshalb zu schlechten Batterien.

Als Mobiltelefone neu waren wurden die selben Argumente gegen sie aufgebracht. Den ersten Notebooks wollten die meisten auch nicht vertrauen. Elektrische Starter für Verbrennungsmotoren usw usw wurde alles mit viel Skepsis betrachtet oder schlichtweg abgelent.

Das batteriebetriebene Funkgeräte in vielen Armeen immer noch für Probleme und Ärger sorgen sagt rein gar nichts über batteriebetriebene Telekomunikationsgeräte im Speziellen oder batteriebetriebene Geräte im allgemeinen aus. Es zeigt eigentlich nur auf was in den betroffenen Armeen/Einheiten schlecht organisiert ist und das es meist eine dumme Idee ist Elektro- und Elektronikartikel, auch Verbrauchsgut wie Batterien, möglichst billig ein zu kaufen. Dazu kommen dann noch die oft rückständigen Standarts.

Elektronische Sicherungen für HaWas halte ich für absolut machbar aber völlig unnötig. Das ist vieleicht der feuchte Wunschtraum eines Politikers, daß er buschstäblich die Abgabe jedes einzelnen Schusses per Knopfdruck an jedem Ort der Welt, von seinem bequemen Sessel im klimatisierten Büro aus, kontrollieren kann. Eine militärischen Nutzen sehe ich dafür nicht.

Eine Handgranate mit flexiblem Zündzeitpunkt und bei Bedarf Fernzündung hingegen halte ich für eine Verbesserung gegenüber dem klassischen chemischen Zünder mit, mehr oder weniger genauem, festen Zündzeitpunkt.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 21. March 2019 - 13:16