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[General Gauder]

Eventuell die Bonn, auch wenn die Klasse vor der F-124 gebaut wurde

[KSK]

Welches Schiff war denn seit der F124 noch wirklich gelungen?

die ersten U212?
Die CD-Version ist ... naja... PeniskompensationsDickboot, das man nicht mehr in den eigenen gewässern eingesetzt kriegt

aber eigentlich sind die zeitgleich gebaut worden, nur etwas später in Dienst gegestellt worden.

Im Zweifel sind es Boote und keine Schiffe
@Gauder: Ich hatte jetzt tatsächlich nur nach dem Datum der jeweiligen Typschiffe eine Klasse geschaut. Aber gut, den Punkt gebe ich der Marineführung im Zweifel, dass es eine gute Idee war ein drittes Schiff der Berlin-Klasse nachgeladen noch zu beschaffen.

[Brötchen.mit.Zw...]

Zum Thema Umbau der F-125

Bin zwar kein Experte...... aber könnte man nicht einfach auf den 2. Bordhubschrauber verzichten und stattdessen in der einen hälfte des Hangars VLS einrüsten? Dort müsste man doch locker 16- 32 Zellen unterkriegen

[Broensen]

Natürlich macht man jetzt die Politik verantwortlich, was in der ganzen Bundeswehr immer Nummer Eins Aktion ist, vor allem anderen, wird zuerst der Politik die Schuld gegeben...
Aber man hat einfach auch keinerlei Mühe gezeigt ... die Politik ist da dann halt die bequeme Ausrede, wie eigentlich immer für die ganze Bundeswehr.

Für mich gehören weite Teile der BW-Führung auch in den selben Topf wie "die Politik". Die tun sich da nicht viel. Also wenn ich sage "politisch nicht opportun", dann bezieht sich das nicht ausschließlich auf Parlamentarier, sondern durchaus auch auf die oberen Ränge in Uniform. Der Übergang ist da fließend. Wir sehen ja heute an unseren diverse "a.D.", dass durchaus einige (nicht alle!) ehemalig führende Köpfe der BW nichts weiter als fremdbestimmte Politik-Schoßhündchen waren.

sorry aber wenn die Marine gewollt hätte, hätte man 3 Horizon oder Type 45 haben können, da die Schiffe von der Stange zu haben gewesen wären, wären die Kosten absolut im Rahmen geblieben.

Niemals hätte man damals Kampfschiffe im Ausland gekauft. Die heimische Industrie war doch das wichtigste Argument dafür, überhaupt etwas zu beschaffen, vor allem so große Schiffe. Ich glaube auch, dass die tatsächliche Ausgestaltung der Schiffe in erster Linie deswegen gewählt wurde, weil damit die Industrie möglichst lange gut beschäftigt wurde und sie vermeintlich ihr technisches Niveau aktuell halten konnte.

[400plus]

Wobei man der Industrie mit der F125 auch nicht gerade einen Gefallen gemacht hat, denn Exportmärkte gibt's dafür absolut nicht. Unterdessen haben die Briten und Franzosen/Italiener mit T26 und FREMM den Markt abgeräumt

[goschi]

Und selbst die Marine kauft als nächstes Schiff einen DAMEN Entwurf und keine Fortführung des MEKO-Konzepts.

Nichts geht auf an der gezeigten Beschaffungsstrategie, und da kann nicht immer die Politik schuld sein, die wird schliesslich auch auf die Militärische Beratung eingehen.

Egal wie man es dreht und wendet, da hat die Marine die letzten 20 Jahre so ziemlich alles vermurkst und will keine Verantwortung übernehmen, sondern gibt immer allen anderen die schuld, also scheint die Marineführung sowohl nutzlos wie unfähig zu sein.
Jajaja.... Böse Politik hat das so gemacht....

[General Gauder]

Ja und bei der F-126 hat man ja auch ein nicht deutsches Design gewählt, die Schiffe werden aber trotzdem auf deutschen Werften gebaut, das Gleiche hätte man mit der Horizon oder der Type 45 machen können und das ganze dann noch als europäisches Gemeinschaftsprojekt verkaufen können. Man hätte dann, auch wenn es sein müsste einen einzigen Kolonialkreuzer in Auftrag geben können, der dann eben erheblich kleiner ausfällt, der ggf. auch nur nach zivilen Standards gebaut wird und damit dann erheblich billiger ausgefallen wäre. Gegen ein einziges solches Schiff hätte vermutlich auch niemand etwas gesagt wenn man gleichzeitig 3 brauchbare Schiffe gebaut hätte.

[400plus]

Man hätte dann, auch wenn es sein müsste einen einzigen Kolonialkreuzer in Auftrag geben können, der dann eben erheblich kleiner ausfällt, der ggf. auch nur nach zivilen Standards gebaut wird und damit dann erheblich billiger ausgefallen wäre.

Dritten EGV um ein paar Meter verlängern und 127mm drauf Hätte man dann gern noch einen vierten beschaffen können.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Jan 2024, 08:20

[General Gauder]

Man hätte dann, auch wenn es sein müsste einen einzigen Kolonialkreuzer in Auftrag geben können, der dann eben erheblich kleiner ausfällt, der ggf. auch nur nach zivilen Standards gebaut wird und damit dann erheblich billiger ausgefallen wäre.

Dritten EGV um ein paar Meter verlängern und 127mm drauf Hätte man dann gern noch einen vierten beschaffen können.

Gut wäre jetzt nicht erheblich kleiner, eher im Gegenteil, aber auch eine gute Idee

[Broensen]

und da kann nicht immer die Politik schuld sein, die wird schliesslich auch auf die Militärische Beratung eingehen.

Wie gesagt: alles ein Topf. Die Ebene der militärischen Führung, die die Politik berät, ist doch selbst nicht besser.

[Reitlehrer]

@Goschi: Die F125 hätte man als "Kämpfer" nie bekommen... Kampfschiffe waren damals ganz ganz mäh, vor allem wenn sie TEUER sind. Die SPD/Grünen waren wegen "kampf" damals gegen Dickschiffe und die CDU wegen Kosten. Die Kolonialoption war die einzige, die überhaupt eine Chance hatte, weil "friedenssichern"^^ Unterschätze nicht die Ideologie, die auch im Bundestag sehr schnell zum Zünglein an der Waage wird... siehe auch die unleidige Drohnendiskussion der SPD 2020/21.

Das ist doch Blödsinn und du ignorierst nun schon seit einigen Beiträgen, das, was deiner Version entgegensteht:
- Wenn eine solider Bewaffnung damals tatsächlich ein NoGo gewesen wäre hätte man zumindest den Platz für eine spätere Aufrüstung vorhalten können
- Ein paar Zellen VLS lassen sich problemfrei als Selbstverteidigungssystem ergänzend zu RAM argumentieren, viel mehr ist es auf den F123 ja auch nicht
- Mit Landangriffsoptionen wie 155 mm Geschütz und MLRS wurde wild rumgespielt und im Endeffekt hat man zum ersten Mal das größere 127 mm Geschütz anstelle der 76 mm bekommen - widerspricht irgendwie der Version dass solidere Bewaffnung politisch unmöglich gewesen wäre
- Mit den F126 setzt man das ja direkt so fort und in den letzten Jahren kann wohl keiner behaupten eine solider Bewaffnung wäre politisch nicht umsetzbar

Möglicherweise war man innerhalb der Marine auf manchen Ebenen tatsächlich der Meinung, man würde eine solidere Bewaffnung nicht genehmigt bekommen. Das wäre dann aber auch nur eine sich selbst bestätigende Annahme, weil man es daraufhin gar nicht erst (mit vernünftigen Argumenten/Konzepten) versucht hat.

Die ganze Misere geht ja mit den Nicht-Kämpfern weiter. Tankschiffe, Flottendienstboote und was weiß ich noch, bei jedem neuen Projekt schafft es die Marine noch mehr Geld für norlch weniger Leistungsfähigkeit zu verpulvern. Welches Schiff war denn seit der F124 noch wirklich gelungen?

Kleine Anmerkung:

Das mit der F125 erstmals 127mm eingeführt wurden, ist so nicht ganz korrekt.

Die Zerstörer der Lütjens Klasse hatten jeweils zwei 127mm Geschütze

[xena]

und da kann nicht immer die Politik schuld sein, die wird schliesslich auch auf die Militärische Beratung eingehen.

Wie gesagt: alles ein Topf. Die Ebene der militärischen Führung, die die Politik berät, ist doch selbst nicht besser.

In diesen Topf gehört aber auch die Industrie. Die basteln einfach was zusammen und verkaufen es der BW als die nun-plus ultra Technik, die vor Fehlern und Problemen nur so strotzt. Als Ausrede kommen dann immer so Sprüche, dass das heute so ist wegen High-Tech und so. Dann hat man Bananenware auf dem Hof stehen, die erst kurz vor der Ausmusterung wirklich tauglich ist. Und die Industrie hat quasi nen Dauerauftrag das Gedöns am Laufen zu halten. Ob man damit einen Krieg führen kann, darüber macht man sich wohl keine Gedanken. Der kommt bestimmt erst in 20 Jahren, wenn es mal einigermaßen läuft. Und die Politik wie auch die BW machen alles brav mit. Die Beschaffung der BW dient eigentlich nur der Erhaltung von Arbeitsplätzen und der Gewinnmaximierung. Verteidigungsfähigkeit hat eine eher kleinere Priorität. So ein Gefühl hat man, wenn man sich mit dem Beschaffungswesen paar Minuten auseinander setzt.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 15. Jan 2024, 14:47

[400plus]

Nee sorry, aber hier wurde einfach geliefert, was bestellt wurde. Die F125 war sicher nicht im Interesse der Industrie, weil niemand sonst so was kauft.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Jan 2024, 15:27

[Broensen]

In diesen Topf gehört aber auch die Industrie.

Unbedingt.

Die F125 war sicher nicht im Interesse der Industrie, weil niemand sonst so was kauft.

Natürlich war sie im Interesse der Industrie, wenn die Alternative dazu gewesen wäre, nichts entwickelnd zu dürfen. Klar, ein exportfähiges Modell wäre ihnen sicher lieber gewesen, aber wenn man das nicht bekommen kann, weil kein Bedarf dafür gesehen wird, dann man nimmt doch auch den blödsinnigen Entwicklungsauftrag und lässt sich den besonders vergolden.

[400plus]

Natürlich baut die Industrie das, deswegen sage ich ja, geliefert, was bestellt wurde. Aber hier noch "die Industrie" in Haftung nehmen zu wollen ist eine genauso lahme Ausrede wie "die Politik". Die F125 wurde von der Marine verbockt, und zwar mit Ansage und Anlauf.

[ironduke57]

Ehem. Was hat das noch mit "News" zu tun?

[xena]

Klar, ein exportfähiges Modell wäre ihnen sicher lieber gewesen, aber wenn man das nicht bekommen kann, weil kein Bedarf dafür gesehen wird, dann man nimmt doch auch den blödsinnigen Entwicklungsauftrag und lässt sich den besonders vergolden.

Für den Export hat man ja noch MEKO. Das wird ja auch beständig weiter entwickelt.

[Salzgraf]

Die russischen Antey-U-Boote https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_949#Projekt_949A_Antey sollen umgerüstet werden

Angriffs-SSGNs des Projekts 949A/AM „Antey“ werden nach und nach von Standard-Schrägwerfern SM-225A und schweren Anti-Schiffs-Raketen 3M45 „Granit“ auf vielversprechende universelle Feuersysteme umgerüstet, dargestellt durch modulare Raketen-„Bankette“, die auf TPKs verschiedener Kaliber basieren , angepasst für den Einsatz von hochmanövrierfähigen 2,3-Schwungrad-Anti-Schiffs-Raketen P-800 „Onyx“, Hyperschall-3M22 „Zircon“, Anti-Schiffs-Raketen 3M54 „Caliber-PL“ und strategischen Raketen 3M14K „Caliber-PL“.

Die Anzahl der Transport- und Abschussmodule (Zellen/Becher) des neuen Universalfeuers Comalex wurde um das Dreifache erhöht (von 24 auf 72 Einheiten), was eine sichere Durchdringung der schiffsgestützten Raketenabwehrbarrieren gewährleistet,

selbstkritische Analyse:

Was die bisherige Munitionsladung von 24 schweren Anti-Schiffs-Raketen 3M45 „Granit“ betrifft, so ist der Hauptnachteil dieser Produkte im 21. Jahrhundert der große ESR und die unzureichenden verfügbaren Überladungen bei der Durchführung von Flugabwehrmanövern.

Was die Mehrzweck-Atom-U-Boot-Kreuzer des Projekts 949AM „Antey“ betrifft, so ist einer ihrer wesentlichen Nachteile (im Vergleich zum Projekt 971 „Shchuka-B“) ihre hohe akustische Signatur, deren Koeffizient 65 - 70 dB deutlich übersteigt erlaubt nicht, dass sie verdeckt in einer Entfernung von 50 bis 30 km von modernen NATO-AUGs operiert, die über die U-Boote Virginia oder Astute verfügen.

https://t.me/s/RussianArms/4711

[400plus]

Werden die nicht mal bald ersetzt? So taufrisch sind sie ja auch nicht mehr...

[hanuta]

2 Britische Schiffe kollidieren
https://www.bbc.com/news/uk-68040614
Video widely shared on social media appeared to show HMS Chiddingfold reverse into HMS Bangor off the coast in the Middle Eastern port:

https://9gag.com/gag/a5X42jN

[Salzgraf]

Werden die nicht mal bald ersetzt? So taufrisch sind sie ja auch nicht mehr...

Es gibt Antea, ANtey A und jetzt Antey AM.
Und in der jetzigen Lage wird rußland versuchen möglichst viel in Betrieb zu halten.

[SailorGN]

Wie will man denn so "einfach" bei den Anteys von 24 Startrohren auf 72 kommen?? Bei einem Wechsel von Granit auf Kalibr ist eine deutliche Steigerung möglich (853 vs 533/514 mm Durchmesser), aber P-800 Oniks hat 720mm. Da ist nicht viel zu holen... ausserdem sind die Kähne schon derart breit, ne Erweiterung der Silobänke ist da für die Fahreigenschaften mies.

[Blitz im Anker]

2 Britische Schiffe kollidieren
https://www.bbc.com/news/uk-68040614
Video widely shared on social media appeared to show HMS Chiddingfold reverse into HMS Bangor off the coast in the Middle Eastern port:

https://9gag.com/gag/a5X42jN

Um welchen Hafen handelt es sich?
Auf dem Video sieht es nach viel Platz aus. Aus welchen Gründen wird rückwärts fast senkrecht auf den Nebenlieger angelegt?
Würde der vorsichtige Seemann nicht eher parallel zum Kai anlaufen - vorwärts?

[Salzgraf]

2 Britische Schiffe kollidieren
https://www.bbc.com/news/uk-68040614
Video widely shared on social media appeared to show HMS Chiddingfold reverse into HMS Bangor off the coast in the Middle Eastern port:

https://9gag.com/gag/a5X42jN

Um welchen Hafen handelt es sich?
Auf dem Video sieht es nach viel Platz aus. Aus welchen Gründen wird rückwärts fast senkrecht auf den Nebenlieger angelegt?
Würde der vorsichtige Seemann nicht eher parallel zum Kai anlaufen - vorwärts?

Bahrain, nicht genauer spezifiziert.
(26.18999791172848, 50.612340072785116)

[Panzerchris]

Warum werden da keine Schlepper zu Hilfe genommen? Um Geld zu sparen?

[Merowinger]

Sollte Bahrain sein. Die Minenjäger können gut manövrieren und brauchen keinen Schlepper. Es soll sich um einen technischen Defekt gehandelt haben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Feb 2024, 16:34

[Merowinger]

Konsolidierung des deutschen Marineschiffbaus: Die KfW legt Ende März ihre Empfehlung vor, eine Entscheidung ist noch vor der parlamentarischen Sommerpause möglich. TKMS wünscht sich 25,1 Prozent Beteiligung des Bundes. Zentral ist für TKMS die Vergabe der F127, deren Ausschreibung eigentlich nur eine Werft zuläßt.

Nach Jahren des Schrumpfens steht der Industrie zwar durch den Ukrainekrieg ein Auftragsschub bevor, auch weil die Bundeswehr neue Schiffe und U-Boote erhalten soll. Die Eigner der wichtigsten Werften sehen darin allerdings die Chance, ihre Aktivitäten abzugeben.
So verfolgt Thyssen-Krupp diesen Plan schon seit mehr als zehn Jahren, bisher erfolglos. Verkaufswillig ist auch die Bremer Lürssen-Gruppe, die ihr Marinegeschäft lieber heute als morgen an TKMS abgeben würde, wie mehrere Manager aus der Branche berichten. Mit German Naval Yards (GNY) steht wohl auch die Nummer drei zum Verkauf.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/in.../100012278.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Feb 2024, 16:33

[Merowinger]

Empfehlung: Adm Kaak auf der HiTaTa 2024
Video der Rede, Redetext, Zusammenfassung

Ein paar Stichpunkte:
- Personallage für seegehende Soldaten ist ein echtes Problem, besonders bei den Fregatten. Personalgewinnung ist mit Abstand Prio #1 mit akuter Gefahr sich noch weiter ins Katastrophale hinein zu verschlechtern
- Prof. Masala und Claudia Major waren prominent dabei, ersterer bekanntlich auch an der Zielvorstellstung 2035+ beteiligt. Kaak ist sehr um einen aktuellen/modernen Auftritt der Marine bemüht, siehe Punkt 1.
- Die Marine testet Starlink Maritime und findet es ziemlich gut
- Blue Whale (ELTA) wird aus (X)UULV getestet
- Nach SeaGuardian soll auch Heron TP für MUM-T mit der P-8 getestet werden und "eine Chance bekommen"
- Man hat sich die Hälfte des Budgets für Tests des Innovation Hubs der Bundeswehr gesichert
- Von der Politik gewünschte IKM Einsätze sollen weiter reduziert und, wo möglich, mit anderen Behördenschiffen (!) bedient werden um die Einheiten der Marine für LV/BV freizubekommen. Süffisant steht die Drohung im Raum, stattdessen die Spiekeroog (A 1452) zu schicken
- Das hellblaue Hemd kommt weg

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2024, 15:42

[goschi]

Also man hat sich 50% des Budgets für Innovation gesichert, statt den zustehenden 33% und ist stolz darauf, dass die anderen zu wenig kriegen?, will mit seinen Kolonialkreuzern aber dann nicht das einzige machen, wozu die taugen?

[400plus]

- Von der Politik gewünschte IKM Einsätze sollen weiter reduziert und, wo möglich, mit anderen Behördenschiffen (!) bedient werden um die Einheiten der Marine für LV/BV freizubekommen. Süffisant steht die Drohung im Raum, stattdessen die Spiekeroog (A 1452) zu schicken

Abgabe der F125 an die Bundespolizei wäre doch was