F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[maschinenmensch]

Aber was ist klassisch in diesen modernen Zeiten?

Ich würde sagen das Bekämpfen feindlicher Seekriegsmittel. Das ändert sich auch nicht wenn man Piraten jagt oder ein Embargo durchsetzt.

[Merowinger]

VA Krause:

Ihre Ausrüstung mit großkalibriger Artillerie, mit leistungsfähigen Seezielflugkörpern, mit Fähigkeiten zur Second Layer Air Defence, einer Role 1 plus sanitätsdienstlichen Komponente sowie der Fähigkeit zum Bordhubschrauberbetrieb sind designbestimmende Merkmale dieses neuen Kampfschiffes der Marine.

Jetzt die Frage: Kann RAM Block 2 zu Second Layer Air Defence gezählt werden? Ich tendiere zu einem Nein - wo aber ist das dann in jedem (!) der drei Entwurfsvarianten abgedeckt?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2015, 14:29

[SailorGN]

Wieso nicht? Second Layer ist das, was über MK hinausgeht, also Stinger aufwärts bis zu medium range (ESSM). Somit passt RAM da rein.

[Merowinger]

RAM Block 1 ist klar point-defence, somit für mich inner layer wie MKs. Die Frage ist, ob man Block 2 dem eingeschränkten Verbandsschutz zuordnen könnte (Größenordnung Sea Sparrow), oder ob RAM weiterhin strickt nur zum Schutz der eigenen Einheit sinnvoll ist, i.e. angreifender FK muss auf mich gerichtet sein. Vermutlich letzteres.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2015, 15:42

[SailorGN]

Hmm, vieleicht denken wir hier zuviel drüber nach... der Punkt ist doch, dass mit dieser Rede RAM offiziell als second layer bezeichnet wird... und damit second layer ist Ob das Sinn macht... keine Ahnung, ich kann mir vorstellen, dass RAM Bl2 HAS durchaus auch FKs bekämpfen kann, die nicht direkt auf das "Trägerschiff" zielen. Man braucht halt nen minimalen Zieldatensatz...

[xena]

Dürfte wohl auch immer vom Ziel abhängen. Block II hat zwar einen fetteren Motor, aber der ist einer besseren Agilität und besserer Beschleunigung geschuldet, um schnellere und agilere AShM abzufangen. Stimmen alle diese Parameter, dann bleibt alles beim alten, wird aber eine lahmere AShm abgefangen oder ein Hubi, dann kann sicherlich auch etwas vorbei fliegendes abgefangen werden. Aber Second Layer bei effektiven Reichweiten von um die 10 Km... naja... ich weiß nicht...

[evil-twin]

ES&T hat in der März-Ausgabe einen Beitrag zum Projektstand.
kurze Zusammenfassung des Inhalts:
Hier ist immer noch von 3 möglichen Lösungsvorschlägen die Rede:

• LV 1: 180 Mann Besatzung (inkl. 80 Mann Einschiffungskapazität), Seeziel-FK, AAW Layer 2 (Wirkung gegen Luftziele bis 25km), 127mm Hauptkaliber, 26kn Dauerhöchstfahrt, alle Missionsmodule und Bordeinsatzkomponenten können gleichzeitig eingerüstet werden
• LV 2: 165 Mann Besatzung (inkl. 65 Mann Einschiffungskapazität), Seeziel-FK, verringerte Wirkung gegen Luft- und Seeziele durch geringere Anzahl an Flugkörpern , 127mm Hauptkaliber, keine Sicherstellung von 26kn Dauerhöchstfahrt, Missionsmodule und Bordeinsatzkomponenten können nicht alle gleichzeitig eingerüstet werden
• LV 3: wie LV 2, nur 76mm (statt 127mm) Hauptkaliber

verfügbare Missionsmodule:

• ASW-Lagebild mit Schleppsonar
• Modul Gewahrsahmnahme für Personen
• MCM zur Bekämpfung von Unterwasserkampfmitteln
• Taucherdruckkammer

Bordeinsatzkomponenten:

• Bordhubschrauber, UAS
• Spezialkräfte
• Bordfacharztgruppe oder Personal Fernmelde- und elektronische Aufklärung

Entwurf - Vergleich LV 1 zu LV 3
Detailentwurf LV 1

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 22. Mar 2015, 15:30

[xena]

Warum werden die Waffen nicht auch hinter schrägen Wänden versteckt? Die Dinger leuchten auf einem Radar doch wie Weihnachtsbäume. Was bringt mir all dieses Abgeschräge der Schiffswände, wenn noch jede Menge Zeugs herum steht das reflektiert?

[Praetorian]

Welche Waffen möchtest du hinter welchen schrägen Wänden verstecken?

[Schwabo Elite]

Das erste verlinkte Bild zeigt, worauf sich Xena bezieht. Mir wird aber nicht klar, wie man die Rohrwaffen und Starter noch hinter irgendwas montieren sollte ohne neue Aufbauten extra dafür auf Deck zu stellen.

[SailorGN]

Das Problem ist, dass mehr bewegliche Wände auch mehr bewegliche Teile und damit mehr Wartung/Fehlerquellen mit sich bringen...bestimmte Anlagen/Waffen braucht man aber im "Notfall" schnell, da kann man keine Wartezeiten und Ausfälle gebrauchen. Ausserdem kommt es auch auf das Material der "Unebenheiten" und des Aspektwinkel an, wie stark diese Störer sich auf die Signatur auswirken.

[Praetorian]

Das erste verlinkte Bild zeigt, worauf sich Xena bezieht.

Deswegen interessieren mich xenas konkrete Vorschläge, was da noch wie versteckt werden soll.
Signaturreduzierung ist ein Komplex aus Kompromissen, und wenn man an einem Ende schiebt fällt i.d.R. am anderen Ende irgendwas runter.

[Merowinger]

LV 2 gefällt mir von den Linien her besser. Insgesamt hat man sich die Position der Rohrwaffen vom Type 26 abgeschaut, und das Brückendach von LV 2 erinnert an die La Fayette. LV 1 ist der etwas hässliche F125-mod Entwurf. Aber ok, es geht nicht wirklich um die Optik bei der Sache. :-) Positiv überrascht bin ich, das mindestens ein kleines VLS jetzt doch als gesetzt gilt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2015, 22:29

[Parsifal]

Frei nach Pareto:
Man will 100% des Schiffes tarnen. Das bedeutet 100% Aufwand. Also fängt man mit 80% Signaturreduzierung an, erreicht diese Vorgabe und gibt dem dazu benötigten Aufwand den Wert "20%". Nun denkt man an Pareto und weiß, dass man nochmal ca. den 4-fachen Aufwand des bisherigen erbrachten Aufwandes reinstecken müsste um eine 100%ige Tarnung zu erhalten. Um ein Schiff also 100%ig zu tarnen müsste ich für weitere volle Signaturreduzierung das insgesamt 5-fache des bisher verbratenen Geld-/Zeitaufwand zum tarnen ausgeben*. Dafür lieber Koks und Nutten wenn du mich fragst und damit leben, dass irgendwelche Matrosen signaturreduziert und nicht getarnt herumfahren. Wenn ein Matrose bei einem Kriegseinsatz nicht rechtzeitig zum Dienst erscheint und das Schiffchen ohne ihn in See sticht, erhöht es Chance dieses Matrosen übrigens auf volle 100% nicht an den Folgen der 20%igen Signaturlücke zu leiden. Das heißt für den Matrosen sind Koks und Nutten im richtigen Moment und dosierung zu sich genommen lebensrettender als schräge Signaturreduzierungen.

*Das ist leider nicht universell anwendbar im Leben. In der Wirtschaft hat sich dieses Prinzip aber herumgesprochen und wohl bewährt. Man könnte auch sagen "keep-it-simple" in Zahlen ausgedrückt.

edit: durchgestrichen und fett dazu. Sonst passts nicht.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 22. Mar 2015, 22:57

[evil-twin]

LV 2 gefällt mir von den Linien her besser. Insgesamt hat man sich die Position der Rohrwaffen vom Type 26 abgeschaut, und das Brückendach von LV 2 erinnert an die La Fayette. LV 1 ist der etwas hässliche F125-mod Entwurf. Aber ok, es geht nicht wirklich um die Optik bei der Sache. :-) Positiv überrascht bin ich, das mindestens ein kleines VLS jetzt doch als gesetzt gilt.

Du meinst LV 3, oder? Auf dem Vergleichsbild ist nur LV 1 und LV 3 abgebildet. Vorne LV 3, hinten LV 1.

[SailorGN]

Beim LV 1 würde mich interessieren, wie

alle Missionsmodule und Bordeinsatzkomponenten können gleichzeitig eingerüstet werden

gemeint ist: Alle 4+3 Varianten zur gleichen Zeit an Bord oder jede Kombo einer/zweier Module+BEK? Wenn alle gleichzeitig drauf können, wozu dann noch die "Modularisierung"?

[Praetorian]

Beim LV 1 würde mich interessieren, wie

alle Missionsmodule und Bordeinsatzkomponenten können gleichzeitig eingerüstet werden

gemeint ist: Alle 4+3 Varianten zur gleichen Zeit an Bord oder jede Kombo einer/zweier Module+BEK? Wenn alle gleichzeitig drauf können, wozu dann noch die "Modularisierung"?

Hätte dann noch mögliche Vorteile bei der Instandhaltung (keine Einsatzbelastung der ggf. eingelagerten Module), Instandsetzung/KWS durch Modultausch, Pooling (Ausbau in Werftphasen o.ä.) und ggf. die Möglichkeit, mehrere gleichartige Modulsätze zu kombinieren (?).

[Merowinger]

Es müssen ja nicht alle Module mit dabei sein, was sicher auch der Normalfall wäre, d.h. reduzierter Personalansatz. Aber genau diese Frage habe ich mir auch gestellt, und die Antwort zeigt in meinen Augen auf eine höhere Wahrscheinlichkeit der Entscheidung des GI für Variante 2 (oder 3). Wo wird es Schleppsonar und Minenkampausrüstung gleichzeitig (oder kurz hintereinander) auf der gleichen Einheit brauchen? Dazu kommt aber die Frage wie wichtig 26 kn für z.B. Geleitaufgaben sind.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Mar 2015, 09:49

[Black Hawk]

[*]ASW-Lagebild mit Schleppsonar

Mal eine allg. Laienfrage zur ASW.
Reicht ein Schleppsonar für eine effektive Suche nach U-Booten aus? Oder brauch man noch andere Sonar-Typen?
Und wie schaut das mit der Bekämpfung aus? Ist ein Helikopter wirksam genug oder benötigt man noch schiffseigene Torpedos?

[Merowinger]

Das hängt davon ab. :-) In flachen/engen Küstengewässern ist ein Schleppsonar möglicherweise nicht einsetzbar, und es wird auch gerne einmal verloren oder beschädigt. Daher Helikopter mit Tauchsonar und Sonobojen - aber auch das Dippen des Tauchsonars braucht Planung und Geduld, ist weder ausdauernd noch besonders schnell. Eigene Leichtgewichtstorpedos dienen der Selbstverteidigung, oder machen ggf. Sinn in unübersichtlichen Situation (think: schwedische Schären). Die 143 Schnellboote hatten zwar zwei Schwergewichtstorpedos, aber nur für Oberflächenziele (think: Landungsschiffe in der Ostsee).

Oder war die Frage ob es ein oder zwei+ (Schlepp-)Sonare benötigt? ;-) Hier einfach einmal nach "multistatisch" suchen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Mar 2015, 10:47

[Black Hawk]

Eher bezogen auf ein Bugsonar

[SailorGN]

Bugsonar macht entweder als Minenmeidesonar Sinn oder in den sehr sehr seltenen Situationen, bei denen man Uboote in den Schären bei Abständen <10t Meter sucht... also macht ein FullscaleHMS nicht wirklich Sinn, wenn es die technisch-taktischen Daten der Einheit zu sehr beeinflusst.

Schleppsonar ala LFTAS macht sehr viel Sinn, da es (wenn man nicht gerade im extremen Flachwasser fährt) einen deutlichen Lagebildgewinn bringt. Multistatisch bedötigt nicht 2 Sonare auf einer Einheit, sondern 2 Einheiten, die Sonaranlagen/Rechner mit Multistatikfähigkeit besitzen . Helo mit Dipper/To ist an sich sehr flexibel und vor allem sehr viel schneller als ein Uboot, braucht aber ein Datum zum Beginn der Suche.

Meine persönliche Meinung: Soll die Einheit wirklich in enge/Flache Gewässer, dann HMS+schiffseigene LWT-Werfer...Frage ist, wie oft das vorkommt angesichts der Tatsache, dass man sich so einen Sonardom am Bug auch gern mal zerrockt. Auf alle Fälle Platz für Helo, am besten für 2 und unbedingt Schleppsonar. Letzteres ist je nach Typ deutlich gefährlicher und effizienter als jedes HMS.

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 23. Mar 2015, 12:03

[Black Hawk]

Danke für die Antwort. Ich dachte bisher immer, dass ein Bug-Sonar das "Beste" zum aufspüren von U-Booten sei und ein Schlepp-Sonar so eine Art "Billiglösung". Naja, bin halt ein Maritim-Laie. Wieder was gelernt

[Praetorian]

Danke für die Antwort. Ich dachte bisher immer, dass ein Bug-Sonar das "Beste" zum aufspüren von U-Booten sei und ein Schlepp-Sonar so eine Art "Billiglösung". Naja, bin halt ein Maritim-Laie. Wieder was gelernt

Ein BMS (am Bug) oder HMS (unter dem Vorschiff) leidet immer unter den Eigengeräuschen der Plattform (Bordbetrieb, Antriebsanlage inkl. "nasser Teil", Strömungsgeräusche am Rumpf). Je nach Position kann z.B. bei Stampfbewegungen auch mal die Sonarbasis aus dem Wasser kommen oder sie ist starken Umströmungseffekten ausgesetzt. Aufgrund des Einbauortes ist die Größe der Sonarbasis und damit die niedrigstmögliche nutzbare Frequenz begrenzt. Je höher die Frequenz, desto höher ist die Dämpfung, desto geringer ist die Reichweite und die Anfälligkeit im "Sonarwetter", also die Abhängigkeit von Schallausbreitungsbedingungen.

Ein Schleppsonar ist weiter von Störquellen entfernt, kann sich vergleichsweise ruhig und unabhängig von der Eigenbewegung der Plattform durchs Wasser bewegen und im Falle eines VDS mit aktiver Tiefenkontrolle auch mal unter einer Thermokline plaziert werden. Zudem können sowohl deutlich niedrigere Arbeitsfrequenzen als auch, durch großen Abstand mehrerer Hydrophone, eine Triangulation und damit eine Positionsbestimmung realisiert werden. Dafür hat man halt eine lange Schleppe, die einen am freien Manövrieren hindert und auch in vielen Fällen die Höchstfahrt begrenzt.
Baut man das ganze noch als Aktivsonar (wie z.B. das deutsche LFTASS der F123), hat man einen ganz hervorragenden ASW-Sensor, der ein rumpffestes Sonar um Größenordnungen deklassieren kann. Im Idealfall hat man trotzdem gerne beides.

[Black Hawk]

Danke

[evil-twin]

Auszug aus Interview mit dem Inspekteur der Deutschen Marine, Vizeadmiral Andreas Krause (Europ. Sicherheit &Technik - 06/2015) bez. MKS180:

(...)
ES&T: Für das MKS180 gibt es drei Lösungsvorschläge. Entsprechen diese den Ansprüchen bzw. Forderungen der Marine? Konnte die Marine im Entstehungsgang des MKS180 noch Einfluss nehmen bzw. Änderungen einbringen, um eigene Vorstellungen durchzusetzen?

Krause: An der Erstellung der drei Lösungsvorschläge waren wir durch den Bevollmächtigten Vertreter der Marine unmittelbar beteiligt. Alle Lösungsvorschläge erfüllen die kritischen Forderungen der Marine. Es kam uns insbesondere darauf an, dass die Einheiten mit robusten Wirkmitteln (AAW Layer 2 zur Luftverteidigung im Nahbereich, Seezielfiugkörper, große Rohrwaffe 127 mm) unter Berücksichtigung der Schwerpunktsetzung auf den Aspekt „ Kampf" ausgestattet werden. Diese Forderung wurde im Projektverlauf eingebracht und in allen Lösungsvorschlägen berücksichtigt. Grundsätzlich werden sechs Einheiten gefordert, die eine größtmögliche Gemeinsamkeit mit bereits eingeführten Technologien ermöglichen sollten, um Produktfamilien zu schaffen und bewährte Konzepte fortzuführen. Ganz nebenbei wird auch der Ausbildungsaufwand durch solch ein Vorgehen in Grenzen gehalten.

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 7. Jun 2015, 09:59

[Merowinger]

Mit AAW Layer 2 sind 25 km Reichweite verknüpft - der Zufall will es :-) dass dies CAMM/ SeaCeptor entspricht. ESSM liegt bei 50+. Bei der Fomulierung der Forderungen an die robuste = größte MKS Variante will man also offensichtlich SeaCeptor zumindest eine Chance geben, oder ggf. Barack 8 (Offset Geschäft aus U-Boot Vertrag?). Für ESSM spricht der querschnittliche Einsatz, gegen ESSM der hohe Preis, u.U. die Notwendigkeit zur Beleuchtung und die bislang Nicht-Beteiligung an der Nachfolgeentwicklung.

Eisklasse und Bugsonar kann ich mir zusammen schwer vorstellen, HMS vielleicht; beide Sonarvarianten beeinträchtigen im übrigen die Dauerhöchstgeschwindigkeit, denn sie steigern natürlich den Wasserwiderstand.

Bei der Qual-der-Wahl von vermutlich 4x LV 1 vs. 6x LV 2 für zur Verfügung stehende 2.5 Mrd Euro ziehe ich 6x LV 2 vor, und vermute stark dass andere das ähnlich sehen (fitted for but not with). Die Entscheidung für einen gänzlich neuen FK wäre zum jetzigen Zeitpunkt mit (zu) viel Risiko behaftet. Wie auch immer, wir werden es bald wissen. ;-)

P.S.: Von der NSM für Helikopter liest man erstaunlich wenig, ist sie zu gross/teuer als Ersatz für Sea Skua? MKS 180 soll einen mittleren FK per Helo nutzen können, die K 130 von Bord aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jun 2015, 12:30

[Praetorian]

Mit AAW Layer 2 sind 25 km Reichweite verknüpft - der Zufall will es :-) dass dies CAMM/ SeaCeptor entspricht. ESSM liegt bei 50+. Bei der Fomulierung der Forderungen an die robuste = größte MKS Variante will man also offensichtlich SeaCeptor zumindest eine Chance geben, oder ggf. Barack 8 (Offset Geschäft aus U-Boot Vertrag?). Für ESSM spricht der querschnittliche Einsatz, gegen ESSM der hohe Preis, u.U. die Notwendigkeit zur Beleuchtung und die bislang Nicht-Beteiligung an der Nachfolgeentwicklung.

Mir wäre nicht bekannt, wo z.B. konzeptseitig ein "AAW Layer 2" auf 25 Kilometer definiert sein soll. Sicher, das steht in Artikeln zu MKS180 - aber grundsätzlich ist der zweite AAW-Layer schlicht der Rechweitenbereich oberhalb des unmittalbaren Eigenschutzes (Layer 1), während der uneingeschränkte Verbandsschutz z.B. durch SM2 den Layer 3 darstellt. Wenn man aus den km nm macht oder die maximale effektive Bekämpfungsentfernung (und nicht die reine kinematische Reichweite), wird aus CAMM oder IRIS-T SL(S) plötzlich doch ESSM. Bei Verweis auf den "Familienansatz" und angestrebtem Rückgriff auf vorhandene Technologien sehe ich die Einführung einer komplett neuen FK-Familie inkl. proprietärer Starteinrichtungen als eher unwahrscheinlich an.

beide Sonarvarianten beeinträchtigen im übrigen die Dauerhöchstgeschwindigkeit, denn sie steigern natürlich den Wasserwiderstand.

Aber nicht wesentlich. Die Integration eines Bugarray in Form eines Wulstbuges kann selbigen sogar verringern.

P.S.: Von der NSM für Helikopter liest man erstaunlich wenig, ist sie zu gross/teuer als Ersatz für Sea Skua? MKS 180 soll einen mittleren FK per Helo nutzen können, die K 130 von Bord aus.

NSM ginge sicherlich, wie man auch schon die deutlich schwerere AM39 an Super Puma angehängt hat. Aufgrund des hohen Gewichts und der damit verbundenen Einschränkungen des Einsatzradius sowie des zu begegnenden Bedrohungsspektrums halte ich NSM allerdings für überdimensioniert. Für wahrscheinlicher halte ich Sea Venom (ex FASGW(H)/ANL) oder ggf. Marte-ER.

Mit der Beschaffungsentscheidung Sea Lion wird es hinsichtlich Nachfolge Sea Lynx auf keine großen Überraschungen und damit entweder ein zweites Los Sea Lion oder Lynx Wildcat hinauslaufen. In beide Plattformen ist für Frankreich und das UK die Integration von Sea Venom bereits vorgesehen. Es würde sich hier also weitgehend um eine Kauflösung handeln. Problem wäre die Integration in K130 und MKS180, da m.W. außer der von MBDA beworbenen leichten Adaptierbarkeit an Träger von AS15TT oder Sea Skua keine unmittelbare Anpassung an einen schiffsgestützten Einsatz vorgesehen ist. Auch wäre die Integration gerade bei K130 ein Problem, da die Gewichts- und Volumenreserven von Polyphem z.T. schon aufgebraucht wurden und ohnehin als VL-Starter im Flugdeck vorgesehen waren. Es könnte daher potentiell auch auf eine noch leichtere Waffe hinauslaufen, etwa in Richtung Griffin oder Spike ER.

Im Optimalfall hätte man natürlich eine Auswahl an Effektoren von lasergelenkten Raketen über Panzerabwehrflugkörper bis zu einem mittleren Seezielflugkörper. APKWS und Hellfire als Optionen für MH60 oder LMM für AW159 halte ich gerade im Bereich Stabilisierungseinsätze für interessant.

[kato]

Bei Verweis auf den "Familienansatz" und angestrebtem Rückgriff auf vorhandene Technologien sehe ich die Einführung einer komplett neuen FK-Familie inkl. proprietärer Starteinrichtungen als eher unwahrscheinlich an.

Rein theoretisch: IRIS-T ließe sich mit einigen kleineren Anpassungen rein von den Dimensionen her auch in einen RAM-Starter stopfen. Sogar vom Gewicht her. Anzupassen wären da "nur" die Flügel. Sowohl "Familienansatz" als auch Rückgriff auf vorhandene Technologie als auch Layer 2 wären erfüllt.

grundsätzlich ist der zweite AAW-Layer schlicht der Rechweitenbereich oberhalb des unmittalbaren Eigenschutzes (Layer 1), während der uneingeschränkte Verbandsschutz z.B. durch SM2 den Layer 3 darstellt.

Konzeptseitig läßt sich Layer 2 im Regelfall ganz gut auf den Radarhorizont für Seaskimmer (oder: für im Verbands zu schützende Schiffe) als Maximalreichweite festlegen. Der liegt halt nun mal im Bereich 20-25 km. Alles dahinter brauche ich aktive Suchköpfe, was per definitionem dann eh einen uneingeschränkten Verbandsschutz und damit Layer 3 eröffnet.

[Merowinger]

Neben RAM eine weiteren infratotgelenkten FK für den Nächstbereich mitzuführen erscheint mir nicht so sinnvoll. Abgesehen davon stellt sich aber auf jeden Fall die Frage, was nach ca. 2025 ESSM ersetzen soll (und wieviel dieser Ersatz kosten soll, in Kombination mit RAM Block 2).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jun 2015, 19:04