"Russia Today" - Nachrichten aus Russland, Ehemals "Die Wirtschaft Russlands" Einstellungen

[Stefan Kotsch]

Ihr wollt vom Kernproblem weg, gell.

[Madner Kami]

Lasst mal den anderen auch ein paar hundert Jahre sich zu entwickeln und respektiert sie so wie sie sind. Die Russen waren nach 1992 und sind jetzt da wo viele EU Länder vor 100 Jahren waren.

Es ist schon erstaunlich, wie du auf der einen Seite das "Herabblicken des Westens auf Russland" und das "Belehren" kritisierst und dann solche Schoten ablässt.

Von dieser mehr als herablassenden Betrachtungsweise mal abgesehen, ist es nicht gerade die Aufgabe desjenigen der alles schon erlebt hat, denjenigen die ihm nachfolgen von den Fehlern zu erzählen, damit diejenigen die nachfolgen nicht die gleichen Fehler begehen?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 27. Dec 2017, 01:00

[Seneca]

Die russische Zensur, kaum versteckt:

Lupenreiner "Wahlkampf" in Russland: Dass Innenministerium versendet drei Monate vor der Wahl Anweisungen an die Druckereien im Land, nichts zu drucken, was die "Vertreter der staatlichen Macht diskreditiert". Entsprechende Aufträge müssten sofort gemeldet werden, heißt es in den Schreiben der "Abteilung für wirtschaftliche Sicherheit und Korruptionsbekämpfung". Eines davon hat der von den Wahlen ausgeschlossene Oppositionsführer Nawalny gerade auf twitter "geleakt".

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=196...e=3&theater

[General Gauder]

Lasst mal den anderen auch ein paar hundert Jahre sich zu entwickeln und respektiert sie so wie sie sind. Die Russen waren nach 1992 und sind jetzt da wo viele EU Länder vor 100 Jahren waren.

Es ist schon erstaunlich, wie du auf der einen Seite das "Herabblicken des Westens auf Russland" und das "Belehren" kritisierst und dann solche Schoten ablässt.

Von dieser mehr als herablassenden Betrachtungsweise mal abgesehen, ist es nicht gerade die Aufgabe desjenigen der alles schon erlebt hat, denjenigen die ihm nachfolgen von den Fehlern zu erzählen, damit diejenigen die nachfolgen nicht die gleichen Fehler begehen?

Ratschläge schön und gut, der Westen bzw. dessen Regierungen haben sich in den letzten 20 Jahren aber nicht gerade wie ein guter Freund sondern wie ein resuluter Vater verhalten und Russland kann man in der Beziehung als Bockigen Sohn verstehen.
Bitte nicht Falsch verstehen, mir gefällt die aktuelle Situation auch nicht, am liebsten würde ich die Geschichte 17 Jahre zurück spulen und noch mal von vorn beginnen, es wurde vieles falsch gemacht von beiden Seiten.
In meinen Augen ist das abkühlen der Beziehungen zwischen uns Europäern und Russland der größte Außenpolitische Fehler der letzten 20 Jahe, dieser Fehler führt nun dazu das wir wieder ernsthaft an unsere Verteidigung in richtung Osten denken müssen und wertvolles Geld welches wir besser in Bildung oder Forschung gebrauchen könnten in der Rüstung versenken. Das einzig Positive an dieser Situation ist das wir uns mehr und mehr unabhängige von den USA machen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 27. Dec 2017, 02:40

[SailorGN]

@Karl Mags: Soso... Jetzt soll man also ggü. der Ukraine und ihren Politikern die Große Moralkeule mit den Wortwahlstacheln™ rausholen, das gleiche Verhalten in Russland aber "respektieren"? Super Ansatz. Ganz gleich was ukrainische Politiker so von sich geben, nachdem eine fremde Macht Gebiete von der Größe der Niederlande gewaltsam an sich gerissen hat ist Nicht-Mäßigung vollkommen verständlich. Was mir unverständlich ist: Wie kann man sich über das imperiale Gehabe der USA maßlos aufregen, die quasi regelmäßig Landstriche temporär besetzt, aber hier, bei einem echten Landklau, der dauerhaft stattfinden soll (inklusive Annektion und Protektorate, ein Schelm wer Böses dabei denkt) wird die große Rechtfertigungsmaschine angeworfen...

Fakt ist, mit der selbsterklärten Westbindung der Ukraine, mit dem Einsatz der EU als diplomatische und auch wirtschaftliche Schutzmacht nach dem Überfall Russlands hat "der Westen" auch den Einfluß, die Politik und Politiker zu mäßigen. Nichts anderes passierte beim Versuch, das Sprachengesetz rückgängig zu machen. Nichts anderes passiert auf niedrigerer Ebene durch die Arbeit von Beratern und NGOs. Die Ukrainer sind mehrfach auf die Straße gegangen, weil sie die postsowjetische Oligarchieschei*e nicht mehr wollen. Aber allein kommt man da nicht raus, vor allem nicht, solange der spostsowjetische Ober*nus permanent Nachschub derselbigen ins Land pumpt (in Form politischer Berater, Medienkampagnen oder auch Gasrabatten, letztere im Wert von 800mio Dollar zur Wahl von Janokowitsch 2010).

Generelles zu Russland: Was soll das Mimimi? Russland war bis zur Oktoberrevolution eine europäische Großmacht, die weder Mitleid noch Ratschläge wollte. In der Sowjetzeit hat sie sich aggressiv in die Angelegenheiten mitteleuropäischer Staaten eingemischt, politische Subversion betrieben und die eigenen "Vasallen" mit Panzern überschwemmt, wenn nicht gespurt wurde. Dann ist die SU an ihrer eigenen politisch/wirtschaftlichen Unfähigkeit krepiert, der potentiell tödlichste Konflikt der Erde war auf einmal nicht mehr und plötzlich musste "der Westen" die Trümmer der linksutopistischen Totalitarität auch noch subventionieren... nur damit dort nix "Schlimmeres" die Nukes bekam^^ Was gibt es daran rumzudeuteln? Dann rappelt Russland sich wieder auf, kann seine Schulden dank Kohlenwasserstoffen abzahlen und anstatt sich andere Standbeine zu schaffen oder die eigene postsowjetische Oligarchieschei*e konsequent wegzuräumen fängt man wieder mit irgendwelchen Großmachtfantasien an. Sicher, Russland ist Atommacht, aber das ist Nordkorea auch. Das heisst nicht, dass man alles abnickt, was Zar Putin I. so haben/machen will. Russland hat div. Abkommen gebrochen, die geschaffen wurden um allen(!) europäischen Ländern mehr Sicherheit und vor allem Berechenbarkeit zu geben. Russland agiert unberechenbar, persönlich würde ich der russischen Führung in Moskau nicht mal nen Bibliotheksausweis ausstellen, weil nicht absehbar ist, ob die Herren sich an die Nutzungsordnung halten. Weiterhin, bei aller Retrospektive ("Hätten wir nicht ein bissl mehr mit den Russen kuscheln sollen, vieleicht neben Schröder noch Gabriel in die Banja schicken sollen, an Gysi kann der arme Putin sich ja nicht anlehnen"), es ist Vergangenheit... und keiner weiss, ob anderes Verhalten europäischerseits "bessere" (für Europa) Resultate gebracht hätte. Ich sage nein, das Verhalten wäre bereits früher ausgenutzt worden.

[xena]

Die Russen waren nie unsere Freunde und werden es nie werden. Dazu sind die Ansichten zu weit auseinander. Das ist nix neues.

[Schwabo Elite]

[1] Seit 25 Jahren gibt es keine Sowjetunion mehr. So lange hatte man Zeit den Freiheitswillen umzusetzen.

[2] Wenn man es bisher nicht gemacht hat, scheint man soweit zufrieden zu sein, was man mit der Auflösung der UDSSR erreicht hat. Immerhin ist man einen Schritt weiter als zuvor. Lasst den Menschen Zeit und sie werden irgend wann einen weiteren Schritt machen oder eben nicht.

[3] Es ist deren Entscheidung.

[1] Das klingt so, als würdest Du die Ansicht vertreten, dass "Menschen" (im Sinne von "Gesellschaften") sich frei entwickeln können. Das ist aber nicht der Fall. Erstens sind Gesellschaften keine homogenen Gebilde, es gibt als unterschiedliche Ansinnen bei verschiedenen Teilen der Gesellschaft, was "das Beste" sei, und es gibt vor allem in jedem gesellschaftlichen Diskurs Gruppierungen, die aktiver gestalten als andere und solche, die mehr Macht akkumuliert haben und daher auf den Diskursbeitrag anderer nichts geben müssen, sondern im Gegenteil ihren Willen nicht nur stets bekommen, sondern sogar ihren Willen gegen den der anderen mittels ihrer Macht durchdrücken können. Das ist übrigens die sozialewissenschaftliche Definition von "Gewalt".

[2] Nein, "die Menschen" (s. o.) sind nicht zufrieden mit dem, was man "mit der Auflösung der UDSSR erreicht hat". Weder gibt es eine einheitliche Sichtweise auf die UdSSR in Osteuropa, oder auch nur in einem einzigen der Nachfolgestaaten, noch gibt es eine gemeinsame Sichtweise auf die Zeit seit dem Ende der UdSSR. Demzufolge gibt es auch keine einheitliche Sichtweise darauf, ob man etwas mit der Auflösung der UdSSR erreicht hat, geschweige denn ob die Resultate positiv waren und man also ideologisch in eine bestimmte Richtung weitergehen sollte.

Und wo es keine Konsens gibt über die Voraussetzungen für eine künftige Gesellschaft, ist auch das Sinnbild "ein Schritt weiter" fehl am Platze. Der Kern dieses Sinnbilds ist ja, dass man ein Ziel vor Augen hat und auf dem Weg dorthin nun messbar fortgeschritten ist. Es gibt aber ohne ein konsensuelles Ziel und einen Weg dorthin auch keinen Fortschritt. Im Gegenteil, die Nachfolgestaaten der UdSSR befinden sich weitestgehend in einer Selbstfindungsphase, oder negativ ausgedrückt in der inneren Aporie. Man sieht eben nicht gemeinsam einen Weg für die gesamte Gesellschaft. Das fördert sowohl radikale Ideen wie die Exklusion weiter Teile der eigenen Gesellschaft (Nationalismus, Antisemitismus, Anschluss an eine Hegemonialmacht etc.) sowie den Verdruss all jener, die denken, ihre Stimme würde im Diskurs nicht gehört oder zumindest nichts bewirken.

Und genau da kommt das Fazit des ersten Punkts wieder ins Spiel. Diese Leute haben in den post-sowjetischen Machtstrukturen oftmals Recht. Oligarchen und Autokraten hören oft die Stimmen bestimmter sozialer und politischer Gruppen nicht. Dort wo sie diese hören, können sie nicht nur wählen sie zu ignorieren, sondern es steht ihnen auch frei diese Stimmen zu unterdrücken. Das Arsenal Putins und anderer Machthaber ist dazu gut gefüllt mit strukturellen Gewaltinstrumenten - fehlender Zugang zu kritischen und unabhängigen Massenmedien etwa - und mit normativen Gewaltinstrumenten - qua Gesetz kann man Diskurse sehr gut lenken - sowie natürlich auch physischer Gewalt: von Polizei, über Söldner, Milizen, Auftragsmördern bis hin zur Armee hat Putin schon alles eingesetzt, um politisch unliebsame Meinungen etwa 2011 von der Straße zu drängen, Journalisten und Whistleblower auszuschalten oder benachbarte Staaten anzugreifen.

[3] Deswegen ist es auch nicht "deren" Entscheidung. Denn es gibt kein "die" in Osteuropa. Es gibt verschiedene Vorstellungen und Wünsche, aber in Russland zählen die wenigsten dieser Wünsche. Es zählt, was Putin will oder toleriert. Freie politische Entscheidungen sind der Masse der Bevölkerung nicht möglich. Insbesondere nicht bei poltischen Wahlen.

[Fox2]

Die Russen waren nie unsere Freunde und werden es nie werden. Dazu sind die Ansichten zu weit auseinander. Das ist nix neues.

Was meinst du mit "unsere"? Ära Schröder schon wieder vergessen? Von wem bekommen wir neuerdings unser Gas? Was war mit der SED? Was war mit den Deutschbalten? Was war mit dem Moskauer Vertrag?

Gibt benügend Beispiele, die deine Aussage widerlegen. Die wirtschaftliche Zusammenarbeit ist auch jetzt enger als es dir das Feindbild der Medien vorgaukeln will.

[Stefan Kotsch]

Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Zusammenarbeit und Freundschaft. Man muss sich nicht mögen um gute Geschäfte zu machen, wenngleich es die Sache vereinfacht. Aber wenn sich mir jemand aufdrängt mit dem Ziel mein Freund werden zu wollen, dann darf er mich bitte doch nicht beschimpfen und sogar als Feind betrachten, nur weil sich dessen Vorstellungen von Freundschaft nicht mit meinen Vorstellungen davon decken.

[Crazy Butcher]

Russland verhält sich gerade im Hinblick auf Deutschland sehr wohlwollend und nicht nachtragend. Selbst bei Meinungsverschiedenheiten hat man bisher recht besonnen reagiert. Da ist man von europäischen Politikern ganz anderes gewohnt.

[Schwabo Elite]

Was meinst du mit "unsere"? Ära Schröder schon wieder vergessen? Von wem bekommen wir neuerdings unser Gas? Was war mit der SED? Was war mit den Deutschbalten? Was war mit dem Moskauer Vertrag?

Gibt benügend Beispiele, die deine Aussage widerlegen. Die wirtschaftliche Zusammenarbeit ist auch jetzt enger als es dir das Feindbild der Medien vorgaukeln will.

Ist jeder mit dem Du handelst Dein Freund? Muss er/sie das sein, damit Du Dich komfortabel fühlst?

[Stefan Kotsch]

Russland verhält sich gerade im Hinblick auf Deutschland sehr wohlwollend und nicht nachtragend. Selbst bei Meinungsverschiedenheiten hat man bisher recht besonnen reagiert. Da ist man von europäischen Politikern ganz anderes gewohnt.

Russland lehnt es sehr besonnen ab die von Russland wohlwollend geschaffenen "frozen conflicts" zu beenden, indem sich Russland aus den Konflikten herauslöst, die stets auf dem Staatsgebiet seiner Nachbarstaaten angezündelt werden, und seine Waffenlieferungen einstellt, die alles erst am Laufen halten.

Europäische Politiker sagen Russland genau das, nur nicht so unverblühmt, eher besonnen und wohlwollend.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 27. Dec 2017, 20:47

[Karl mags]

....*herrlich eindimensionale Sichtweise*...

Du kannst, wenn du Russland betrachtest gerne in die Zeit der Kurgankultur zurückgehen und den heutigen Russen die Verbrechen der "Protorussen" vorhalten. Aber wenn du so argumentierst, dann dürfen Deutsche, Engländer, Franzosen und Amerikaner sich nicht mal im Ansatz zu weltpolitischen Themen äußern, haben sie sich doch noch in den letzten 100 Jahren schwerster Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht. Also lassen wir diese kindische Argumentation und konzentrieren wir uns auf andere Bereiche.

Wer hat wann mit Vertragsbrüchen, Manipulationen und "hybrider Kriegsführung angefangen?

- 1996 haben die USA durch direkte Einflußnahme Jelzins zweite Präsidentschaft gesichert. Gibt sogar ne Story im Time Magazine dazu. (USA dürfen eben ÜBERALL Wahlen beeinflußen und manipulieren, nur andere dürfen das nicht)

- Die NATO hat der UdSSR damals versichert nicht in den Osten zu expandieren, ein paar Jahre später ist es natürlich mit fadenscheinigen Gründen vergessen, weil ja die Versprechen gegenüber der UdSSR abgegeben wurden und nicht Russland, nur vergisst man das Russland der Rechtsnachfolger der UdSSR ist. Die NATO konnte eben nicht anders als sich den Wünschen der Polen und vor allem der Balten öffnen, da war die NATO eben willenlos und schwach.

- Einseitiger Ausstieg der USA aus dem ABM Vertrag, mit der Begründung der "Gefahr" durch Nordkorea und Iran. Damit hat man den Intellekt der Russen ziemlich direkt beleidigt!

- Anerkennung der EINSEITIGEN Unabhängigkeitserklärungen einiger Bundesrepubliken Jugoslawiens nach wenigen Tagen direkt und damit der Brennstoff für den jugolsawischen Bürgerkrieg mit 200.000 Toten. So viel zur "Unverletzlichkeit der Grenzen" innerhalb Europas, aus 1 mach 7! Die Grenzen in Europa sind ja bekanntlich unverletzlich, dass sieht man ja in Nordzypern (Wurde die Türkei sanktioniert?).

- Moralische Parteinahme für die Rebellen in Tschetschenien. Rebellen sind ja immer die Guten, gell Fairerweise muss man anmerken, dass die Golfmonarchien hier die finanzielle Unterstützung geleistet haben, der "Westen" an sich nicht.

- Verletzung der UN-Resolution 1244, die den Kosovo als Teil der Bundesrepublik Jugoslawien definiert. Auch hier wieder wurde das Blatt so oft gedreht und gebogen bis es passt, weil Serbien natürlich nicht die BR Jugoslawien ist, aber leider ist Serbien der direkte Rechtsnachfolger von Jugoslawien.

- Verletzung der Resolution 1973 des Sicherheitsrates, weil einige westliche Ländern meinten eine Flugverbotszone ist der Blankoscheck um in Libyen fröhlich nach Lust und Laune rumzubomben.

- Der Irakkrieg 2003 durch nichts mandatiert, reine und offensichtliche Lügen, um ein Land zu überfallen und zu besetzen. Hier ist das "Supergrundrecht" Freiheit mehr Wert als das Leben von hunderttausenden von Irakern.

- Einseitige Unterstützung von Rebellen in Syrien mit Waffen. Weitergehend eine durch nichts und NIEMANDEN mandatierte Besetzung syrischen Staatsgebietes durch die USA.

Russland fühlt sich eben durch die oben angesprochenen Punkte heftig verarscht, also die Bürger und Eliten. Nicht mal so durch das wirtschaftliche Chaos der Wendezeit, das hatten die Russen ja selber zu verantworten. Und dazu kommen dann noch moralische Belehrungen wie gegenüber einem kleinen Kind, schön von oben herab und im Befehlston (wenn nicht, dann...). Und dann empören sich westliche Politiker über die Annexion der Krim, die ja so bösartig und brutal ablief und verhängten sogleich Sanktionen. Nur Ursache und Wirkung wurden hier verkehrt. Die Transatlantiker die so schön die Welt fast 20 Jahre neu ordnen konnten sind tierisch angefressen, dass sie es eben nicht mehr so ungestraft können. Klar hat Russland imperiale Ambitionen und agiert nicht mit Wattebäuschen, aber was machen wir!?

Mir ist Russland eigentlich schnurz, nur werden medial bei uns seit einigen Jahren ganz laut die Kriegstrommeln geschlagen. Wenn man jahrelang von einer "Gefahr" faselt und den Russen plötzlich alles unterstellt, vor allem ganz direkt, dass der "böse Russe" unsere Lebensweise direkt angreift...Wahlmanipulation, Internetmanipulation, jetzt auch die Wirtschaft durch Manipulation von Tiefseekabeln...ja dann lädt man ein Feindbild auf, dass sich irgendwann spontan und explosionsartig entlädt (Krieg) oder langsam und sanft (Entspannung). Vor allem will der Russe auch immer Krieg, immer und überall, so sollte Zapad 2017 ja eigentlich die Invasion Osteuropas vorbereiten, irgendwie alle paar Monate soll der "böse Russe" ganz dicht vor einer Invasion Polens und des Baltikums stehen. Also wer die mediale Kriegstreiberei nicht sieht, der muss blind sein, denn moralisch wird Russland in die Nähe zu Nordkorea geschoben einer üblen Steinzeitdiktatur mit zigtausenden von politischen Opfern jährlich. Sogar China kommt moralisch besser weg, dabei geht China rigoros gegen Kritiker vor. Und an die eigene Nase fasst man sich dabei natürlich so gut wie nie! Die USA können überall "Demokratie" und "Freiheit" hinbringen nur würden NIE ein westlicher Politiker Wörter wie Sanktionen in den Mund nehmen. Deswegen will Nordkorea auch kein Abrüstungsvertrag mit den USA, weil sie annehmen dass die USA sich eh nicht daran halten werden, also setzen sie auf Abschreckung. Der Krieg gegen Russland ist mir nämlich nicht schnurz, im Gegensatz zu dem Land an sich, da ich meinem Nachwuchs eine intakte Welt wünsche.

Aber irgendwie haben wir das Thema jetzt xmal durchgekaut und von meiner Seite ist jetzt auch mal gut. Deine Seite @SailorGN kenne ich und akzeptiere ich, du wirst deine zementierte Sichtweise auch nicht ändern, selbst wenn dir Putin persönlich ne Südseeinsel und 100 Millionen Dollar schenkt. Lassen wir es auf sich beruhen.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 28. Dec 2017, 02:04

[Schwabo Elite]

Aber irgendwie haben wir das Thema jetzt xmal durchgekaut und von meiner Seite ist jetzt auch mal gut. Deine Seite @SailorGN kenne ich und akzeptiere ich, du wirst deine zementierte Sichtweise auch nicht ändern, selbst wenn dir Putin persönlich ne Südseeinsel und 100 Millionen Dollar schenkt. Lassen wir es auf sich beruhen.

Ja, wir haben die Märchen, die Du glaubst in der Tat bereits zigfach widerlegt, und das lange vor Deinem Einstieg hier.

Daher ist hier jetzt Ende.

SE Mod

[MeckieMesser]

Die Ukraine hatte 1990 in etwa das gleiche BIP/Kopf wie Russland. Heute beträgt es nur noch 1/3 des russischen Wertes.

1990 ging es dem ganzen Block einfach gleich schlecht. In der DDR haben wir doch gesehen, wie platt die SU Industrie war.
Wann ging es der Ukraine denn seit 1990 jetzt gut?

Die Ukraine ist seit 1991 unabhängig und hatte in der Zeit fünf Präsidenten, wovon zwei stramm nationalistisch und prowestlich waren, zwei weitere bestenfalls neutral und nur einer als genehm für Moskau gelten kann.

Die waren doch fast alle beherrschbar für Russland
Der einzige Nationalist, den man nicht im Griff hatte --> Dioxinvergiftung
Und wenn es mal gar nicht läuft --> Kleine grüne Männchen.

Ist das Souveränität?

Sieht nicht sehr überzeugend aus. Das kaufkraftbereinigte BIP/Kopf Russlands liegt im Großen und Ganzen auf vergleichbarem Niveau mit den baltischen Staaten, Polen, Ungarn, Rumänien, Griechenland und Portugal. Lediglich die Tschechen, Slowaken und Slowenen liegen deutlich höher, die Bulgaren wiederum deutlich drunter.
Russland bietet (wahrscheinlich nicht mehr) der Ukraine die Wahrung ihrer Schlüsselindustrien und einen wichtigen natürlichen Handelspartner. Vor 2014 lagen die ukrainischen Importe und Exporte mit Russland auf gleichem Niveau wie mit allen anderen EU-Staaten zusammen. Russland ist das einzige Land, welches nennenswert Aufträge für die ukrainische Luft- und Raumfahrtindustrie, Maschinenbau, Schiffbau, Elektroindustrie erzeugen kann. All diese Produkte werden in der EU nicht benötigt und sind lediglich unnötige Konkurrenz für hiesige Markennamen. Oder kann sich irgendjemand vorstellen, dass die Bundeswehr sich anstelle des A400M für den An-70 entschieden hätte?

Mit anderen Worten:
Die jahrelange wirtschaftliche Nähe zu Russland, hat jegliche konkurrenzfähige Industrie verhindert.

AN-70 ist natürlich ein klasse Beispiel. Rüstungsgüter aus einer Pufferzone und nicht NATO Staat.

Das beste, was diesen Unternehmen blüht, ist kostengünstiges (wegen billiger Arbeitskosten) Verschrauben fremder Produkte aus fertigen Bestandteilen unter einem fremden Firmennamen.

Die Polen, Ungarn, Rumänien, Tschechen, Slowaken und Slowenen stehen doch wie Du geschrieben hast wirtschaftlich besser da. Besser als Russland und deutlich besser als die Ukrainer. Und das alles ohne Öl.
Eigentlich stehen alle besser da, die sich wirtschaftlich für die EU und gegen Russland entschieden haben.
Und auch die ehemalige DDR Länder erwirtschaften ohne viel Eigenmarken ein pro Kopf BIP von 28.000 Euro verglichen mit den 9000 von Russland.

Also was bietet Russland der Ukraine, außer wirtschaftlicher Isolation und Verarmung?

[Karl mags]

Eigentlich stehen alle besser da, die sich wirtschaftlich für die EU und gegen Russland entschieden haben.
Und auch die ehemalige DDR Länder erwirtschaften ohne viel Eigenmarken ein pro Kopf BIP von 28.000 Euro verglichen mit den 9000 von Russland.

Also was bietet Russland der Ukraine, außer wirtschaftlicher Isolation und Verarmung?

Wo habt ihr eigentlich all eure wirtschaftlichen Daten her? Das reine BIP pro Kopf sagt nicht so viel aus, dass kann bei 200.000 pro Kopf und pro Jahr liegen, wenn du genausoviel wieder ausgeben musst und dein "Warenkorb" nicht voll bekommst bist du bettelarm!

Wichtig ist der Warenkorb den man zugrunde legt, sprich das BIP PPP oder KKP. Da wird nämlich auch zugrunde gelegt wie viel man wirklich vom BIP hat. Russland liegt hier 2016, wohl gemerkt in der Wirtschaftskrise auf Platz 52, ziemlich gleichauf mit Polen und Ungarn. Diese BIP Vergleiche haben insgesamt auch wenig mit der Realität zu tun, denn die USA schneiden hier natürlich grandios ab, was komplett darüber hinweg täuscht das ein nicht kleiner Teil der US-Amerikaner in Armut lebt.

Hier der Link zu der Liste...
Liste der Länder nach BIP pro Kopf - wikipedia

Ich finde die Argumentation immer niedlich. Russland steht für Armut und die Russlandbindung auch, während der "Westen" allen Ländern unerschöpflichen Wohlstand generiert. Lustig nur, dass die östlichen EU-Länder nicht viel besser da stehen als Russland. Die extreme Armut nach Kriterien der Weltbank ist in Rumänien und Bulgarien sogar noch größer als in Russland. Was die "poverty line" angeht, so schneiden hier die USA und Deutschland schlechter ab als Russland, das nur mal am Rande erwähnt.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 28. Dec 2017, 13:02

[SailorGN]

@Karl mags: Selbst wenn die Argumentation "niedlich" ist, es ist eine Argumentation im Gegensatz zu deinen Antworten. Schön, dass du entdeckt hast, wie man die Zitatfunktion nicht nutzt und in deinem Post von heute morgen beweist du auch die Richtigkeit meiner Aussage " Wie kann man sich über das imperiale Gehabe der USA maßlos aufregen, die quasi regelmäßig Landstriche temporär besetzt, aber hier, bei einem echten Landklau, der dauerhaft stattfinden soll (inklusive Annektion und Protektorate, ein Schelm wer Böses dabei denkt) wird die große Rechtfertigungsmaschine angeworfen...". Es geht dir nicht um "Recht und Gesetz", denn dann wäre das Verhalten "des Westens™" genauso verwerflich wie "der pöse Russe™". ist es aber nicht. "Die USA sind tausendmillionenmal pöser und die Russen dürfen alles was die USA macht auch, weil die USA angefangen haben!" Argumentiert wird nicht, es wird nur gebetsmühlenartig wiederholt, was die eigene Filterblase in C&P immer wieder raushaut. Es wird ignoriert, dass gerade in unmittelbarer Nachbarschaft Russland Verträge bricht, die essentiell für das sichere und friedliche Zusammenleben in Europa sind. Interessiert dich nicht, weil USA ja pöse und "wir machen mit!". Aber ein Rechtsbruch ist immer ein Rechtsbruch, nur weil ein Gesetzesbrecher davon kommt ist das Gesetz nicht aufgehoben.

Was bei der wirtschaftlichen Betrachtung ignoriert wird ist die Tatsache, dass Russland große Teile seines BIP über Rohstoffexporte generiert. Nicht umsonst konnte Russland seine Auslandsschulden bedienen, als der Ölpreis weit über den 50$/Barrel lag... und bei Einbruch des Ölpreises wurden die Renten gekürzt. Russland ist ohne seine Kohlenwasserstoffe mal eben ein Drittel seiner Exporte los. Dem gegenüber stehen ein Drittel Importe aus dem Maschinenbaubereich (ohne "Transport" wie Autos/Eisenbahnen, die nochmal 10% ausmachen). Strukturell entspricht Russland in seiner Handelsstruktur damit Saudiarabien.

[Kameratt]

1990 ging es dem ganzen Block einfach gleich schlecht. In der DDR haben wir doch gesehen, wie platt die SU Industrie war.
Wann ging es der Ukraine denn seit 1990 jetzt gut?

Das erklärt immer noch nicht, warum anstelle der ursprünglichen Äquivalenz, das russische BIP/Kopf heute drei mal so groß ist wie das ukrainische.
Verglichen mit heute ging es der Ukraine 2013 und die Jahre zuvor deutlich besser.

Die waren doch fast alle beherrschbar für Russland
Der einzige Nationalist, den man nicht im Griff hatte --> Dioxinvergiftung
Und wenn es mal gar nicht läuft --> Kleine grüne Männchen.

Ist das Souveränität?

Krawtschuk hat 1992 fast einen Krieg mit Russland angefangen, als es um die Aufteilung der Krim und der Schwarzmeerflotte ging. Mit Kutschma gab es bereits die ersten Gaskonflikte. Der einzige russlandfreundliche Präsident, den man nicht im Griff hatte --> Putsch, tatkräftig unterstützt und angeheizt durch westliche Politiker auf dem Maidan.
Als Folge separatistische Tendenzen im Osten und Süden.

Auch nicht gerade souverän.

Mit anderen Worten:
Die jahrelange wirtschaftliche Nähe zu Russland, hat jegliche konkurrenzfähige Industrie verhindert.

AN-70 ist natürlich ein klasse Beispiel. Rüstungsgüter aus einer Pufferzone und nicht NATO Staat.

Die jahrelange wirtschaftliche Nähe zu Russland hat das Überleben von Teilen der Industrie erst ermöglicht. Inwiefern soll sie die Ukraine daran hindern, eine konkurrenzfähige Industrie aufzubauen?

Die AN-70 kein klassisches Rüstungsgut, weil Transportmaschinen, soll vorkommen, auch zivil genutzt werden könne. Aber wenn sie dir nicht passt, dann ersetze sie doch einfach durch An-148.

Die Polen, Ungarn, Rumänien, Tschechen, Slowaken und Slowenen stehen doch wie Du geschrieben hast wirtschaftlich besser da. Besser als Russland und deutlich besser als die Ukrainer. Und das alles ohne Öl.
Eigentlich stehen alle besser da, die sich wirtschaftlich für die EU und gegen Russland entschieden haben.
Und auch die ehemalige DDR Länder erwirtschaften ohne viel Eigenmarken ein pro Kopf BIP von 28.000 Euro verglichen mit den 9000 von Russland.

Ich habe geschrieben, dass die Polen, Ungarn, Balten, Rumänen nicht besser, sondern etwa gleich gut oder schlecht wie Russland dastehen. Manche etwas besser, andere etwas schlechter, aber eben in der gleichen Klasse weil die Unterschiede kaum mehr als 10% betragen. Lediglich die Tschechen, Slowaken und Slowenen stehen deutlich besser, wobei die beiden Letzteren im erhöhten Maße von der Auslagerung von Kapazitäten in Österreich, Deutschland und Italien profitiert haben und Böhmen/Tschechien darüber hinaus auch traditionell eine entwickelte Region ist.
28.000 in den neuen Bundesländern ist ziemlich wenig verglichen mit dem Westen. Kaufkraftbereinigt liegt Russlands BIP/Kopf bei ca. 22.000 Euro.

Also was bietet der Westen der Ukraine, außer wirtschaftlicher Isolation und Verarmung?

[Kameratt]

@Karl Mags: Soso... Jetzt soll man also ggü. der Ukraine und ihren Politikern die Große Moralkeule mit den Wortwahlstacheln™ rausholen, das gleiche Verhalten in Russland aber "respektieren"? Super Ansatz.

Nun, bislang ist es umgekehrt. Da wird ggü. Russland und seinen Politikern die große Moralkeule mit den Wortwahlstacheln geschwungen und das gleiche Verhalten in der Ukraine wird "respektiert" und geduldet. Super Ansatz.

Fakt ist, mit der selbsterklärten Westbindung der Ukraine, mit dem Einsatz der EU als diplomatische und auch wirtschaftliche Schutzmacht nach dem Überfall Russlands hat "der Westen" auch den Einfluß, die Politik und Politiker zu mäßigen. Nichts anderes passierte beim Versuch, das Sprachengesetz rückgängig zu machen. Nichts anderes passiert auf niedrigerer Ebene durch die Arbeit von Beratern und NGOs. Die Ukrainer sind mehrfach auf die Straße gegangen, weil sie die postsowjetische Oligarchieschei*e nicht mehr wollen. Aber allein kommt man da nicht raus, vor allem nicht, solange der spostsowjetische Ober*nus permanent Nachschub derselbigen ins Land pumpt (in Form politischer Berater, Medienkampagnen oder auch Gasrabatten, letztere im Wert von 800mio Dollar zur Wahl von Janokowitsch 2010).

Es ist bezeichnend, wie man in einem Absatz einerseits den "mäßigenden" Einfluss westlicher Berater und politischer NGOs feiern und gleichzeitig politische Berater und Medienkampagnen des Anderen verteufeln kann.

[SailorGN]

Natürlich stelle ich das "mäßigende" heraus, weil es mindestens in diesem Beispiel der Wahrheit entspricht. Das Problem liegt nicht darin, dass jemand "berät" oder anderweitig hilft... es liegt an den Inhalten. Und da ist (am extremsten in der Maidanzeit) zu sehen, wie von russischer Seite aus trennende, polarisierende Inhalte "gehypt" worden. Auch wurde ja gerade "vom Westen" aus versucht in der Maidankrise einen Weg zu finden, der beiden Seiten zumindest persönliche Sicherheit ab... wofür die verhandelnden Oppositionellen ja noch öffentlich beschimpft wurden. Grundsätzlich gibt es meiner Meinung nach jedoch ein generelles Wahrnehmungs- bzw. Zielproblem zwischen "westlicher" und russischer "Lobbyarbeit" (ich fasse es mal unter dem Wort zusammen, ohne die oft beabsichtigte Negativkonnotation mitnehmen zu wollen): Für Russland gibt es in meinen Augen(! da lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen) keine altruistische Lobbyarbeit, bzw. keine solche Tätigkeit vom Ausland ohne direkten politischen Hintergedanken. Wenn sich "ausländische Agenten" in Russland für Bürgerrechte, Aufarbeitung von Geschichte oder einfach für Zivilgesellschaft einsetzen, dann wird immer irgendwas unterstellt. Diese in vielen Bereichen unangemessene Paranoia spiegelt meiner Meinung nach auch die russische Sicht über die eigene Lobbyarbeit im Ausland wider. Schaut man sich an, zu welchen Gruppierungen/Parteien in Europa Nähe gesucht wird, dann erscheint das "Faschist!"-Gejohle bei RT völlig widersinnig. Schaut man sich an, welche Aufregung der russische Schüler im BT erregt, dann schüttelt es einen.... anstatt das Russland vieleicht mal erkennt, was das eigentlich bedeutet. Ein russischer Schüler kann im dt. Parlament sprechen... aber nein, da wird ohne Sinn und Verstand gegen Unschuldige/Unbeteiligte geklagt. 70 Jahre SU haben da tiefe Spuren hinterlassen, wenn alles auf einmal immer politisch betrachtet wird. Und da will auch keiner "den Russen" wirklich trauen, sie trauen sich ja selbst nicht (wenn man die Anfeindungen gegen russische NGOs in Russland so sieht).

Was die Wortwahl angeht: Ich respektiere sie nicht, ich kann die Gründe dafür aber auf ukrainischer Seite durchaus verstehen. Die russische Rhetorik und die offene Instrumentalisierung vom "Minderheiten" zur Besetzung von gut 7% des eigenen Staatsgebietes kann durchaus zu heftiger Antwort führen. Solange die Ursachen dafür nicht beseitigt sind kann ich persönlich auch keinen Grund für Maßregelungen sehen, weil die tatsächlichen Handlungen russischerseits solche Wortmeldungen geradezu provozieren. Ist im Grunde so, als würde man jemand auf offener Straße eine überziehen und auf die dann folgenden Beleidigungen des Geschlagenen mit einer Anzeige wegen Beleidigung reagieren.

[Crazy Butcher]

Der Wirbel um den russischen Schüler im Bundestag scheint mir in Deutschland größer, als in Russland zu sein. Sind es dort eher soziale Medien (wo die Hetzer erfahrungsgemäß eh am lautesten sind, auch in Deutschland) die Diskussionstreiber, halten sich die Politiker zurück oder versuchen die Wogen eher zu glätten.
Hier in den Medien wird natürlich in erster Linie wieder die Russen-Nationalisten-Karten gespielt.

[SailorGN]

Und warum nimmt dann ein Duma-Abgeordneter von "Einiges Russland" diesen Fall zum Anlass, die Generalstaatsanwaltschaft die Friedrich-Ebert-Stiftung (welche mit dem Besuch des Schülers und seiner Rede nichts zu tun hatte) prüfen zu lassen?

"Hier haben wir den konkreten Fall von Einfluss auf Jugendliche und Erziehung zu antirussischen Betrachtungsweisen. Das ist Verrat. Deswegen sind wir auf die Friedrich-Ebert-Stiftung aufmerksam geworden. Wir haben gesehen, dass sie Geld in die Zerstörung Russlands investiert."

[Crazy Butcher]

Weil es EIN Duma-Abgeordneter (von 450) ist.

[Madner Kami]

Immer diese verwirrten Einzeltäter...

[Stefan Kotsch]

Ist die Duma überhaupt noch von Relevanz? Der Vergleich mit der DDR-Volkskammer liegt wohl viel näher als manchem Russland-Sozialisierten lieb sein mag. Die Politik und, bezüglich des Themas, die Spezialoperationen gegen die Ukraine gestalten ganz andere Kreise.

[Crazy Butcher]

Thema scheint abgehakt zu sein, jetzt zieht die Karawane weiter Richtung Duma.

[SailorGN]

Die Folgen des Tourismus am Baikalsee

Mal sehen, wann Putin oben ohne dort Asphalt schippt

[Seneca]

Das Schaffen von Feindbildern ist ein uraltes Herrschaftsinstrument - Putin scheint da, zynisch gesprochen, sehr erfolgreich zu sein.

Umfrage des renommierten Meinungsforschungsinstituts "Lewada-Zentrum":
Als Hauptfeinde ihres Landes sehen 68% der Russen die USA, 29% die Ukraine, und 14% die Europäische Union. Anschließend folgen "ehemalige Sowjetrepubliken" (10%), Polen (8%), Deutschland, die NATO und England (jeweils 6%). Den radikal-fundamentalistischen "Islamischen Staat" (IS) nannten hingegen nur 5% - Mehrfachnennungen waren möglich.
Darüberhinaus teilen 23% der Befragten die Ansicht "unser Land ist von allen Seiten von Feinden umzingelt", 21% die Ansicht "unsere gefährlichsten Feinde sind die versteckten, inneren Feinde", 27% "Eine Nation, die sich auf dem Weg zur Wiedergeburt befindet, wird immer Feinde besitzen" und 18% "Warum Feinde suchen? Die Wurzel des Bösen sind die eigenen Fehler."

https://www.facebook.com/berliner.osteuropa...829986000405743
https://www.rbc.ru/politics/10/01/2018/5a54...a79476120fe5065

[Kameratt]

Eine interessante Randbemerkung: Im Zweifelsfall halten sich die USA selbst nicht an die gegen Russland verhängten Sanktionen, deren Erfüllung sie jedoch von europäischen Firmen einfordern wollen.

[...]
Das Gas, das mit dem Tanker Richtung USA unterwegs ist, kommt übrigens vom neuen LNG-Terminal auf der Polarhalbinsel Jamal. Und geliefert wird es nicht von Gazprom, sondern von Russlands zweitgrößtem und privatem Gaskonzern Nowatek. Ein weiteres Kuriosum: Nowatek steht auf der US-Sanktionsliste, zumal ein Hauptaktionär, Gennadi Timtschenko, aus Wladimir Putins innerstem Machtzirkel kommt.[...]

https://www.welt.de/wirtschaft/article17236...den-Westen.html

"Drohung gegen EU-Unternehmen"
Berlin kritisiert US-Sanktionen scharf

Außenminister Gabriel und Österreichs Bundeskanzler Kern werfen den USA vor, mit ihren neuen Sanktionen gegen Russland wirtschaftliche Interessen zu verfolgen. Dies sei völkerrechtswidrig - und verhindere den Ausbau der europäischen Energieversorgung.

Vom US-Senat beschlossene neue Sanktionen gegen Russland haben Empörung bei europäischen Sozialdemokraten ausgelöst. Außenminister Sigmar Gabriel und Österreichs Bundeskanzler Christian Kern warfen den USA vor, mit dem Beschluss aus eigenen wirtschaftlichen Interessen gezielt Druck auf EU-Firmen ausüben zu wollen. "In bemerkenswerter Offenheit beschreibt der US-Gesetzentwurf, worum es eigentlich geht: um den Verkauf amerikanischen Flüssiggases und die Verdrängung russischer Erdgaslieferungen vom europäischen Markt", kritisieren die beiden Sozialdemokraten in einer gemeinsamen Erklärung. Ziel sei es, Arbeitsplätze in der Erdgas- und Erdölindustrie der USA zu sichern.

"Nicht akzeptieren können wir allerdings die Drohung mit völkerrechtswidrigen extraterritorialen Sanktionen gegen europäische Unternehmen, die sich am Ausbau der europäischen Energieversorgung beteiligen", heißt es weiter. "Europas Energieversorgung ist eine Angelegenheit Europas, und nicht der Vereinigten Staaten von Amerika!", schreiben beide Sozialdemokraten. "Wer uns Energie liefert und wie, entscheiden wir, nach Regeln der Offenheit und des marktwirtschaftlichen Wettbewerbs."
[...]

https://www.n-tv.de/politik/Berlin-kritisie...le19892533.html

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 12. Jan 2018, 09:41

[Seneca]

Schlimm ! Stalin wird in einer Filmsatire verunglimpft !
Aber das Kultusministerium handelt:

Die Filmsatire "The Death of Stalin" darf nicht in russischen Kinos gezeigt werden. Das Kultusministerium zog nach empörten Forderungen eines "Beratungskomitees" eine zuvor erteilte Erlaubnis zurück.

http://www.spiegel.de/kultur/kino/the-deat...-a-1189547.html