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[Merowinger]

*sigh*

[ironduke57]

- Von der Politik gewünschte IKM Einsätze sollen weiter reduziert und, wo möglich, mit anderen Behördenschiffen (!) bedient werden um die Einheiten der Marine für LV/BV freizubekommen. Süffisant steht die Drohung im Raum, stattdessen die Spiekeroog (A 1452) zu schicken

Abgabe der F125 an die Bundespolizei wäre doch was

[xena]

Sag ich doch.

Ähm.. welches hellblaue Hemd soll denn weg? Und was soll als Ersatz kommen?

[Salzgraf]

- Von der Politik gewünschte IKM Einsätze sollen weiter reduziert und, wo möglich, mit anderen Behördenschiffen (!) bedient werden um die Einheiten der Marine für LV/BV freizubekommen. Süffisant steht die Drohung im Raum, stattdessen die Spiekeroog (A 1452) zu schicken

Abgabe der F125 an die Bundespolizei wäre doch was

Die https://de.wikipedia.org/wiki/Potsdam-Klasse hat ein 57 mm- Geschütz und 2 sMG.

[goschi]

Stört die Tonalität der Rede von Admiral Keek nur mich?
Ich finde das ziemlich respektlos, gleichzeitig einfach alles einfordernd, aber selber nichts leisten wollen.
Ich lese auch keinerlei Selbstkritik, nur das übliche "die Politik ist Schuld".

Für die Marine sage ich da ganz klar: WIR haben rechtzeitig angedreht und
ich bedanke mich ausdrücklich bei all denen, die ins Kielwasser
eingeschwenkt sind, für Ihr Engagement, Ihr Mitdenken und Mitgestalten in
den letzten 685 Tagen

Also vor 2022 hat man sich blond gestellt und die Reaktion ist... F126?



Und so geht es weiter, man selbst macht alles super, die Politik ist doof, blablabla mimimi

[kato]

Stört die Tonalität der Rede von Admiral Keek nur mich?
Ich finde das ziemlich respektlos, gleichzeitig einfach alles einfordernd, aber selber nichts leisten wollen.

Ich finds nicht nur respektlos, sondern schlicht unverschämt auf einem Level, bei dem ernsthaft darüber nachgedacht werden sollte, ob Herr Kaack zeitnah seinem Vorgänger folgen sollte.

Die Totalverweigerung gegenüber IKM seitens insbesondere der Marine ist dabei allerdings nichts neues. Das steht ja sogar so im selbst geschriebenen und auf Ministerialebene hinterher rhetorisch und inhaltlich massiv entschärften Zielkonzept von letztem Jahr.

Abgabe der F125 an die Bundespolizei wäre doch was

Herr Kaack sollte da vielleicht aufpassen, ob bei solchen Forderungen nicht als Konsequenz dann bspw. den von der Bundespolizei geforderten zwei weiteren OPV86BP (Potsdam) eine finanzielle Priorität eingeräumt wird.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 15. Feb 2024, 18:52

[Merowinger]

Ich finde das ziemlich respektlos, gleichzeitig einfach alles einfordernd, aber selber nichts leisten wollen.

Nichts = IKM oder was genau ist gemeint? Die Reduktion der IKM Einsätze kann ich gut nachvollziehen, geht nicht anders, Tischtuch und so. Ok, man könnte auch nicht fertig ausgebildete Besatzungen losschicken, aber bei LV/BV hätte das ganz schnell miese Konsequenzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2024, 19:04

[KSK]

Ich finde das ziemlich respektlos, gleichzeitig einfach alles einfordernd, aber selber nichts leisten wollen.

Nichts = IKM oder was genau ist gemeint? Die Reduktion der IKM Einsätze kann ich gut nachvollziehen, geht nicht anders, Tischtuch und so. Ok, man könnte auch nicht fertig ausgebildete Besatzungen losschicken, aber bei LV/BV hätte das ganz schnell miese Konsequenzen.

4 große Einheiten fordern und bekommen, die ausschließlich auf IKM ausgelegt sind
4 noch größere Einheiten fordern und bekommen, die in erster Linie auf IKM ausgelegt sind und notdürftig andere können
2 weitere Einheiten fordern, die in erster Linie auf IKM ausgelegt sind

Und dann die markierte Aussage dazu? Das mag innerhalb der verkorksten Marineführung logisch erscheinen, für jeden Außenstehenden entbehrt das aber jeglicher Logik.

[goschi]

Ich finde das ziemlich respektlos, gleichzeitig einfach alles einfordernd, aber selber nichts leisten wollen.

Nichts = IKM oder was genau ist gemeint? Die Reduktion der IKM Einsätze kann ich gut nachvollziehen, geht nicht anders, Tischtuch und so. Ok, man könnte auch nicht fertig ausgebildete Besatzungen losschicken, aber bei LV/BV hätte das ganz schnell miese Konsequenzen.

4 große Einheiten fordern und bekommen, die ausschließlich auf IKM ausgelegt sind
4 noch größere Einheiten fordern und bekommen, die in erster Linie auf IKM ausgelegt sind und notdürftig andere können
2 weitere Einheiten fordern, die in erster Linie auf IKM ausgelegt sind

Und dann die markierte Aussage dazu? Das mag innerhalb der verkorksten Marineführung logisch erscheinen, für jeden Außenstehenden entbehrt das aber jeglicher Logik.

es ist geradezu dreist und dumm.

[Merowinger]

4 große Einheiten fordern und bekommen, die ausschließlich auf IKM ausgelegt sind

Wann war das nochmal? Vor oder nach der Besetzung der Krim? Und der Bundestag hat gesagt: Wir wollen unbedingt AAW Zerstörer, aber die Marine stellt sich quer und verlangt ultimativ Kanonenboote Deluxe? Und Kaak war dabei federführend? Und von wem kam die prozentuale Aufteilung von IKM zu LV/BV damals, und wurde diese auf 50/50 nach oder vor dem Planung der F125 verändert? Und müssen wir bei jedem Marinethema die F125 diskutieren und den Mond anheulen? Und wegen besagter F125 darf sich die Marine heute keinen IKM Einsätzen entziehen und soll dafür Ausbildung und Einsätze für LV/BV hintenanstellen? Und jede Rede muss mit Selbstkasteiung starten und enden? Mann mann mann, das Internet ist anstrengend.

4 noch größere Einheiten fordern und bekommen, die in erster Linie auf IKM ausgelegt

Sind sie nicht. Das sind modulare Einheiten mit langer Stehzeiten, sehr viel fähiger als die LV/BV Fregatten F122.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2024, 20:45

[goschi]

sehr viel fähiger als die LV/BV Fregatten F122.

sie ersetzen aber die F123

[KSK]

4 große Einheiten fordern und bekommen, die ausschließlich auf IKM ausgelegt sind

Wann war das nochmal? Vor oder nach der Besetzung der Krim? Und der Bundestag hat gesagt: Wir wollen unbedingt AAW Zerstörer, aber die Marine stellt sich quer und verlangt ultimativ Kanonenboote Deluxe? Und Kaak war dabei federführend? Und von wem kam die prozentuale Aufteilung von IKM zu LV/BV damals, und wurde diese auf 50/50 nach oder vor dem Planung der F125 verändert? Und müssen wir bei jedem Marinethema die F125 diskutieren und den Mond anheulen? Und wegen besagter F125 darf sich die Marine heute keinen IKM Einsätzen entziehen und soll dafür Ausbildung und Einsätze für LV/BV hintenanstellen? Und jede Rede muss mit Selbstkasteiung starten und enden? Mann mann mann, das Internet ist anstrengend.

Mit 4 F125 hat man Mittel um dauerhaft zwei IKM Einsätze zu bedienen. Gleichzeitig sind es Mittel mit denen man nichts anderes vernünftig machen kann. Warum sollte es also nachvollziehbar sein, dass man sich jetzt aus IKM zurückzieht? Was macht man dann mit den F125 und ihren Besatzungen? Und wieso um alles in der Welt sollte man bei einer Diskussion um IKM die Einheiten die extra singulär auf IKM ausgelegt und dafür beschafft wurden (F125) außen vor lassen? Weil man sich dann der eigenen Blödheit (die man mit der F126 und der Forderung nach 6 statt 4 Einheiten fortsetzt) in der Beschaffung bewusst wird und in Verlegenheit kommen könnte, sich selbst zu hinterfragen?

4 noch größere Einheiten fordern und bekommen, die in erster Linie auf IKM ausgelegt

Sind sie nicht. Das sind modulare Einheiten mit langer Stehzeiten, sehr viel fähiger als die LV/BV Fregatten F122.

Sind sie doch. Sie können zwar auch ein bisschen mehr und sind in LV/BV nicht vollkommen unbrauchbar. Aber fast. Die lange Stehzeit ist ohne entsprechende Bewaffnung nicht hilfreich für irgendetwas anderes außer IKM (oder Kanonenbootpolitik, aber das ist nun wohl kaum die ausrichtunf der deutschen Marine). Die Modularität sorgt dafür das man mit Mühe und Not noch ASW betreiben kann. Sonst wäre das auch wieder ein reines IKM-Schiff. F122 hatte Sonar und Torpedos fix an Bord und das vor 40 Jahren. Klar ist ein Schleppsonar heute besser als ein Bugsonar, aber wie viele beschafft die Marine davon noch gleich? 2 für 4 Schiffe, auch wieder bezeichnend wo man den eigenen Schwerpunkt sieht. (Um das gleich vorweg zu nehmen, ja auch so ein Modul braucht Wartungszeiten und ja, in einem LV/BV Szenario gehe ich davon aus, dass nicht 2 von 4 Schiffen im Hafen bleiben)

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 15. Feb 2024, 21:31

[Merowinger]

Warum sollte es also nachvollziehbar sein, dass man sich jetzt aus IKM zurückzieht? Was macht man dann mit den F125 und ihren Besatzungen?

- Bislang ist eine F125 einsatzbereit, nicht vier (liest hier eigentlich niemand irgendwas?)
- Eingesetzt ist diese F125 für IKM bei UNIFIL, danach geht eine F125 auf die große Asienreise (IKM) und eine andere Einheit geht währenddesse zu UNIFIL. Das sind zwei IKM Einsätze. Andere Einsätze sind Sea Guardian, Irini und in der Ägäis. Das summiert sich zu 5x IKM was ziemlich viel ist und in durchhaltefähiger Form grob 15 Schiffe und 15 Besatzungen verlangt. Was bleibt dann für LV/BV und die Ausbildung dafür? Die Aufteilung 50/50 für IKM/LVBV war einmal unter von der Leyen und gilt nicht mehr. Das NATO New Force Model kommt 2025.
- Die F126 wird ein vollwertiger U-Jäger. Sie wird ergänzt durch SONIX, SeaTiger und wahrscheinlich das XLUUV Blue Whale und SeaSpider
- Die zwei Schleppsonare für die 4x F126 sind als Anfangsbefähigung zu betrachten, man hätte ganz bestimmt gerne mehr. Darüber hinaus werden die zusätzlichen 2x F126 mindestens ein weiteres Modul benötigen (meine Einschätzung).

ohne entsprechende Bewaffnung nicht hilfreich

Sie ist ordentlich bewaffnet, aber wenn man prinzipiell kein Dickschiff unter einem AAW Zerstörer akzeptieren will...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2024, 22:23

[KSK]

Warum sollte es also nachvollziehbar sein, dass man sich jetzt aus IKM zurückzieht? Was macht man dann mit den F125 und ihren Besatzungen?

- Bislang ist eine F125 einsatzbereit, nicht vier (liest hier eigentlich niemand irgendwas?)

Was angesichts dessen wie lange die Schiffe schon bei der Marine sind für sich alleine bereits ein kleiner Skandal ist (liest du hier eigentlich nur die Antworten die dir gerade passen?)

- Eingesetzt ist diese F125 für IKM bei UNIFIL, danach geht eine F125 auf die große Asienreise (IKM) und eine andere Einheit geht währenddesse zu UNIFIL. Das sind zwei IKM Einsätze. Andere Einsätze sind Sea Guardian, Irini und in der Ägäis. Das summiert sich zu 5x IKM was ziemlich viel ist und in durchhaltefähiger Form grob 15 Schiffe und 15 Besatzungen verlangt.

Also doch keine zurückziehen? Ist ja jetzt irgendwie widersprüchlich.

Was bleibt dann für LV/BV und die Ausbildung dafür? Die Aufteilung 50/50 für IKM/LVBV war einmal unter von der Leyen und gilt nicht mehr. Das NATO New Force Model kommt 2025.
- Die F126 wird ein vollwertiger U-Jäger. Sie wird ergänzt durch SONIX, SeaTiger und wahrscheinlich das XLUUV Blue Whale und SeaSpider

Ein "vollwertiger" U-Jäger wenn das passende Modul Schleppsonar (von dem es nur 2 gibt) an Bord ist und das als einziges Wirkmittel den Hubschrauber hat? Das ganze auf 10.000 t verteilt... klingt wirklich nach dem Königsweg für ASW...

- Die zwei Schleppsonare für die 4x F126 sind als Anfangsbefähigung zu betrachten, man hätte ganz bestimmt gerne mehr. Darüber hinaus werden die zusätzlichen 2x F126 mindestens ein weiteres Modul benötigen (meine Einschätzung).

Das spricht für die falsche Priotitätensetzung in der Marine, wenn man nur 2 Schleppsonare als Anfangsbefähigung berücksichtigt.

ohne entsprechende Bewaffnung nicht hilfreich

Sie ist ordentlich bewaffnet, aber wenn man prinzipiell kein Dickschiff unter einem AAW Zerstörer akzeptieren will...

Wurde jetzt oft genug erwähnt, dass die Bewaffnung nicht zu Größe und vor allem nicht zu der von dir ständig angeführten Stehzeit passt. Du wiederholst zwar gebetsmühlenartig, dass sie ordentlich bewaffnet wäre aber das wird dadurch nicht wahr. Die F126 hat gerade das absolute Minimum einer sinnvollen Selbstschutz-AAW und ASuW, mehr nicht. Markiert ist aber das eigentlich Problem: Die Marine (und offensichtlich auch du) wollen in erster Linie Dickschiff, alles andere ist zweitrangig. Nimm eine Sa'ar 6 (sieh an was aus einer K130 wird, wenn man es richtig macht) und du hast plötzlich gut ausgestattete Schiffe ganz ohne das "Dick" vornedran zu brauchen oder zu wollen. Fregatten mit Schwerpunkt ASW in sinnvollerweise halber Größe der F126 wurden ja auch schon oft genug angesprochen, ist anscheinend aber auch nicht dick genug für die Deutsche Marine.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 15. Feb 2024, 22:44

[400plus]

sehr viel fähiger als die LV/BV Fregatten F122.

sie ersetzen aber die F123

Mal abgesehen davon, dass "fähiger als eine 44 Jahre ältere Klasse" eine unfassbar niedrig gesetzte Hürde ist....

[Merowinger]

Also, was hätte Kaak in seiner Rede stattdessen sagen sollen? Ghostwriter vor.

Also doch keine zurückziehen? Ist ja jetzt irgendwie widersprüchlich.

Wie jetzt, Position umgedreht? Ich sage: Weniger IKM ist ok und begründet, goschi, kato und KSK (?) sagen: Nein, IKM sollte nicht reduziert werden.

Auf die Sa'ar werde ich nicht erneut im Detail eingehen, die Diskussion findet sich hier im WHQ schon dokumentiert. Kurzform: Die Sa'ar sind heftig überladen (und werden mit einem Waffenmix gehypt den es zeitglich so an Bord nicht gibt, nur entweder-oder) und sind für so ziemlich alle anderen Länder ausser Israel völlig unpassend. Es ist wieder der Quartettkarteneffekt bei dem nur betrachtet wird was Knall-Bumm-Peng macht.

Was angesichts dessen wie lange die Schiffe schon bei der Marine sind für sich alleine bereits ein kleiner Skandal ist

Zum hundertsten Mal: Die Marine hat keine Materialverantwortung und ist nicht der Verursacher der Verzögerungen. Zweitens war Dein Argument @KSK: Es sind doch 4x F125 da, warum ist dann 2x IKM nicht ok? Antwort: Es ist nur 1x F125 da und derzeit sind es 5x IKM Einsätze. Ganz offensichtlich geht die Rechnung also nicht auf, alle IKM Einsätze mit F125 abzudecken. Es kommen hinzu a) Personalmangel und b) die Tatsache, dass alle IKM Einsätze im Mittelmeer oder noch weiter entfernt sind, und somit in einer Krise bei uns im Norden nicht mal eben eine Einheit schnell herausgelöst werden kann, die dann c) auch keine adäquat ausgebildete Besatzung für LV/BV hätte weil IKM die Ausbildungszeit gefressen hat.

F126: ASW ist ein Teamsport und nichts für Solisten. Es nehmen Teil Fregatten, U-Boote, Hubschrauber und MPAs. Diese Einheiten arbeiten zusammen und haben unterschiedliche Aufgaben. Die Fregatte koordiniert und nutzt ihre Sensoren kurzer (Sonobojen) und längerer Distanz (Schleppsonar). Die fliegende Zunft agiert mit Sonobojen und Torpedos, die U-Boote als passiver Sensor und shooter auf der Lauer. In Zukunft XLUUV als weitere Sensoren hinzu. Es gehört nicht zu den Aufgaben einer F126, ein russisches SS(B)N selbst von Bord aus mit einem Leichtgewichtstorpedo anzugreifen.

Das spricht für die falsche Priotitätensetzung in der Marine, wenn man nur 2 Schleppsonare als Anfangsbefähigung berücksichtigt.

Das zeigt das Geld fehlt, genau wie bei der FK Munition. Zur Erinnerung: Neue Minenjäger kommen nicht aus dem gleichen Grund.

sie ersetzen aber die F123

Mal schauen. Sie sind ebenfalls sehr viel fähiger als diese (nochmal: Ich beziehe mich nicht auf die künftige F123A mit ESSM und Ausstattung von Saab).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Feb 2024, 00:23

[kato]

Und Kaak war dabei federführend?

Vizeadmiral Kaack war zum Zeitpunkt der Entscheidung zur Beschaffung der F126 übrigens Referatsleiter Konzeption und Internationale Kooperation, Abteilung Planung und Konzeption, Marinekommando.

Also Referatsleiter des Referats, das das vorgesehene Nutzungskonzept mitentwickelte.

[Merowinger]

Und Kaak war dabei federführend?

Vizeadmiral Kaack war zum Zeitpunkt der Entscheidung zur Beschaffung der F126 übrigens Referatsleiter Konzeption und Internationale Kooperation, Abteilung Planung und Konzeption, Marinekommando.

Mein zitierter Text bezog sich auf die F125, die nicht die F126 ist.

[goschi]

sie ersetzen aber die F123

Mal schauen. Sie sind ebenfalls sehr viel fähiger als diese (nochmal: Ich beziehe mich nicht auf die künftige F123A mit ESSM und Ausstattung von Saab).

Du hüpfst echt beliebig von jedem Argument weg und machst es dir gerade passend.
Also sind die F126 keine Steigerung zu den F123A, die sie ersetzen werden?

Das widerspricht deinem Tenor oben.

Und die Kritik an Kaacks Rede ist dass er rigoros IKM ablehnt, aber bald 70% der Grossschiffe darauf optimiert sind.
Dass er kackdreist ist, indem er vorschlägt einen Schlepper zu schicken, bei noch 3 "zulaufenden" Einheiten die gerade eben nur IKM können, sonst gar nichts (und nichtmal das wirklich, wie man im roten Meer sieht)

Die Sa'ar6 sind hier nicht genannt worden als "die braucht Deutschland", sondern was wirklich möglich ist, wenn man will, wenn man eben in Fähigkeiten denkt und nicht nur in Flaggenstöcken für Kapitäne in weissen Uniformen....
Aber eben, das wurde auch schon diskutiert mit Beispielen wie FREMM und Type26, oder gar Type31 und FDI (die ausser der Ausdauer das gleiche bieten, was die F126 kann )

Aber mir geht es hier nicht um einzelne Typen und ihre Fähigkeiten, das haben wir mittlerweile mehrmals diskutiert und wir alle wissen, du findest das voll düfte Pötte.
Es geht hier um eine Rede, vom obersten Matrosen, der sich verweigert mit seiner Marine die gegebenen Aufgaben zu erfüllen, für die man gerade eine Mehrheit an Schiffen kriegt. Mit kackdreisten Ausreden.
Dass es einer ist, der mindestens bei F126, partiell aber sogar schon bei F125 Einfluss bis hin zu Entscheidungskompetenz hatte und keinerlei Selbstkritik zeigt, sondern nur "wir machen alles super, die Politik ist an allem schuld"

[KSK]

Also, was hätte Kaak in seiner Rede stattdessen sagen sollen? Ghostwriter vor.

Also doch keine zurückziehen? Ist ja jetzt irgendwie widersprüchlich.

Wie jetzt, Position umgedreht? Ich sage: Weniger IKM ist ok und begründet, goschi, kato und KSK (?) sagen: Nein, IKM sollte nicht reduziert werden.

Du sagst es wäre nachvollziehbar, dass die Marine weniger/kein IKM mehr machen will, nachdem sie 8 Fregatten für IKM haben wollte und bekommen hat und sogar noch 2 mehr möchte. Für goschi und mich (und sicher auch weitere hier) ist das nicht nachvollziehbar.

Was angesichts dessen wie lange die Schiffe schon bei der Marine sind für sich alleine bereits ein kleiner Skandal ist

Zum hundertsten Mal: Die Marine hat keine Materialverantwortung und ist nicht der Verursacher der Verzögerungen.

Die Marine ist nach Indienststellung als Nutzer nicht für das Material verantwortlich? Wer dann?

Zweitens war Dein Argument @KSK: Es sind doch 4x F125 da, warum ist dann 2x IKM nicht ok? Antwort: Es ist nur 1x F125 da und derzeit sind es 5x IKM Einsätze.

Nein es sind seit spätestens 2022 vier F125 da. Und mein Punkt war, dass (mindestens) 2x IKM die anderen Leistungen Aufträge in keinster Weise beeinflussen kann, weil die F125 nur IKM können. Die Argumentation "ich habe jetzt wieder andere Aufträge wie (Ausbildung für) LV/BV höher priorisiert funktioniert bei der F125 nicht weil sie für LV/BV nicht zu brauchen ist. Aber wir können auch gerne mit der K130 noch weiter machen, die als Ersatz für die Schnellboote auch mit einem deutlichen IKM-Fokus konzipiert wurde.

Ganz offensichtlich geht die Rechnung also nicht auf, alle IKM Einsätze mit F125 abzudecken. Es kommen hinzu a) Personalmangel

Lass mich raten: Für den Personalmangel kann die Marine auch nichts?

und b) die Tatsache, dass alle IKM Einsätze im Mittelmeer oder noch weiter entfernt sind, und somit in einer Krise bei uns im Norden nicht mal eben eine Einheit schnell herausgelöst werden kann,

gerade darauf hat due Marine ihre Schiffe doch mit langen Stehzeiten ausgelegt. Und für welche Krise sollte eine F125 ganz dringend aus dem Mittelmeer in die Nordsee kommen? Was könnte sie in dieser Krise leisten?

die dann c) auch keine adäquat ausgebildete Besatzung für LV/BV hätte weil IKM die Ausbildungszeit gefressen hat.

Wenn ich in erster Linie LV/BV ausbilde kann ich die Besatzung mit ihrem Schiff dann nicht in IKM Einsätze schicken? Wie hat man das nur mit den alten Fregatten und ihren Besatzungen gemacht, die nicht auf IKM ausgelegt wurden und das dennoch gut erledigen konnten und erledigen? Wie macht das jetzt die Hessen? Ist deren Besatzung nicht für LV/BV ausgebildet? Und wie machen das bloß alle anderen Nationen?

F126: ASW ist ein Teamsport und nichts für Solisten. Es nehmen Teil Fregatten, U-Boote, Hubschrauber und MPAs. Diese Einheiten arbeiten zusammen und haben unterschiedliche Aufgaben. Die Fregatte koordiniert und nutzt ihre Sensoren kurzer (Sonobojen) und längerer Distanz (Schleppsonar). Die fliegende Zunft agiert mit Sonobojen und Torpedos, die U-Boote als passiver Sensor und shooter auf der Lauer. In Zukunft XLUUV als weitere Sensoren hinzu. Es gehört nicht zu den Aufgaben einer F126, ein russisches SS(B)N selbst von Bord aus mit einem Leichtgewichtstorpedo anzugreifen.

Ein 10.000t-Schiff, das angeblich ideal für ASW ausgelegt ist, kann nichts zu diesem Auftrag beitragen außer ein Schleppsonar ziehen (wenn das passende Modul gerade verschifft ist) und das Landedeck für den Heli bereitstellen? Seriously? (Nein, ich sage nicht, dass der Torpedo vom Schiff abgefeuert die primäre Bekämpfungsoption sein soll. Aber ihn für "shit hits the fan" dabei zu haben schaffen deutlich kleinere Einheiten auch. VLS für ASROC willst du ja eh nicht, müssen wir nicht nochmal auf machen.

Das spricht für die falsche Priotitätensetzung in der Marine, wenn man nur 2 Schleppsonare als Anfangsbefähigung berücksichtigt.

Das zeigt das Geld fehlt, genau wie bei der FK Munition. Zur Erinnerung: Neue Minenjäger kommen nicht aus dem gleichen Grund.

sie ersetzen aber die F123

Mal schauen. Sie sind ebenfalls sehr viel fähiger als diese (nochmal: Ich beziehe mich nicht auf die künftige F123A mit ESSM und Ausstattung von Saab).

Das Geld fehlt in erster Linie wegen so Späßen wie F125 und F126 Kolonialkreuzern. Mit gleicher Anzahl sinnvoll ausgelegten Fregatten hätten sich Milliarden einsparen lassen, mehr als genug um Munition bis zum Sankt Nimmerleinstag verschießen zu können. Aber es soll für die Deutsche Marine ja erst einmal groß sein, der Rest ist nicht wichtig.
Warum beziehst du dich nicht auf die F123A? Weil deine Argumentation dann nicht mehr funktioniert? Die F123A werden vor den F126 einsatzbereit sein.

[Merowinger]

Du sagst es wäre nachvollziehbar, dass die Marine weniger/kein IKM mehr machen will, nachdem sie 8 Fregatten für IKM haben wollte und bekommen hat und sogar noch 2 mehr möchte.

Nein, das sage ich nicht, denn die F126 können LV/BV. Es ist deine inkorrekte Interpretation, dass die F126 IKM Einheiten sind. Selbst wenn, die F126 kommen in einigen Jahren, auch drei der vier F125, ihr argumentiert aber dass die Marine jetzt viele IKM Einsätze fahren können sollte. Drittens wollt ihr lieber LV/BV aber verlangt IKM "weil aus Prinzip und Rache", was eine Art von Schizophrenie ist. Viertens wurde seit Februar 2022 umgesteuert bei der Planung von F127 und wohl auch F126 laut Kaak, bei letzterer weiss ich nicht was und wie.

Die Marine ist nach Indienststellung als Nutzer nicht für das Material verantwortlich? Wer dann?

1. Das BAAINBw. 2. Sind drei der vier F125 noch nicht soweit dass sie einsatzbereit wären. Wenn die Industrie ein Schiff übergibt, dann es ist es nicht ab Tag 1 fertig für einen Einsatz, beileibe nicht. Ein Kriegsschiff ist eine Stadt, keine Auto in welches man sich hineinsetzt und den Zündschlüssel umdreht.

Die Korvetten werden für LV/BV in der Ostsee und drumherum gebraucht, dazu für UNIFIL solange keine F125 frei ist. Welche 15 Einheiten möchtest Du heute heute für IKM hergeben ohne LV/BV zu beeinflussen, und warum ist IKM heute so wichtig dass es LV/BV ausbremsen soll?

Und für welche Krise sollte eine F125 ganz dringend aus dem Mittelmeer in die Nordsee kommen? Was könnte sie in dieser Krise leisten?

Es gibt immer noch nur eine einzige F125, und die ist bei UNIFIL gebunden. UNIFIL ist gerade wichtig weil es in Gaza und dem Libanon eine große Krise für Israel gibt. Wenn man sie trotzdem abziehen wollte, dann würde sie Aufgaben wie Schutz von Infrastruktur und Seekontrolle im Rahmen von LV/BV übernehmen, dazu Aufklärung und unter dem Luftschutz anderer Einheiten Einsätze von spezialisierten Einheiten.

Wenn ich in erster Linie LV/BV ausbilde kann ich die Besatzung mit ihrem Schiff dann nicht in IKM Einsätze schicken?

Muss es dieser dauerhaft bockig-patzige Ton sein? Ja, nach einer Ausbildung auf dem Niveau LV/BV kann die Einheit auch IKM. Aber was irgendwie nicht durchzudringen scheint ist, dass die Ausbildung für LV/BV Zeit und Einheiten (im Verband und als Gegner) benötigt, was durch IKM Einsätze konterkariert wird.

Ein 10.000t-Schiff, das angeblich ideal für ASW ausgelegt ist, kann nichts zu diesem Auftrag beitragen

Erstens ist "Größe" immer noch kein Kriterium, zweitens würde es helfen die von mir aufgelisteten Tätigkeiten einer F126 bei ASW auch zu lesen. Ich habe neben einem niederfrequenten Sonar noch zwei andere Aspekte aufgeführt, nämlich Koordination (Kommunikation, Führung) und den Einsatz von Sonarbojen, wozu auch der Flugbetrieb eines Helikopters zählt. Auch habe ich Blue Whale genannt, was ebenfalls Ab- und Unterstützung, Steuerung und Führung benötigen wird. Schliesslich habe ich nicht von "ideal für ASW ausgelegt" gesprochen, das sind mir in den Mund gelegte Worte.

Warum beziehst du dich nicht auf die F123A?

Weil sie ihre Ausrüstung zur gleichen Zeit wie die F126 erhalten und sie deshalb ähnlich sind. Vorbeugende Ergänzung: Sie sind aber nicht ähnlich bei anderen Kriterien wie dem Personalansatz, der Standzeit, der Modularität und werden nur in Teilen modernisiert (Bsp.: Radar nicht vergleichbar, nur ESSM Block 1) usw. usf.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Feb 2024, 06:47

[KSK]

Du sagst es wäre nachvollziehbar, dass die Marine weniger/kein IKM mehr machen will, nachdem sie 8 Fregatten für IKM haben wollte und bekommen hat und sogar noch 2 mehr möchte.

Nein, das sage ich nicht, denn die F126 können LV/BV. Es ist deine inkorrekte Interpretation, dass die F126 IKM Einheiten sind. Selbst wenn, die F126 kommen in einigen Jahren, auch drei der vier F125, ihr argumentiert aber dass die Marine jetzt viele IKM Einsätze fahren können sollte. Drittens wollt ihr lieber LV/BV aber verlangt IKM "weil aus Prinzip und Rache", was eine Art von Schizophrenie ist. Viertens wurde seit Februar 2022 umgesteuert bei der Planung von F127 und wohl auch F126 laut Kaak, bei letzterer weiss ich nicht was und wie.

Die Marine ist nach Indienststellung als Nutzer nicht für das Material verantwortlich? Wer dann?

1. Das BAAINBw.

Bist du dir da ganz sicher? Abgesehen davon, dass du hier (vermutlich?) von der Papierlage sprichst und selbstredend in erster Linie mal ein Nutzer sich zumindest nach Übergabe an ihn erst einmal aus purem Eigeninteresse darum kümmern sollte, sein Material einsatzfähig zu halten, hat sich diese Papierlage wohl Anfang 2023 auch sinnvollerweisr geändert.
Am 1. Januar 2013 wurde die Materialverantwortung für die Einsatzreife von den militärischen Organisationsbereichen übernommen. Diese umfasst alle Maßnahmen zum Erhalt und zur Wiederherstellung der Einsatzreife während der Nutzungsphase.
ESuT.

2. Sind drei der vier F125 noch nicht soweit dass sie einsatzbereit wären. Wenn die Industrie ein Schiff übergibt, dann es ist es nicht ab Tag 1 fertig für einen Einsatz.

Wir reden nicht von Tag 1, wir reden von Jahr 4, Jahr 6, Jahr 6 und Jahr 2 nach Ablieferung durch die Industrie für die vier Einheiten F125.

Die Korvetten werden für LV/BV in der Ostsee und drumherum gebraucht, dazu für UNIFIL solange keine F125 frei ist. Welche 15 Einheiten möchtest Du heute heute für IKM hergeben ohne LV/BV zu beeinflussen, und warum ist IKM heute so wichtig dass es LV/BV ausbremsen soll?

Die 15 Einheiten die du dir da zusammengerechnet hast sind ja die nächste Nebelkerze, eben streitest du noch für Intensivnutzung, so dass jetzt setzt du wieder einen Rotationsfaktor von 3 an. Eben argumentierst du noch für die Ausstattung künftig zulaufender Einheiten (die ebenfalls auf Intensivnutzung ausgelegt sind und deshalb angeblich riesig mit minimaler Bewaffnung ausgelegt sein müssen), jetzt willst du wissen welche Einheiten man heute für IKM nutzen soll ohne LV/BV-Kapazitäten zu beschneiden. Die Marine hat gerade heute übrigens mit der Hessen ihre kampfstärkste Einheit für die einzig brauchbare IKM-Einheit für einen Einsatz ins rote Meer geschickt. Nach deiner Rechnung waren das 3 Einheiten und damit die gesamte Sachsen-Klasse die dort gebunden ist. Klingelt es vielleicht jetzt langsam, dass die Auslegung von F125, K130 und nun mit Ansage auch noch F126 Grütze ist? Und nein, du brauchst jetzt nicht wieder mit "dann muss jedes Schiff eine AAW-Fregatte sein?" kommen. Das muss es nicht. Man kann in dem Zusammenhang ja schon fast Stolz auf due Marine sein, dass doch noch die Einsicht kam, die F123 weiter zu betreiben und mit ESSM auszustatten.

Und für welche Krise sollte eine F125 ganz dringend aus dem Mittelmeer in die Nordsee kommen? Was könnte sie in dieser Krise leisten?

Es gibt immer noch nur eine einzige F125

nein es gibt 4, schon eine ganze Weile, siehe oben

, und die ist bei UNIFIL gebunden. UNIFIL ist gerade wichtig weil es in Gaza und dem Libanon eine große Krise für Israel gibt. Wenn man sie trotzdem abziehen wollte, dann würde sie Aufgaben wie Schutz von Infrastruktur

nachdem man gerade festgestellt hat, dass die F125 nicht mal sich selbst in aktuelken IKM Szenarien wie im roten Meer schützen kann? Guter Witz. Eine F125 kann in LV/BV nicht bestehen, geschweige denn irgendetwas schützen

und Seekontrolle im Rahmen von LV/BV übernehmen, dazu Aufklärung und unter dem Luftschutz anderer Einheiten Einsätze von spezialisierten Einheiten.

Spezialisierte Einheiten? Was schwebt dir da vor?

Wenn ich in erster Linie LV/BV ausbilde kann ich die Besatzung mit ihrem Schiff dann nicht in IKM Einsätze schicken?

Muss es dieser dauerhaft bockig-patzige Ton sein? Ja, nach einer Ausbildung auf dem Niveau LV/BV kann die Einheit auch IKM. Aber was irgendwie nicht durchzudringen scheint ist, dass die Ausbildung für LV/BV Zeit und Einheiten (im Verband und als Gegner) benötigt, was durch IKM Einsätze konterkariert wird.

Ja dieser Ton muss bei deiner "Argumentations(un)struktur" leider mittlerweile sein. Goschi hat dich ja schon mehrfach darauf hingewiesen, entweder ignorierst du es oder machst bewusst so weiter weil dir stichhaltige Argumente in weiten Teilen fehlen. Ich weiß nicht welche der beiden Varianten tragischer wäre.

[Black Hawk]

Anzahl der Schiffe in der australischen Marine wird mehr als verdoppelt

Zukünftig sollen folgende Einheiten zur Verfügung stehen:

3 Zerstörer der Hobart-Klasse
6 Fregatten der Hunter-Klasse (statt 9)
11 Schiffe der Stufe 2 (Tier 2)

-Mögliche Kandidaten:
Meko A-200
Mogami 30FFM
Daegu class FFX Batch II and III
Navantia ALFA3000

6 große, optional bemannte Schiffe
(Mindestens 32 VLS und AEGIS)

6 Schiffe der Arafura-Klasse (statt bisher bis zu 20)
19 Patroullienboote der Cape-Klasse

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 20. Feb 2024, 16:01

[Merowinger]

Die Marine ist nach Indienststellung als Nutzer nicht für das Material verantwortlich? Wer dann?

1. Das BAAINBw.

Bist du dir da ganz sicher?

Ziemlich sicher, ja. Der Vorgänger von Kaak hat als Beispiel laut beklagt, dass er nicht bestimmen kann welche Einheiten in die Werft geht. Schönbach war von 2021 bis 2022 Inspekteur. Alle zwei (drei?) Marinearsenalbetriebe gehören zum BAAIN. Man hat versucht, die Konstruktion etwas zu flicken indem einige der Posten von Koblenz wieder hoch in den Norden verlegt wurden um zumindest mehr Nähe herzustellen.

Zur F125: Ablieferung ist mitnichten Indienststellung, dazwischen liegt mindestens ein Jahr. Im F125 Faden kann man genauer nachlesen, dass bei KORA 18 und bei der Sicherheit der IT Infrastruktur viel und aufwendig nachzubessern war. KORA hat nicht funktioniert, und bei der IT haben neue Sicherheitsanforderungen vom BSI zugeschlagen (die aber durchaus im Voraus angekündigt waren, sprich: Bei Ablieferung absehbar veraltet). Wikipedia ergänzt:

Die Baden-Württemberg kam im Zuge der Werfterprobung am 7. April 2016 das erste Mal in Fahrt.^[12] Ihre Indienststellung war für 2017 vorgesehen,^[13] zur Beseitigung schwerwiegender Mängel wurde sie jedoch Ende 2017 an den Hersteller zurückgegeben.^[14] Es gab Probleme vor allem bei der Software, aber auch beim Schiffsrumpf und der übrigen Ausrüstung wie dem Radar, dem Wasseraufbereitungssystem und der Lebensmittelkühlung.

Man kann in dem Zusammenhang ja schon fast Stolz auf due Marine sein, dass doch noch die Einsicht kam, die F123 weiter zu betreiben und mit ESSM auszustatten.

Thales NL hat es über viele Jahre hinweg nicht hinbekommen, den Modernisierungsauftrag für die F123 für FüWES und ESSM zum Erfolg zu bringen. Zähneknirschend wurde schliesslich vollständig abgebrochen und stattdessen Saab beauftragt. Details finden sich im Faden der F123.

Mir gehen diese ständigen Vorwürfe wie "Nebelkerze, Nebelkerze" auf den Wecker. Muss das sein?

Die 15 Einheiten die du dir da zusammengerechnet hast sind ja die nächste Nebelkerze, eben streitest du noch für Intensivnutzung, so dass jetzt setzt du wieder einen Rotationsfaktor von 3 an.

Vielleicht sind es auch mal nur 3x4 = 12 wenn keine Asienreise ansteht, deshalb schrieb ich "grob" im Text. Der Rotationsfaktor ist weiterhin drei weil es nur eine einsetzbare F125 gibt (hatte ich erwähnt), und deren Rotationsfaktor mit 2.5 gerechnet wird, also nahe an 3. Meinetwegen kann man gerne mit 11 Einheiten Rotation 3 und einer Einheiten Rotation 2.5 rechnen wenn es glückliche Gefühle erzeugt am Ende 11.5 anstelle von 12 Einheiten zu benötigen.
Ich beziehe mich bei der Reduktion von IKM auf heute weil die Rede von Inspekteur Kaak auf der HiTaTa sich auf heute und das direkte gestern der letzen paar Monate bezieht (Stichwort Spiekeroog).

Nach deiner Rechnung waren das 3 Einheiten und damit die gesamte Sachsen-Klasse die dort gebunden ist. [...] in aktuelken IKM Szenarien wie im roten Meer

Genau, zumal der Einbau des neuen VLS in die Sachsen noch nicht abgeschlossen ist. Die F124 sind die Hochwerteinheiten, waren richtig teuer und deshalb wurde die Option auf Schiff #4 der Klasse damals nicht gezogen. Der Einsatz um Roten Meer ist eindeutig kein low profile IKM Einsatz: Es kommt moderne gefährliche Technik der gut gerüsteten Huthi zum Einsatz. Wer sich als Schiffe dem in den Weg stellt, der setzt sich selbst einer großen Bedrohung aus. Ich weiss nicht, wie man auf die Idee kommt erhebliche Mengen von ballistischen Raketen und AShM sea skimmer unter IKM einzuordnen.

Und nein, du brauchst jetzt nicht wieder mit "dann muss jedes Schiff eine AAW-Fregatte sein?" kommen.

An diesem Punkt sind wir mit der Diskussion durch.

Spezialisierte Einheiten? Was schwebt dir da vor?

Seebatallion und KSM.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Feb 2024, 17:46

[KSK]

Bist du dir da ganz sicher?

Ziemlich sicher, ja. Der Vorgänger von Kaak hat als Beispiel laut beklagt, dass er nicht bestimmen kann welche Einheiten in die Werft geht. Schönbach war von 2021 bis 2022 Inspekteur. Alle zwei (drei?) Marinearsenalbetriebe gehören zum BAAIN. Man hat versucht, die Konstruktion etwas zu flicken indem einige der Posten von Koblenz wieder hoch in den Norden verlegt wurden um zumindest mehr Nähe herzustellen.

Herrje, lies den gesamten Absatz und pick dir nicht genau das raus, was du grade noch in deinem Sinne verbiegen kannst während du deb Rest der deinem Bild das du hier zeichnest klar widerspricht ganz bewusst unterschlägst.

Zur F125: Ablieferung ist nicht Indienststellung. Im F125 Faden kann man genauer nachlesen, dass bei KORA 18 und bei der Sicherheit der IT Infrastruktur viel und aufwendig nachzubessern war. KORA hat nicht funktioniert, und bei der IT haben neue Sicherheitsanforderungen vom BSI zugeschlagen (die aber durchaus im Voraus angekündigt waren, sprich: Bei Ablieferung absehbar veraltet). Wikipedia ergänzt:

Die Baden-Württemberg kam im Zuge der Werfterprobung am 7. April 2016 das erste Mal in Fahrt.^[12] Ihre Indienststellung war für 2017 vorgesehen,^[13] zur Beseitigung schwerwiegender Mängel wurde sie jedoch Ende 2017 an den Hersteller zurückgegeben.^[14] Es gab Probleme vor allem bei der Software, aber auch beim Schiffsrumpf und der übrigen Ausrüstung wie dem Radar, dem Wasseraufbereitungssystem und der Lebensmittelkühlung.

Und wer ist verantwortlich für das was zwischen Ablieferung und Indiensstellung passiert? Wohl nicht die Industrie, sonst hätte man die Einheit ja nicht von der Industrie abgenommen. Deshalb lag auch die Ablieferung der Baden-Württemberg erst 2019 und nicht wie geplant schon früher. Ich bezog mich entsprechend auf die tatsächlichen Ablieferungsdaten, nicht auf geplante, um Verzögerungen seitens der Industrie ganz bewusst nicht der Bundeswehr unterzujubeln. Die Indienststellung der Baden-Württemberg erfolgte keine 3 Monate nach Ablieferung. Die Indienststellung von Nordrhein-Westfalen und Sachsen-Anhalt aber erst rund 3 Jahre nach Ablieferung.

Mir gehen diese ständigen Vorwürfe wie "Nebelkerze, Nebelkerze" auf den Wecker. Muss das sein?

Wenn du sinnvoll, nachvollziehbar und eben nicht so offensichtlich mit Nebelkerzen argumentieren würdest, dann müssten diese "Vorwürfe" nicht sein. Aber gerade im Abschnitt über diesem war es ja wieder das gleiche: Du suchst dir willkürlich Daten raus, mit denen du glaubst die Schuld von der Bundeswehr weisen zu können, einer Überprüfung halten diese dann aber nicht Stand.

Die 15 Einheiten die du dir da zusammengerechnet hast sind ja die nächste Nebelkerze, eben streitest du noch für Intensivnutzung, so dass jetzt setzt du wieder einen Rotationsfaktor von 3 an.

Vielleicht sind es auch mal nur 3x4 = 12 wenn keine Asienreise ansteht, deshalb schrieb ich "grob" im Text. Der Rotationsfaktor ist weiterhin drei weil es nur eine einsetzbare F125 gibt (hatte ich erwähnt), und deren Rotationsfaktor mit 2.5 gerechnet wird, also nahe an 3. Meinetwegen kann man gerne mit 11 Einheiten Rotation 3 und einer Einheiten Rotation 2.5 rechnen wenn es glückliche Gefühle erzeugt am Ende 11.5 anstelle von 12 Einheiten zu benötigen.

Dann ist Kaak ja mit 5 K130, 4 F125 (Auch die vierte ist seit über anderthalb Jahren in Dienst gestellt, falls du unbedingt dieses Datum nutzen willst) und 3 F124, die er offenbar auch für IKM einsetzen muss, weil die anderen Schiffe unzureichend für den Einsatz ausgestattet sind, ja gut bedient.

Ich beziehe mich bei der Reduktion von IKM auf heute weil die Rede von Inspekteur Kaak auf der HiTaTa sich auf heute und das direkte gestern der letzen paar Monate bezieht (Stichwort Spiekeroog).

Im gleichen Zuge will Kaak heute (und seit Jahren) nur Schiffe, deren primärer Fokus eindeutig auf IKM liegt. Das ergibt keinen Sinn

Nach deiner Rechnung waren das 3 Einheiten und damit die gesamte Sachsen-Klasse die dort gebunden ist. [...] in aktuelken IKM Szenarien wie im roten Meer

Genau, zumal der Einbau des neuen VLS in die Sachsen noch nicht abgeschlossen ist. Die F124 sind die Hochwerteinheiten, waren richtig teuer und deshalb wurde die Option auf Schiff #4 der Klasse damals nicht gezogen. Der Einsatz um Roten Meer ist eindeutig kein low profile IKM Einsatz: Es kommt moderne gefährliche Technik der gut gerüsteten Huthi zum Einsatz. Wer sich als Schiffe dem in den Weg stellt, der setzt sich selbst einer großen Bedrohung aus.

Jetzt führenwir zusatzlich noch den Begriff "low profile IKM" (schönes Abkürzungs-Denglisch btw.) ein? F125, K130 und F126 Können also nicht IKM besonders gut, sondern sie können nur low profile IKM besonders gut? Es wird immer absurder...

Spezialisierte Einheiten? Was schwebt dir da vor?

Seebatallion und KSM.

Ich kenne mich mit den Einsatztaktiken der KSM nicht sonderlich gut aus. Aber auf einem 10.000t Kahn in einem LV/BV-Szenario zu sitzen scheint mir wenig passend?

Edit: Leider musste ich ein paar Zitatblöcke entfernen, da die maximale Anzahl erreicht war

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 20. Feb 2024, 18:06

[Merowinger]

Ich gebe auf.

[Broensen]

Ich weiss nicht, wie man auf die Idee kommt erhebliche Mengen von ballistischen Raketen und AShM sea skimmer unter IKM einzuordnen.

Das würde ich schon auch so verorten. Der Begriff IKM ("Internationales Krisenmanagement") sagt ja nichts über die Qualität der Auseinandersetzung aus, sondern über den Charakter und Anlass des Einsatzes. IKM findet nicht im eigenen Land oder entlang der eigenen Grenzen, bzw. derer des Bündnisses statt, sondern es wird weltweit als Reaktion zur Beendigung von Krisen durchgeführt. Das kann sich genauso gegen Bauern mit Mistgabeln oder eine Weltmacht mit Atomwaffen u.ä. richten. Aus deutscher Sicht fällt auch ein Krieg mit China um die Straße von Taiwan oder die Philippinen noch unter den Begriff IKM, das sind nicht nur Konflikte geringer Intensität oder Missionen wie UNIFIL.

[St74]

Deutschland schickt seine beste Marine-Einheit in diesen Einsatz. Weil Deutschland nichts passenderes hat. Bis auf die drei F124 hat Deutschland keine geeigneten maritimen Wirkmittel. Und was macht Deutschland? Es bestellt zwei weitere F126, die in diesem Szenario auch nicht passend wären und gibt dafür Milliarden aus. Milliarden für Einheiten, die selbst für diesen IKM-Einsatz völlig ungeeignet sind.

[xena]

Jetzt nennt man das Management. Als ob man solche Einsätze einfach managed. Gaga...

[Merowinger]

Dann gehört auch die Invasion in Gaza zu IKM? Denn die Angriffe der Huthi hängen mit dem IKM Krieg (?) Israels auf das engste zusammen.

US admiral says the fight against the Houthis in the Red Sea is the largest battle the Navy's fought since World War II

https://www.businessinsider.com/red-sea-con...ays

Ich meine mich zu erinnern, dass die deutsche Definition von IKM mit Einsätzen von niedriger bis mittlerer Intensität ausgeht. Aber ich kann mich irren. Mit obigen Zitat ist es nicht leicht, die Lage im Roten Meer unter "mittlerer Intensität" einzuordnen, aber undenkbar ist es nicht.

Bis auf die drei F124 hat Deutschland keine geeigneten maritimen Wirkmittel.

Weil das MLU der F123 über Jahre böse verkorkst wurde und deutsche ESSM Fregatten deshalb nicht verfügbar sind. Eigentlich sollten sie es sein. Es traut sich nur niemand das laut zu sagen weil es so peinlich ist was mit dieser Fregattenklasse passiert ist (meine Lesart). Die bereits geführte Diskussion von SM2 vs ESSM will ich hier nicht wiederholen, aber unbestritten ist, dass ein Weitbereichsradar mit SM2 im Köcher der wesentlich bessere match für das Rote Meer ist.

Dänemark hat günstige Fregatten mit passendem Radar, aber seit deren Anschaffung bis heute keine SM2 angeschafft - da fragst Du Dich schon was das soll. Die Niederlande, eine klassische Marinenation gleicher Größe, hat konzeptionell/substantiell auch nicht mehr als die Deutsche Marine im Bereich von AAW Zerstörern/Fregatten zu bieten (4x LCF und 1x Karel Doorman aktiv mit NSSM SeaSparrow). Nur die Briten haben bei der Anzahl der 6 Daring Fregatten deutlich mehr bestellt. Die Royal Navy ist eben eine andere Liga, aber: Type 23 hat mit SeaWolf Luftverteidigung nur in der Kategorie von unterhalb NSSM. Norweger, Schweden, Finnen und Polen spielen maritim in einer Liga unterhalb unserer. Bei Frankreich und Italien weiss ich nicht aus dem Kopf, wieviele Schiffe mit Aster 30 gerüstet sind, aber beide sind mindestens doppelt so groß wie die Deutsche Marine.

Fazit: Die Komposition der Dickschiffe der Deutschen Marine ist bei der Luftverteidigung europäisch normal und üblich mit theoretisch 3x F124 und 4x F123 (Ausnahme F125, aber die werden je gerade erst stückweise einsatzbereit und zählen heute schon deshalb nicht). Wobei die querschnittlichen 2x RAM gegenüber anderen europäischen Nationen schon etwas herausstechen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Feb 2024, 05:35