Nordkorea, Stoffsammlung Einstellungen

[Kameratt]

Mattis hat auch was von "Auslöschung des Volkes" schwadroniert.

[General Gauder]

Wie kommen hier eigentlich alle auf Atomschläge?

Die Nordkoreaner haben gesagt, sie planen ein paar IRBMs 30-40 km vor Guam ins Wasser zu feuern. Im Zweifelsfall haben die nicht mal einen komventionellen Sprengkopf an Bord. Das soll eine Demonstration der Möglichkeiten werden und kein echter Angriff.

Und nur einen Teil der Raketen abzufangen wäre eben kein Erfolg der Amis. Schließlich wissen dann alle, dass ein paar Sprenköpfe im Ernstfall durchgekommen wären.

Eine solche Demonstration ist auch sehr knifflig als Anlass zu nehmen, um dann wirklich gegen das Nordkoreanische Festland loszuschlagen.

Also da sehe ich eigentlich überhaupt kein Problem.

[KSK]

Wie kommen hier eigentlich alle auf Atomschläge?

Die Nordkoreaner haben gesagt, sie planen ein paar IRBMs 30-40 km vor Guam ins Wasser zu feuern. Im Zweifelsfall haben die nicht mal einen komventionellen Sprengkopf an Bord. Das soll eine Demonstration der Möglichkeiten werden und kein echter Angriff.

Und weil die Nordkoreaner so vertrauenswürdige Zeitgenossen sind glaubt man das, wenn die Flugkörper losgeschickt werden?

Und nur einen Teil der Raketen abzufangen wäre eben kein Erfolg der Amis. Schließlich wissen dann alle, dass ein paar Sprenköpfe im Ernstfall durchgekommen wären.

Zumindest das was ich zur SM-3 lese (Wikipedia inkl Quellen) spricht von recht hohen Abfangquoten. Jeweils mit Einsatz einzelner Raketen wohlgemerkt, im Ernstfall würde man vermutlich auf Nummer sicher gehen und mehrere Abfangraketen pro Ziel vorsehen. Nebst dem hat man vermutlich noch die Möglichkeit in den unterschiedlichen Flugphasen mehrere Abfangversuche zu starten. Ich bin recht zuversichtlich, dass man auch mehrere/alle Flugkörper die in Richtung Guam abgefeuert werden abfangen wird.

Eine solche Demonstration ist auch sehr knifflig als Anlass zu nehmen, um dann wirklich gegen das Nordkoreanische Festland loszuschlagen.

Ab wann wäre ein Angriff denn deiner Meinung nach legitimer Anlass dafür? Guam ist US-Territorium mit über 160.000 Einwohnern nebst tausenden Angehörigen des US-Militärs.

[Kameratt]

Und weil die Nordkoreaner so vertrauenswürdige Zeitgenossen sind glaubt man das, wenn die Flugkörper losgeschickt werden?

Warum sollten denn die Nordkoreaner einen Angriffskrieg führen, den sie nicht gewinnen können? Vor allem ist Guam ja auch nicht unbedingt das beste Erstziel, um einen Selbstmord zu begehen. Kontinentalamerika wäre da viel verlockender als eine Koralleninsel.

Ab wann wäre ein Angriff denn deiner Meinung nach legitimer Anlass dafür? Guam ist US-Territorium mit über 160.000 Einwohnern nebst tausenden Angehörigen des US-Militärs.

Wer spricht denn hier überhaupt von einem Angriff? Kim Jong-Un kann ja auch ganz legal NOTAMs erklären, die "zufällig" ein Gebiet in der Nähe von Guam betreffen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 11. Aug 2017, 21:08

[Hummingbird]

Ich glaube auch nicht das es um einen tatsächlichen Angriff auf Guam geht. Nordkorea wird es vermutlich darum gehen, seine Fähigkeit demonstrieren zu wollen, Raketen präzise vor Guam einschlagen zu lassen und dabei die Fähigkeiten der Raketenabwehr auf die Probe zu stellen. Das ist für die USA eine verzwickte Situation, vor allem wenn der Fall eintreten sollte, dass ein Abfangversuch nicht vollständig erfolgreich verläuft. Dann würde den USA praktisch nur die Optionen bleiben vom Konfrontationskurs abzuweichen, oder das NK Raketenarsenal auszuschalten. Was NK wiederum mit Artilleriebeschuss auf Seoul beantworten könnte. Die einzige Hoffnung für Trump, diesem mexican standoff zu entkommen, liegt vermutlich tatsächlich in China. Wenn überhaupt möglich, werden die Chinesen sich das aber teuer bezahlen lassen. Das wäre dann das nächste Wahlversprechen, dass Trump nicht einhalten kann...

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 11. Aug 2017, 21:38

[wittmann456]

Mattis hat auch was von "Auslöschung des Volkes" schwadroniert.

Wieso ziehst du das so ins lächerliche?

"cease any consideration of actions that would lead to the end of its regime and destruction of its people"

Ich kann mich da gut in den Gedankengang hineinversetzen.

[KSK]

Und weil die Nordkoreaner so vertrauenswürdige Zeitgenossen sind glaubt man das, wenn die Flugkörper losgeschickt werden?

Warum sollten denn die Nordkoreaner einen Angriffskrieg führen, den sie nicht gewinnen können? Vor allem ist Guam ja auch nicht unbedingt das beste Erstziel, um einen Selbstmord zu begehen. Kontinentalamerika wäre da viel verlockender als eine Koralleninsel.

Nach aktuellen Einschätzungen kann Kim an Kontinentalamerika nur Alaska erreichen. Guam ist da militärisch wesentlich bedeutender.
Nach deiner Argumentation kann man auch sagen "Warum sollten die Nordkoreaner Raketen ohne Sprengkopf in die Gegend um Guam feuern?". Das führt aber zu nichts.

Ab wann wäre ein Angriff denn deiner Meinung nach legitimer Anlass dafür? Guam ist US-Territorium mit über 160.000 Einwohnern nebst tausenden Angehörigen des US-Militärs.

Wer spricht denn hier überhaupt von einem Angriff? Kim Jong-Un kann ja auch ganz legal NOTAMs erklären, die "zufällig" ein Gebiet in der Nähe von Guam betreffen.

Kim spricht davon. Beispielsweise laut diesem Artikel, es finden sich zahlereiche weitere:
http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-nor...tehen-1.3623130

Die Pläne würden dem Befehlshaber der Nuklearwaffen-Einheit übergeben und es würde dann auf dessen Befehle gewartet werden, so Kim. Guam solle in "ein historisches Feuer gehüllt" werden.

Da jetzt bestimmt die Wortklauberei um "Gewässer vor/um Guam" los geht: Wie nah muss man sich einen Atomsprengkopf denn vor fremdes Territorium schmeißen lassen? Und ab wann darf man davon ausgehen, dass ein Angriff vorliegt? Erst dann wenn die Raketen einschlagen? Das ist grob unrealistisch.

[KSK]

[...]Dann würde den USA praktisch nur die Optionen bleiben vom Konfrontationskurs abzuweichen, oder das NK Raketenarsenal auszuschalten. Was NK wiederum mit Artilleriebeschuss auf Seoul beantworten könnte. Die einzige Hoffnung für Trump, diesem mexican standoff zu entkommen[...]

Das wäre ein hoher Preis, aber ich bin mir nicht sicher ob Trump sich um Südkorea wirklich viele Gedanken macht, wenn die Situation weiter eskaliert. Trump und die USA werden auch nach einer Ekalation noch existieren, für Kim Jong-un und weite Teile Nordkoreas sähe es jedoch duster aus. Insbesondere aus Trumps Sicht ist das wohl kein Mexican Standoff.

[Kameratt]

Nach aktuellen Einschätzungen kann Kim an Kontinentalamerika nur Alaska erreichen. Guam ist da militärisch wesentlich bedeutender.

Sicher? In den letzten beiden Test erreichten Kims Raketen Geschwindigkeiten, mit denen sie die nordwestlichen Staaten der USA und nicht nur Alaska erreichen konnten. Es ist nur die Frage, wie kompakt nordkoreanische Sprengköpfe derzeit noch sind...

Nach deiner Argumentation kann man auch sagen "Warum sollten die Nordkoreaner Raketen ohne Sprengkopf in die Gegend um Guam feuern?". Das führt aber zu nichts.

Die Nordkoreaner wollen eben zeigen, dass ihnen die Drohungen aus Washington am Allerwertesten vorbei gehen.

Kim spricht davon. Beispielsweise laut diesem Artikel, es finden sich zahlereiche weitere:
http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-nor...tehen-1.3623130

Die Pläne würden dem Befehlshaber der Nuklearwaffen-Einheit übergeben und es würde dann auf dessen Befehle gewartet werden, so Kim. Guam solle in "ein historisches Feuer gehüllt" werden.

Da jetzt bestimmt die Wortklauberei um "Gewässer vor/um Guam" los geht: Wie nah muss man sich einen Atomsprengkopf denn vor fremdes Territorium schmeißen lassen? Und ab wann darf man davon ausgehen, dass ein Angriff vorliegt? Erst dann wenn die Raketen einschlagen? Das ist grob unrealistisch.

Nirgendwo ist explizit die Rede davon, dass diese Raketen nuklear bestückt sein werden. Die Wortwahl aus Nordkorea war schon immer äußerst pathetisch und martialisch.

-edit-

Mattis hat auch was von "Auslöschung des Volkes" schwadroniert.

Wieso ziehst du das so ins lächerliche?

"cease any consideration of actions that would lead to the end of its regime and destruction of its people"

Ich kann mich da gut in den Gedankengang hineinversetzen.

Ich ziehe das überhaupt nicht in Lächerliche, denn die Wortwahl erreicht ja schon genozidale Ausmaße und da kann man durchaus auch einen Nuklearwaffeneinsatz der USA hineininterpretieren.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 11. Aug 2017, 22:29

[Edding321]

Solche Berichte irritieren mich von den vielen Betichten zudem mit am meissten:

http://www.defensenews.com/global/asia-pac...he-us-military/

http://www.thedrive.com/the-war-zone/13439...ith-north-korea

Wenn man die Aktivitäten und Bewegungen der großen Flottenverbände der USA im Blick behält, scheint sich in den vergangenen Monaten nicht wirklich viel getan zu haben um eine größere Streitmacht vor NK zusammenzuziehen. Dazu auch hier:

http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html


Insofern scheint ein groß angelegter Präventivschlag keine primäre Option zu sein. Dies bedeutet aber auch, das hinter den martialischen Aussagen von Trump nichts Supstanzielles steckt. Und das macht das Ganze aus meiner Sicht so brandgefährlich.

Wenn Trump sich in der Gewaltsspirale als erster genötigt fühlen würde militärisch einzugreifen, dann würde man wahrscheinlich eine ähnliche Bestrafungsaktion wie seinerzeit gegen Syrien als minimalste Option erwägen. Reagiert Nordkorea darauf ebenfalls militärisch begibt man sich mit enormer Geschwindigkeit in einen handfesten Krieg, ohne die dafür "erforderlichen" Assets einsatzbereit vor Ort zur Verfügung zu haben (z.B. ca. 3 einsatzbereite Flugzeugträger und genügend Cruise Missiles Ships). Oder eben SK in Teilen kalkuliert zu opfern.

Würde in diesem Geschehen die bisherige Logik von Abschreckung in sich zusammenbrechen und Nordkorea sich massiv auf einen militärischen Konflikt einlassen und daneben sicher viele "Fehler" begehen und SK angreifen, welche Option hätte man dann als USA noch wenn einem klar wird, dass man sich verzockt hat und von einem unfähigen eigenem Präsidenten mit bis hier her getrieben wurde ? Genau, Einsatz von taktischen Nukes ! Und da ist noch nicht berücksichtigt wie sich China und Russland verhalten würden. Insoweit bleibt zu hoffen, dass hinter der ganzen Show ein größerer Plan der US Administration existiert, der bislang erfolgreich zurückgehalten wurde.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 12. Aug 2017, 09:25

[Redeagle]

Trump poltert ja nun auch gegen Venezuela deswegen könnte man das Thema locker hier lassen.

Venezuela Trump droht mit militaerischem Einsatz .... Wieviele Fronten will er den noch eröffnen?

Für mich macht er sich unglaubwürdig und das merken andere auch . Allerdings besteht dann hier die Gefahr, dass er, wie ein kleines Kind, sich irgendwann (wenn alle nur noch über ihn lächeln) dann gezwungen fühlt unüberlegt Stärke zu zeigen...


Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 12. Aug 2017, 09:00

[Dave76]

Wie kommen hier eigentlich alle auf Atomschläge?

Trumps Ausspruch "...they will be met with fire and fury, like the world has never seen...", macht diese Assoziation naheliegend.

Mattis hat auch was von "Auslöschung des Volkes" schwadroniert.

Kontext. Trumps "fire and fury"-Ausspruch bezog sich auf die zuvor erfolgten Drohungen Nordkoreas gegen Amerika:

"North Korea best not make any more threats to the United States," Trump told reporters, speaking slowly and deliberately with his arms crossed in front of him. "They will be met with fire and fury like the world has never seen. He has been very threatening ... and as I said they will be met with fire, fury and frankly power, the likes of which this world has never seen before."

Ebenso ist Mattis Aussage eine Warnung an Pjöngjang, Handlungen zu unterlassen, welche eben einen Angriff auf die USA darstellen und natürlich eine entsprechende Reaktion nach sich ziehen würden, im Extremfall würde dies natürlich das Ende Nordkoreas bedeuten: "cease any consideration of actions that would lead to the end of its regime and destruction of its people". Das heißt, beides wären Reaktionen auf zuvor erfolgte militärische Handlungen NKs gegen die Vereinigten Staaten. Nur so funktioniert Abschreckung.

[Dave76]

Und weil die Nordkoreaner so vertrauenswürdige Zeitgenossen sind glaubt man das, wenn die Flugkörper losgeschickt werden?

Warum sollten denn die Nordkoreaner einen Angriffskrieg führen, den sie nicht gewinnen können? Vor allem ist Guam ja auch nicht unbedingt das beste Erstziel, um einen Selbstmord zu begehen. Kontinentalamerika wäre da viel verlockender als eine Koralleninsel.

Keine Ahnung. Warum hat Nordkorea 1950 einen Angriffskrieg geführt? Warum gab es seitdem immer wieder militärische Provokationen, Zwischenfälle und Drohungen? Warum herrscht in Nordkorea seit über 60 Jahren eine ultrarepressive, totalitäre, absolutistische Quasi-Monarchie mit ultranationalistischer, quasi-religiöser Heldenverehrung der Herrscherfamilie?
Wenn kein Angriff auf oder in die Nähe Guams erfolgt, dann wird es auch keinen Schlag Amerikas geben müssen, der unter Umständen dann auch das Ende des Regimes bedeuten könnte. So einfach erstmal die Rechnung in Washington. Ist Kim und/oder die Führungsriege verrückt genug das zu riskieren? Ich weiß es nicht, kann es mir allerdings nicht vorstellen, aber genau dieser hohe Pokereinsatz dürfte das Kalkül sein.

[xena]

Keine Ahnung. Warum hat Nordkorea 1950 einen Angriffskrieg geführt?

Weil es damals eine reale Möglichkeit für einen Sieg gab. NK ist in ihrer Rhetorik in 1950 stehen geblieben. Südkorea hat sich zu einer starken und modernen Nation entwickelt, was sie 1950 nicht war. Diese Rhetorik heute noch aufrecht zu erhalten ist fast schon lächerlich. Die Kims wussten schon warum sie auf Atomwaffen setzen mussten, um langfristig selbstständig zu bleiben.

[ede144]

Keine Ahnung. Warum hat Nordkorea 1950 einen Angriffskrieg geführt?

Weil es damals eine reale Möglichkeit für einen Sieg gab. NK ist in ihrer Rhetorik in 1950 stehen geblieben. Südkorea hat sich zu einer starken und modernen Nation entwickelt, was sie 1950 nicht war. Diese Rhetorik heute noch aufrecht zu erhalten ist fast schon lächerlich. Die Kims wussten schon warum sie auf Atomwaffen setzen mussten, um langfristig selbstständig zu bleiben.

Ist das so? Immerhin haben die Kims es geschafft eine funktionierende Thronfolge einzurichten. Die Frage bleibt, wie lange funktioniert die und wie lange leistet sich China diesen nervenden Puffer. Und zu guter letzt, wie interessiert ist Südkorea an einer Wiedervereinigung. Ich vermute da haben einige sich angeschaut, wie das bei uns funktioniert und was es gekostet hat.

[xena]

Eine Wiedervereinigung werden mit Sicherheit die meisten haben wollen. Die Ratio sagt einem aber, dass man es so schnell nicht tun sollte. Was dann tatsächlich passiert wird jetzt keiner wissen, denn wenn es soweit ist kann der Druck viel höher sein als die Vernunft.

[Warhammer]

Solche Berichte irritieren mich von den vielen Betichten zudem mit am meissten:

http://www.defensenews.com/global/asia-pac...he-us-military/

http://www.thedrive.com/the-war-zone/13439...ith-north-korea

Wenn man die Aktivitäten und Bewegungen der großen Flottenverbände der USA im Blick behält, scheint sich in den vergangenen Monaten nicht wirklich viel getan zu haben um eine größere Streitmacht vor NK zusammenzuziehen. Dazu auch hier:

http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html


Insofern scheint ein groß angelegter Präventivschlag keine primäre Option zu sein. Dies bedeutet aber auch, das hinter den martialischen Aussagen von Trump nichts Supstanzielles steckt. Und das macht das Ganze aus meiner Sicht so brandgefährlich.

Wenn Trump sich in der Gewaltsspirale als erster genötigt fühlen würde militärisch einzugreifen, dann würde man wahrscheinlich eine ähnliche Bestrafungsaktion wie seinerzeit gegen Syrien als minimalste Option erwägen. Reagiert Nordkorea darauf ebenfalls militärisch begibt man sich mit enormer Geschwindigkeit in einen handfesten Krieg, ohne die dafür "erforderlichen" Assets einsatzbereit vor Ort zur Verfügung zu haben (z.B. ca. 3 einsatzbereite Flugzeugträger und genügend Cruise Missiles Ships). Oder eben SK in Teilen kalkuliert zu opfern.

Würde in diesem Geschehen die bisherige Logik von Abschreckung in sich zusammenbrechen und Nordkorea sich massiv auf einen militärischen Konflikt einlassen und daneben sicher viele "Fehler" begehen und SK angreifen, welche Option hätte man dann als USA noch wenn einem klar wird, dass man sich verzockt hat und von einem unfähigen eigenem Präsidenten mit bis hier her getrieben wurde ? Genau, Einsatz von taktischen Nukes ! Und da ist noch nicht berücksichtigt wie sich China und Russland verhalten würden. Insoweit bleibt zu hoffen, dass hinter der ganzen Show ein größerer Plan der US Administration existiert, der bislang erfolgreich zurückgehalten wurde.

Ich glaube, dass die ROK Streitkräfte sowie die regulär in der Region stationierten US Streitkräfte ausreichen um einen Konflikt mit dem Norden zumindest solange offen zu halten, bis die USA weitere Verstärkungen heranführen. Und da ist ein potenzieller Kriegseintritt Japans noch nicht mal mit berücksichtigt.

Es würde unter Umständen nur eine gamze Ecke blutiger für die Verteidiger werden, als mit vorher massierten US Kräften. Allerdings würde ich an SKs Stelle jetzt schon nochmal genau checken, ob ich wirklich sicher bin, dass meine Mobilisierung ordentlich klappt...

[General Gauder]

An Bodenstreitkräften haben die USA meine ich nur eine Kampfbrigade + die unterstützungsbrigaden der 2. Infanteriedivision.

Gibt es einschätzungen wie lange die USA brauchen um den rest der Division + etwaige andere Großverbände zu verlegen (z.B. 1st Marine Division & 25th Infantry Division)?

[Glorfindel]

Ich glaube, dass die ROK Streitkräfte sowie die regulär in der Region stationierten US Streitkräfte ausreichen um einen Konflikt mit dem Norden zumindest solange offen zu halten, bis die USA weitere Verstärkungen heranführen. Und da ist ein potenzieller Kriegseintritt Japans noch nicht mal mit berücksichtigt.

Die aktiven Streitkräfte Südkoreas sind zwar nur zirka 2/3 von jenen Nordkoreas, jedoch Materiell und Qualitätiv weit überlegen. Der Grossteil der nordkoreanischen Streitkräfte dürfte vermutlich sich nicht in einem kampffähigken Zustand befinden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Nordkoreanische Offensive gegen den Süden allzuweit kommen würde. Wenn Südkorea mobilisiert, so sind sie dem Norden auch Quantitativ überlegen, wenn man die nordkoreanischen paramilitärischen Gruppen (Rote Garden aka Volkssturm), welche vermutlich keinen grossen effektiven Kampfwert haben dürften, nicht mitzählt.

Meiner Einschätzung nach dürfte Südkorea Nordkorea etwa ähnlich überlegen sein, wie die USA dem Irak 1991. Das heisst aber natürlich nicht, dass man Nordkorea nicht ernst nehmen muss (musste man 1991 den Irak auch und die USA müssten eine riesige Streitkraft während mehreren Monaten in der Wüste aufbauen), aber wenn die Südkoreaner nicht überrascht werden, dann hat der Norden militärisch keine Chancen. Für mich scheint die Sache klar zu sein.

[xena]

Zerstörungen wird es im Süden aber trotzdem geben und somit eine Lähmung der Wirtschaft.

[Glorfindel]

Meine Aussagen waren eine Entgegnung auf Einschätzung, Südkorea würde wohl durchhalten, bis Verstärkung von den Amis kommt. Tatsächlich sind aber die südkoreanischen Streitkräfte dem Norden mit Ausnahme der aktiven Truppen überlegen. Die Zerstörungen und eine Beeinträchtigung der Wirtschaft dürften aber kaum zu vermeiden sein, wenn sich die Südkoreaner aber nicht völlig bescheuert anstellen, hat Nordkorea keine Chance einen Krieg zu gewinnen und zwar auch ohne Eingreifen der USA auf Seiten Südkoreas.

[Warhammer]

Ich bin da etwas vorsichtiger. Auf dem Papier ist das sicherlich so, aber man weiß ja nie, wie das Leben so spielt.

Daher der vorsichtige Ansatz, dass die Südkoreaner und lolalen US-Kräfte zumindest den Patt halten, bis Verstärkung da ist. Zu den lokalen US Kräften gehören ja nicht nur die verbliebenen Teile der 2nd ID, sondern auch allerlei USAF und USN Einheiten in der Gegend. Bis hin zu relativ kurzfristig verfügbaren Bomber Sorties aus CONUS.

[Glorfindel]

Das ist schon richtig, aber auch die Nordkoreaner werden um die Kräfteverhältnisse und diese sind gewaltig. Was die Nordkoreaner machen ist lediglich Säbelrasseln, es geht um Abschrenkung nach dem Motto: "Wenn es zum Krieg kommt, dann verursachen wir soviel Schaden wie möglich." Die nordkoreanische Führung wird wissen, dass sie militärisch unterlegen sind. Vorliegen wird einfach gepokert.

Die nordkoreanische Armee dürfte kaum in der Lage sein, eine grössere Landoffensive zu führen. Die nordkoreanische Artillerie kann aber Schaden anrichten, soweit sich südkoreanische Ziele in Reichweite befinden. Im Weiteren denkbar wäre der Einsatz von Nuklearwaffen. Vermutungsweise dürfte Südkorea aus verschiedenen Gründen so rasch als möglich in die Offensive gehen.

Meine persönliche Vermutung ist, dass der Norden in einem Krieg innerhalb von ein paar Tagen zusammenbrechen würde.

[SailorGN]

Ich bin mir nicht sicher, ob "die meisten" eine Wiedervereinigung wollen... die Eliten in NK haben alles zu verlieren, die für die Bürger SKs wäre eine Wiedervereinigung in jedem szenario mit deutlichen Einbußen verbunden. Die einzigen Gewinner wären die Bürger NKs, wobei Gewinn da relativ zu sehen ist. Das Gefälle ist in jeder Hinsicht steiler als das innerdeutsche 1990. Dazu kommt, dass China da mitzureden gewillt ist und Russland im Norden hockt. Es stellt sich also die Frage, ob es für eine Wiedervereinigung überhaupt einen Konsens gibt...

Militärisch betrachtet ist die Sache verzwickt: Zwar weisen viele Indikatoren auf eingeschränkte mobile Offensivfähigkeiten der Nordkoreaner hin, aber alles unter dem Arischirm ist gefährlich. Seoul ist ein wichtiges Ziel, welches auch mit Infanterie und massivem Arisupport erreichbar ist. Bis zum Pusan-Perimeter wirds nicht wieder gehen, aber es reicht schon, wenn NK 30-50km tief kommt. Auch würde ich die Milizen nicht unterschätzen, Quantität hat seine eigene Qualität... und Korea war nie Panzerland. Die Besetzung urbaner Gebiete durch Massenformationen in Verbindung mit der geradezu obsessiven Verbunkerung, welche die Nordkoreaner praktizieren, lassen nichts Gutes für einen Gegenschlag erwarten.

[Glorfindel]

Eine Offensive auf Nordkorea sehe ich nicht politisch begründet, sondern militärisch. Ein Zusammenbruch von Nordkorea wäre auch für Südkorea ein Sicherheitsproblem. Das ist mitunter ein Grund, weshalb man Vorpreschen muss. Der andere ist, dass dann Nordkorea weniger Schaden anrichten kann.

Die Kampfbereitschaft in Nordkorea ist unsicher. Das Land ist sehr abgeschottet und man kann daürber wenig sagen. Persönlich glaube ich nicht daran, dass mit Ausnahme von gewissen bevorzugten Einheiten, die Nordkoreaner wirklich motiviert sind. Aber hier kann ich mich täuschen, das ist richtig. Ich vermute aber, dass Nordkorea innerhalb von ein paar Tagen, spätestens ein paar Wochen zusammenbrechen wird. Ich habe einmal irgendwo eine Einschätzung gelesen, dass das nordkoreanische Regime von ein paar 10'000 Personen in Nordkorea tatsächlich unterstützt wird und dass der Rest nicht zu den Unterstützern des Regimes gezählt werden kann.

[SailorGN]

Die Frage ist dabei, auf welcher Grundlage diese Analysen gemacht wurden. Wir haben es hier mit einem System zu tun, welches quasi Informationshoheit geniesst. Sicher gibt es ein paar "rogue"-Quellen, aber wie weit reichen die? Die permanente Gehirnwäsche wird dort auch auf die Bevölkerung übertragen, dazu kommt die Reduzierung befriedigter Bedürfnisse aufs Existenzminimum. In so einer Situation hinterfragt man die Führung nicht... und es ist zweifelhaft, ob da Informationen von Aussen überhaupt verfangen. Die Diskrepanz zwischen Propaganda und Wirklichkeit ist dermaßen groß, dass es auch ein Märchen sein könnte. Ein Krieg dagegen passt hervorragend ist die Gebetsmühle der Staatspropaganda und wäre ein "Beweis" für die vorherigen Lügen. Insgesamt ist in meinen augen damit zu rechnen, dass sich erhebliche Teile des Militärs und wahrscheinlich auch der Bevölkerung auf Seiten des Regimes in den Krieg stürzen... und eben nicht nach einer Woche aufgeben... ich glaube auch nicht, dass die übliche Reduzierung der Logistik aus der Luft signifikant zum Absinken des Kampfeswillens beiträgt, da damit gerechnet wird und die logistischen Ansprüche solcher "einfachen" Einheiten extrem gering sind. Unklar ist jedoch, wie diese Einheiten reagieren, sollten sie auf südkoreanischen Boden kommen und dort die Realität mit eigenen Augen erleben, ich denke, davor hat auch die Führung in Armee und Staat Respekt. Schon ein voller Supermarkt kann das Bild vom "Regime unterdrückerischen Imperialisten, ferngesteuert aus Washington" deutlich gefährden.

[Luzertof]

Sind Nordkoreas limitierende Faktoren nicht Treibstoff etc.?

[General Gauder]

Sind Nordkoreas limitierende Faktoren nicht Treibstoff etc.?

Seoul ist nicht mal einen Tagesmarsch entfernt
Und in der Verteidigung ist Treibstoff bei weitem nicht so wichtig, bei der Menge an Jabos die dann in de Luft sein werden ist warscheinlich sowieso jedes Nordkoreanische Fahrzeug freiwild.

[Havoc]

Eine Offensive auf Nordkorea sehe ich nicht politisch begründet, sondern militärisch. Ein Zusammenbruch von Nordkorea wäre auch für Südkorea ein Sicherheitsproblem. Das ist mitunter ein Grund, weshalb man Vorpreschen muss. Der andere ist, dass dann Nordkorea weniger Schaden anrichten kann.

Die Kampfbereitschaft in Nordkorea ist unsicher. Das Land ist sehr abgeschottet und man kann daürber wenig sagen. Persönlich glaube ich nicht daran, dass mit Ausnahme von gewissen bevorzugten Einheiten, die Nordkoreaner wirklich motiviert sind. Aber hier kann ich mich täuschen, das ist richtig. Ich vermute aber, dass Nordkorea innerhalb von ein paar Tagen, spätestens ein paar Wochen zusammenbrechen wird. Ich habe einmal irgendwo eine Einschätzung gelesen, dass das nordkoreanische Regime von ein paar 10'000 Personen in Nordkorea tatsächlich unterstützt wird und dass der Rest nicht zu den Unterstützern des Regimes gezählt werden kann.

Das ist meiner Meinung einer sehr optimistische Einschätzung. Die Landgrenze zwischen Nord- und Südkorea ist 243 km lang. Die koreanische Halbinsel ist gebirgig. Die größte Bevölkerungskonzentration ist in Südkorea ist im Streifen zwischen der demilitarisierte Zone und Seoul, auf nordkoreanischer Seite entlang der Küste. Auf dem Papier dürfte bei einem direkten Aufeinandertreffen der Südkoreanischen Luftwaffe mit der nordkoreanischen, letztere klar im Nachteil sein, da auf nordkoreanischer Seite lediglich die 56 MiG 23 und 35 MiG 29 als "modern" gelten und u.a. auf Grund der Treibstoffknappheit die südkoreanischen Piloten einen besseren Ausbildungsstand haben.
Bei den mechanisierten Kräften des Heeres und Marine sieht es im direkten Vergleich ähnlich aus. Zudem lassen Treibstoff- und Ersatzteilemangel sowie Mangel mit der Grundversorgung (Nahrung) den Klarstand der nordkoreanischen Armee weiter sinken.
Bezieht man mit ein, dass das Gelände gebirgig ist, Nordkorea seit 1953 seine Bevölkerung im Kriegszustand hält, über 20.000 Geschütze und ca. 200.000 Spezialkräfte sowie über ballistische Raketen und Nuklearwaffen verfügt verschiebt sich das Kräfteverhältnis zu Gunsten Nordkoreas. Nordkorea hat die DMZ untertunnelt und Seoul liegt in Reichweite der nordkoreanischen Artillerie. Südkorea dürfte auf Grund seiner qualitativen Überlegenheit einen nordkoreanischen Angriff innerhalb von 3 Tagen vor Seoul aufhalten können, es ist aber mit hohen Verlusten auf beiden Seiten und unter der südkoreanischen Zivilbevölkerung zu rechnen.
Spielt man jetzt einen südkoreanischen Präventivschlag gegen Nordkorea durch, dann wäre die Hauptaufgabe der südkoreanischen Luftwaffe das Suchen und Zerstören der mobilen Abschussrampen für die ballistischen Raketen und das Zerstören von ausgebauten Artilleriestellungen, welche Seoul erreichen können. Das gebirgige Gelände und ausgebaute Stellungen auf der nordkoreanischen Seite des 38. Breitengrades dürften eher an eine Wiederholung der Schlacht von Heartbreak Ridge (13. September bis zum 15. Oktober 1951) erinnern, als an den Panzerdurchbruch bei Sedan 1940 (13. bis zum 15. Mai 1940). Bei Indoktrinierung über Jahrzehnte in Kombination mit einem System des Zwangs, wie Sippenhaft, kann nicht von einer geringen Kampfmoral auf nordkoreanischer Seite Ausgegangen werden - erst recht nicht bei einem Angriff Südkoreas.
Die große Unbekannte ist, wie lange Nordkorea in der Lage ist, die Grundversorgung für seine Truppen im Kriegsfall aufrecht zu erhalten. Bei einer nationalen Kraftanstrengung kann man aber von mehreren Monaten ausgehen.

[Kameratt]

Meine Vermutung vor ein paar Seiten über die Herkunft norkoreanischer Raketentechnologie verdichtet sich:

North Korea’s Missile Success Is Linked to Ukrainian Plant, Investigators Say
By WILLIAM J. BROAD and DAVID E. SANGERAUG. 14, 2017

North Korea’s success in testing an intercontinental ballistic missile that appears able to reach the United States was made possible by black-market purchases of powerful rocket engines probably from a Ukrainian factory with historical ties to Russia’s missile program, according to an expert analysis being published Monday and classified assessments by American intelligence agencies.

The studies may solve the mystery of how North Korea began succeeding so suddenly after a string of fiery missile failures, some of which may have been caused by American sabotage of its supply chains and cyberattacks on its launches. After those failures, the North changed designs and suppliers in the past two years, according to a new study by Michael Elleman, a missile expert at the International Institute for Strategic Studies.
[...]

https://www.nytimes.com/2017/08/14/world/as...ne-factory.html