G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr! Einstellungen

[maschinenmensch]

Zitat von "Augen geradeaus":

Das Verteidigungsministerium hatte Anfang September verkündet, das G36 solle angesichts der erkannten Präzisionsmängel nicht nachgebessert, sondern durch ein komplett neues System ersetzt werden. Die Anforderungen an die neue Waffe sollen bis Mitte November festgelegt werden.

Nun, ist schon etwas fest gelegt worden?

Mir ist auch klar dass es noch etwas früh ist das Thema ernsthaft zu diskutieren, aber der Thread "Erhitzung von Stgw Läufen" hat(te) ja eine ganz andere Richtung.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 18. Nov 2015, 14:41

[Hummingbird]

Für den Threadtitel gehörst du gehauen.

[maschinenmensch]

Sehr geistreich.

[Forodir]

immer noch nichts neues zu hören?

[Glorfindel]

HK hat anscheinend mit dem HK416 die AIF (Arme Individuelle du Futur) Ausschreibung für 90.000 Sturmgewehre für die Französischen Streitkräfte gewonnen.

http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/08...le-competition/

Alles andere hätte mich erstaunt, nachdem das HK416 bereits Standardwaffe bei den meisten Spezialeinheiten der Streitkräfte ist, d.h. der Einheiten des Commandement des forces spéciales terre, der Commandos Parachutistes de l'air und der Commandos Marine.

[maschinenmensch]

HK hat anscheinend mit dem HK416 die AIF (Arme Individuelle du Futur) Ausschreibung für 90.000 Sturmgewehre für die Französischen Streitkräfte gewonnen.

http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/08...le-competition/

Alles andere hätte mich erstaunt, nachdem das HK416 bereits Standardwaffe bei den meisten Spezialeinheiten der Streitkräfte ist, d.h. der Einheiten des Commandement des forces spéciales terre, der Commandos Parachutistes de l'air und der Commandos Marine.

Dachte das SCAR würde dort auch intensiv genutzt.

[Glorfindel]

Dachte das SCAR würde dort auch intensiv genutzt.

Das SCAR wird zwar auch benutzt (neben anderen Waffen wie FAMAS, SG550, M4, G36 und ein paar anderen) das HK416 ist allerdings Standardbewaffnung zumindest bei den allermeisten Spezialeinheiten der Streitkräfte.

[Praetorian]

Ich befürchte, das könnte eine Richtungsentscheidung auch für die Nachfolge G36 bei der Bundeswehr sein. Sollte sich das Gerücht bewahrheiten.

[Holzkopp]

wieso "befürchtest" du das? Aus technischen oder anderen Gründen?

Unabhängig davon ob das Gerücht nun stimmt oder nicht?

[Praetorian]

wieso "befürchtest" du das? Aus technischen oder anderen Gründen?

Auch wenn ich durchaus mittlerweile den ganzen AR15-Abarten überdrüssig bin, was aber zugegeben nicht nur technische Gründe hat - in diesem Fall habe ich primär die Befürchtung, dass die Entwicklung eines soliden Handwaffenkonzeptes und entsprechend unvoreingenommen durchgeführten Ausschreibungsverfahrens einem Ministerium zum Opfer fallen könnte, das derzeit zwanghaft mit allem kooperieren möchte, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

[Der Weisse Hai]

Mindestens genau so ließe sich befürchten, daß das Ministerium eine Goldrandlösung beschaffen will, die es so nicht gibt und die Truppe daher noch Jahrzehnte mit dem G36A0 und A1 herumrennt.

DWH

[Warhammer]

Ja, ich ahne auch, dass das Ministerium dann wieder versucht die eierlegende Wollmilchsau zum Schnäppchenpreis zu bekommen.

Und seien wir doch mal ehrlich. Der Unterschied in der Kampfkraft einer Armee ist minimal, ob sie nun HK416, FN SCAR-L, gepimpte G36 oder ein ganz anderes halbwegs modernes Sturmgewehr mit genug Rails und beschafften Anbauteilen benutzt.

[Forodir]

Deswegen wäre ich ja gegen das HK416, das ist einfach kein modernes Sturmgewehr sondern Aufguss eines Gewehres aus dem Vietnam Krieg alleine die Sicherung und der Griff wären ein NoGo bei mir. Aber in der Tat die Kampfkraft einer Armee wird nicht über die persönliche Bewaffnung entschieden. Trotzdem nach dem Gezeter um das G36 muss man bei der Beschaffung jetzt schon zumindest diese selbst gestellten Forderungen auch Einhalten.

[Col. Breytenbach]

Ähm, der Griff und die Sicherung sind beim SCAR nicht anders als beim HK416. Im Gegenteil, der Griff des HK416 halte ich für deutlich besser.

[Forodir]

Ich halte vom Griff/Sicherung beim SCAR ebenfalls nichts da es ja dem M16 nachgebaut worden ist, man wollte ja bei den US Streitkräften etwas was möglich wenig Umgewöhnung erfordert, daher : Ja, stimmt!

Ein MCX mit dem griffstück des G36 und einer anderen Schulterstütze ( Die angebotenen Schulterstützen sehen einfach zu "Flimsy" aus) wäre eher mein Favorit.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 1. Sep 2016, 16:49

[KSK]

Was mach ein MCX denn gegenüber einem HK416 moderner? Auf den ersten Blick sehen für mich beide stark nach AR15 aus. Beide sind kolbengesteuerte Gasdrucklader, was macht den wesentlichen Unterschied?
Wenn man das Griffstück des G36 (geht es um den Sicherungshebel oder warum?) haben will dürfte man das vermutlich eher an einem HK416 denn an einem MCX bekommen.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 1. Sep 2016, 17:36

[Forodir]

Beide sind natürlich stark AR15 lastig, aber das z.B. das MCX eine durchgehende Rail auf der Oberseite hat und der Handschutz kein teil davon ist meiner Meinung nach deutlich besser. Beide Waffen sind sehr nahe beieinander aber das MCX hat halt da ein bisschen die Nase vorne.

Beim Griffstück geht es mir um die Bedienelemente die einfach besser erreichbar sind, es muss ja nicht das G36 Griffstück sein sondern so wie beim G36 angeordnet sein. auch der Magazinlöser finde ich beim G36 besser entwickelt weil er von vorne herein von beiden seiten bedient werden kann, das was beim G36 gefehlt hat ist ein Verschlussfang der mit der Schießhand gelöst werden kann, siehe z.B. MPi7

[ChrisCRTS]

Ich halte vom Griff/Sicherung beim SCAR ebenfalls nichts da es ja dem M16 nachgebaut worden ist, man wollte ja bei den US Streitkräften etwas was möglich wenig Umgewöhnung erfordert, daher : Ja, stimmt!

Ein MCX mit dem griffstück des G36 und einer anderen Schulterstütze ( Die angebotenen Schulterstützen sehen einfach zu "Flimsy" aus) wäre eher mein Favorit.

Die Bedienelemente von MCX sind doch identisch mit die von AR-15. Nicht anders als die von HK also.

das MCX eine durchgehende Rail auf der Oberseite hat

Und? Es gibt nichts das so eine lange, durchgehende, Rail braucht!

[Forodir]

Falls das nicht ganz klar ist, ich will weder die Bedienelemente des M16 am HK416 noch am MCX noch am SCAR oder welcher Waffe auch immer. Eine Durchgehende Rail hat Vorteile bei der Montage von Optiken und diversen Optik Vorsätzen. Das MCX ist mit einem Wechsel Kaliber System ausgestattet, man könnte daher auch ein DMR oder SASS draus machen. Es ist kein super duper feature aber wenn ich mir das MCX anschaue und die HK 416, was beides AR15 Derivate sind, ist mein persönlicher Favorit das MCX weil sie ansonsten eben recht gleich sind und sie sich eben darin unterscheiden.
Das beide Systeme meiner Meinung nach bessere und modernere Bedienelemente brauchen habe ich schon dargelegt.

Alles unter der Annahme das man ein MOTS Sytem kaufen möchte wovon ich derzeit stark ausgehe. Wenn wir hier die Goldrand Lösung wieder anstreben gäbe es mehr Punkte die ich hätte, da meiner Meinung nach es momentan kein Sturmgewehr gibt das tatsächlich alle Modernen Möglichkeiten im Waffenbau vereint. Da aber der Nutzen nur endlich ist halte ich eine MOTS Lösung für die sinnvollere und alle Zeichen im Beschaffungswesen stehen auch darauf.

[goschi]

Ich finde immer noch AR15 grundlegend ergonomisch nachteilig, wegen dem Ladehebel.
Ein seitlicher Verschlusshebel hat meiner Meinung nach ergonomisch wesentliche Vorteile, nur schon, weil ich alle Manipulationen auch im Anschlag durchführen kann, wenn er dann noch fest mit dem Verschluss verbunden ist, kommen noch weitere Vorteile hinzu (ja Forward Assist, ich spreche von dir).

Ich empfinde das AR15 hier einfach als gewaltigen Rückschritt, mir ist bewusst, dass man gut damit arbeiten kann, aber nur weil es alle nutzen ist es noch lange nicht das bessere System.

[Glorfindel]

Ich finde immer noch AR15 grundlegend ergonomisch nachteilig, wegen dem Ladehebel.
Ein seitlicher Verschlusshebel hat meiner Meinung nach ergonomisch wesentliche Vorteile, nur schon, weil ich alle Manipulationen auch im Anschlag durchführen kann, wenn er dann noch fest mit dem Verschluss verbunden ist, kommen noch weitere Vorteile hinzu (ja Forward Assist, ich spreche von dir).

Ich empfinde das AR15 hier einfach als gewaltigen Rückschritt, mir ist bewusst, dass man gut damit arbeiten kann, aber nur weil es alle nutzen ist es noch lange nicht das bessere System.

Sehe ich auch so, insbesondere bei Störungen. Ich vermute, dass der Grund für den Verzicht derjenige ist, dass man nicht will, dass der am Verschluss befestigte Ladegriff sich mit dem Verschluss beim Schiessen bewegt. Dem wäre aber entgegen zu halten, dass kaum Nachteile damit verbunden sind, jedenfalls sind mir nie Nachteile beim Stgw90 diesbezüglich aufgefallen (und ich habe diesbezüglich reichhaltige Erfahrung) und auch die AK-Nutzer sich daran kaum stören. Wenn man das AR15 von der Entwicklung her ansieht, so sieht man beim Vorgänger AR-10 den Ladegriff auf dem Verschlussgehäuse war, was auch nicht ideal ist. Die jetzige Lösung mit dem Charging Handle hinten, ist es aber auch nicht. Ich frage mich etwas, weshalb man immer noch bei dieser Lösung geblieben ist.

BTW: Bezüglich Verschluss finde ich ja die Lösung des SIG 556xi gelungen, bei welchem der Ladegriff sowohl rechts wie auch links montiert werden kann (auch wenn die Amerikaner ja ansonsten wohl aus Kostengründen nicht Willens oder nicht in der Lage sein sollen, Gewehre in schweizer Qualität herzustellen).

[goschi]

BTW: Bezüglich Verschluss finde ich ja die Lösung des SIG 556xi gelungen, bei welchem der Ladegriff sowohl rechts wie auch links montiert werden kann (auch wenn die Amerikaner ja ansonsten wohl aus Kostengründen nicht Willens oder nicht in der Lage sein sollen, Gewehre in schweizer Qualität herzustellen).

Beim SCAR ist dies auch der Fall (und dabei technisch besser gelöst) und das SIG 556 ist keine Schweizer Qualität

[Glorfindel]

(...) das SIG 556 ist keine Schweizer Qualität

Das meinte ich damit.

[Praetorian]

SIG MCX auch nicht. Zugegeben im ersten Jahr der Markteinführung, aber zahlreiche Berichte von defekten Teilen, Nachbesserungsversuchen, langen Lieferzeiten für Teile und immer wieder verschobene Markteinführungen.
Hier stellt sich die Frage, ob SIG - unabhängig davon, was man vom MCX selbst hält - überhaupt in der Lage wäre, einen Großauftrag seitens Streitkräften oder Behörde abzuwickeln.

[maschinenmensch]

SIG MCX auch nicht. Zugegeben im ersten Jahr der Markteinführung, aber zahlreiche Berichte von defekten Teilen, Nachbesserungsversuchen, langen Lieferzeiten für Teile und immer wieder verschobene Markteinführungen.
Hier stellt sich die Frage, ob SIG - unabhängig davon, was man vom MCX selbst hält - überhaupt in der Lage wäre, einen Großauftrag seitens Streitkräften oder Behörde abzuwickeln.

Einen Großauftrag für die Niederlande (P250 im Jahr 2011) haben sie ja schon mal verloren. Für den G36 Nachfolger steht SIG ja in den Startlöchern, anders kann ich mir die Fertigung des MCX in Deutschland nicht erklären. Obwohl es für mich mehr Sinn machen würde sich bei der Beschaffung an Frankreich zu hängen und das 416 alias G38 zu kaufen. Aber HK hat bei der BW wohl ziemlich viel Porzellan zerschlagen...

[Markus11]

Ich finde immer noch AR15 grundlegend ergonomisch nachteilig, wegen dem Ladehebel.
Ein seitlicher Verschlusshebel hat meiner Meinung nach ergonomisch wesentliche Vorteile, nur schon, weil ich alle Manipulationen auch im Anschlag durchführen kann, wenn er dann noch fest mit dem Verschluss verbunden ist, kommen noch weitere Vorteile hinzu (ja Forward Assist, ich spreche von dir).

Ich empfinde das AR15 hier einfach als gewaltigen Rückschritt, mir ist bewusst, dass man gut damit arbeiten kann, aber nur weil es alle nutzen ist es noch lange nicht das bessere System.

Sehe ich auch so, insbesondere bei Störungen. Ich vermute, dass der Grund für den Verzicht derjenige ist, dass man nicht will, dass der am Verschluss befestigte Ladegriff sich mit dem Verschluss beim Schiessen bewegt. Dem wäre aber entgegen zu halten, dass kaum Nachteile damit verbunden sind, jedenfalls sind mir nie Nachteile beim Stgw90 diesbezüglich aufgefallen (und ich habe diesbezüglich reichhaltige Erfahrung) und auch die AK-Nutzer sich daran kaum stören. Wenn man das AR15 von der Entwicklung her ansieht, so sieht man beim Vorgänger AR-10 den Ladegriff auf dem Verschlussgehäuse war, was auch nicht ideal ist. Die jetzige Lösung mit dem Charging Handle hinten, ist es aber auch nicht. Ich frage mich etwas, weshalb man immer noch bei dieser Lösung geblieben ist.

BTW: Bezüglich Verschluss finde ich ja die Lösung des SIG 556xi gelungen, bei welchem der Ladegriff sowohl rechts wie auch links montiert werden kann (auch wenn die Amerikaner ja ansonsten wohl aus Kostengründen nicht Willens oder nicht in der Lage sein sollen, Gewehre in schweizer Qualität herzustellen).

Der Durchladehebel muss nicht fix mit dem Verschluss verbunden sein, um auch als forward assist dienen zu können. Siehe zb AUG. Bei Version A0 und A1 zwar schlecht gelöst mit popeligem Knopf, aber ab A2 reicht es den Hebel nach unten zu klappen, und man hat eine Verbindung zum Verschluss, und kann den Verschluss manuell zudrücken.

[Der Weisse Hai]

Beide sind natürlich stark AR15 lastig, aber das z.B. das MCX eine durchgehende Rail auf der Oberseite hat und der Handschutz kein teil davon ist meiner Meinung nach deutlich besser. Beide Waffen sind sehr nahe beieinander aber das MCX hat halt da ein bisschen die Nase vorne.

Die herausragenden Eigenschaften des MCX sind erstens die Möglichkeit des schnellen Kaliberwechsels auf Nutzerbene und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

DWH

[Praetorian]

Die herausragenden Eigenschaften des MCX sind erstens die Möglichkeit des schnellen Kaliberwechsels auf Nutzerbene und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

Der schnelle Kaliberwechsel auf Nutzerebene ist in der Praxis völlig irrevant, auch wenn ich potentiell einige Vorteile beim "Bestandsmanagement" sehe (sprich auf Inst-Ebene). Das ist etwas, das primär Sportschützen anspricht. Was die Verschlusskonstruktion angeht - hier muss man sich nur mal das Zerlegen und Zusammensetzen eines MCX anschauen, um mal ernsthaft nachzufragen, warum jemand so ein fummeliges System mit vielen Kleinteilen als Ordonnanzwaffe einführen sollte. Auch hier liegt der Fokus offensichtlich beim (amerikanischen) Sportschützen.

In Verbindung mit den bereits erwähnten Schwankungen der Fertigungsqualität, den schon für den Zivilmarkt völlig unzureichenden Fertigungskapazitäten und den ergonomischen Besonderheiten aller AR15-Verwandschaft sehe ich im MCX schlicht keinen soliden Kandidaten für eine Nachfolge des G36.

[goschi]

Das sind jetzt aber nicht relevant mehr Kleinteile, als auch ein G36-Verschluss bietet

[General Gauder]

Das sind jetzt aber nicht relevant mehr Kleinteile, als auch ein G36-Verschluss bietet

Aus dem Gedächnis heraus hätte ich jetzt gesagt es sind genau gleich viele

[Nite]

...und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

Eine Lösung für eine konstruktionsbedingte Schwäche zu liefern die Konkurrenzmodelle niemals hatten ist jetzt aber auch nicht unbedingt das herausragende Kaufargument.

[SailorGN]

Der Verschluss beim G36 ist einfacher gebaut, den winzigen Stift gibts da nicht und die Feder(n) sind mit entsprechenden Bauteilen verbunden (können also nicht wegfliegen). Davon abgesehen, wie oft muss man eine Waffe im Schützengraben bei Dunkelheit und Feindfeuer bis aufs letzte zerlegen und zusammenfegen? Wie groß sind die vom Hersteller (nicht von der ZDV) empfohlenen Grundreinigungsintervalle?

[General Gauder]

Der Verschluss beim G36 ist einfacher gebaut, den winzigen Stift gibts da nicht und die Feder(n) sind mit entsprechenden Bauteilen verbunden (können also nicht wegfliegen). Davon abgesehen, wie oft muss man eine Waffe im Schützengraben bei Dunkelheit und Feindfeuer bis aufs letzte zerlegen und zusammenfegen? Wie groß sind die vom Hersteller (nicht von der ZDV) empfohlenen Grundreinigungsintervalle?

Du hast beim G36 Verschluss einmal einen Stift der verhindert das der Schlagbolzen nach hinten raus rutscht und dann hast du diesen ich nenne es mal Führungsstift die beide in etwa so groß sind wie der Splint

Ihrgendwie finde ich keine vernünftigen Bilder vom zerlegten G36 Verschluss

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 4. Sep 2016, 19:30

[SailorGN]

....

Ihrgendwie finde ich keine vernünftigen Bilder vom zerlegten G36 Verschluss

Ging mir genauso

[Praetorian]

SL8 (ohne Bodenstück mit Schließfeder)

Sicher ist das vollständige Zerlegen des Verschlusses für eine feldmäßige Reinigung nicht immer erforderlich. Der Aufbau des MCX-Verschlusses ist in meinen Augen trotzdem unnötig komplexer als bei vergleichbaren Entwürfen.

[goschi]

Sicher ist das vollständige Zerlegen des Verschlusses für eine feldmäßige Reinigung nicht immer erforderlich. Der Aufbau des MCX-Verschlusses ist in meinen Augen trotzdem unnötig komplexer als bei vergleichbaren Entwürfen.

Es ist genau ein Stück mehr (eigentlich gleich viele, ein Bolzen weniger, dafür ein Endstück mehr)
Der Rest ist das Verschlussfeder-Gestänge (2x) inkl. Feder

[Forodir]

...und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

Eine Lösung für eine konstruktionsbedingte Schwäche zu liefern die Konkurrenzmodelle niemals hatten ist jetzt aber auch nicht unbedingt das herausragende Kaufargument.

Aber im Kontext zu einem HK416 schon, da diese deutlich weniger Features anbietet.
Als ich das MCX ins rennen geworfen hatte ging es mir explizit darum das wenn ich schon ein AR15 System nehme dann jenes das etwas mehr kann.
Die Frage ob es überhaupt in der Menge und Qualität gebaut werden kann muss natürlich berücksichtigt werden.

[Famas]

Was für Läufe werden im MCX eigentlich verbaut?
HK legt die Messlatte ja da schön hoch...

[Lalbahadur]

Kaltgeschmiedete Läufe sehr hoher Qualität welche von SIG Sauer selbst gefertigt werden

http://strategie-technik.blogspot.de/2014/...-auf-dem-6.html



Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 5. Sep 2016, 20:05

[Praetorian]

Neue Waffe ab 2020

Am 3. Februar 2016 hat der Generalinspekteur der Bundeswehr die Anforderungen an ein neues Sturmgewehr für die Truppe formuliert. Aufgrund des großen Zeit- und Kostenrisikos einer kompletten Neuentwicklung und einer ersten Marktsichtung, nach der Gewehre existieren, die die bestehenden Anforderungen erfüllen könnten, deutet derzeit vieles auf die Beschaffung einer marktverfügbaren Waffe hin. Das Vergabeverfahren für das neue „Sturmgewehr Bundeswehr“ könnte Ende 2016 beginnen. Die Entscheidung für ein bestimmtes Modell wird jedoch frühestens 2018 fallen können. Dies liegt vor allem daran, dass die Modelle aller im Wettbewerb beteiligten Hersteller umfangreichen Vergleichstests unterzogen werden müssen. Die ersten Serienwaffen könnten die Truppe nach heutigem Stand ab 2020 erreichen.

bw.de

[Warhammer]

Ich weiß ja nicht. 2 Jahre für Test, Vertragsunterzeichnung und Produktionsanlauf müssten doch eigentlich dicke reichen.

[KOSSACK]

Nicht wenn man sich die Rüstungsprojekte der letzten Zeit anguckt, da ist die Bundeswehr sicherlich mit etwas bewährtem gut beraten.

[400plus]

Machen wir ein Wettspiel draus, was es wird?

[Warhammer]

Nicht wenn man sich die Rüstungsprojekte der letzten Zeit anguckt, da ist die Bundeswehr sicherlich mit etwas bewährtem gut beraten.

Ich meine für Tests von bestehenden Waffen.

[Forodir]

2 Jahre Erprobung und Tests, okay von mir aus, aber warum dann noch mal 2 Jahre bis zur Lieferung der Waffen in die Bundeswehr? Die ersten Waffen müssten 6 Monate nach Zuschlag in die Bw eingeführt werden können. Die Produktionslinie muss hochgefahren werden und ausgebaut werden, das geht aber auch parallel zur Auslieferung. Die Vertragswerke sollten auch schon so weit vorbereitet sein, wir reden hier von Waffen die es schon gibt.

[400plus]

Naja, bisher ist das ja noch recht unbestimmt, Beginn "Ende 2016" und Einführung bei der Truppe "ab 2020"- könnten also alles in allem knappe drei Jahre sein, oder mehr als vier.

[Forodir]

Ja stimmt schon, zu früh um irgendetwas zu sagen, aber nach all den Pannen und Verzögerungen in der Bw setzt die schnappatmung bei mir inzwischen viel zu früh ein.

[xena]

Gut Ding will Weil haben...

Zwei Jahre werden die Waffen erprobt und weitere 2 Jahre braucht man für die Bearbeitung von Wunschkonfigurationen, nochmaliger Test in der veränderten Form, Truppenerprobung und dann die offizielle Einführung und Massenproduktion.

[Ta152]

Ich weiß ja nicht. 2 Jahre für Test, Vertragsunterzeichnung und Produktionsanlauf müssten doch eigentlich dicke reichen.

Nein, das ist knapp. Schon alleine das Anfordern der Angebote im Ausschreibungsverfahren dauert ein paar Monate.

[Glorfindel]

Wie viele mögliche Sturmgewehre gibt es denn überhaupt, welche als Ersatz des G36 in Frage kommen? Wenn man einmal neuere Sturmgewehrtypen aufführt, welche bei anderen Streitkräften auch eingeführt sind:

- HK 416
- FN SCAR
- Beretta ARX160
- Bren CZ 805

...die Franzosen haben afaik noch das SG550 sowie das kroatische VHS-2 getestet haben (das Bren CZ805 war nicht in der Auswahl). Daneben gibt es noch ein paar aktuellere Bullpup-Sturmgewehre, insbesondere das FN2000 und das israelische Tavor TAR-21 sowie Exoten, welche von keinen Streitkräften eingeführt sind (z.B. das SIG MCX, Bushmaster ACR). Wenn man einmal die Bullpup-Sturmgewehre und die Exoten weglässt, und davon ausgeht, dass man auf keine Waffe möchte, welche weitgehend aus Kunststoff besteht, wie z.B. das ARX160, bleibt am Schluss ja eigentlich nur noch das HK416 und das FN SCAR übrig. Irgendwie ziemlich armselig. Vielleicht sollte man trotzdem etwas neues Entwickeln lassen.

[maschinenmensch]

Vielleicht sollte man trotzdem etwas neues Entwickeln lassen.

Damit man wieder 15 Jahre warten muss weil die BW die eierlegende Wollmilchsau will? Wer ein Kommissionsgewehr schlechtester Art möchte, lässt die Hanswursten vom BAAINBw ran. Mit dem G28 haben sie ja ihr vorläufiges Meisterstück abgeliefert, aber ich würde wetten man könnte auch ein Stgw so versauen dass es alles mögliche ist, nur kein Stgw.

Man muss sich nur das hier ansehen:

https://forum.waffen-online.de/uploads/mont...-1429540355.jpg

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Sep 2016, 09:28

[goschi]

aber ich würde wetten man könnte auch ein Stgw so versauen dass es alles mögliche ist, nur kein Stgw.

Die Schweiz hat das gemacht, das Ergebnis war dann das Stgw57, immerhin das einzige Stgw, das gleichzeitig Gewehr/Karabiner, lMG, Sportgewehr, MP und Schmiedeamboss der Hufschmiede war...
ich empfehle keine Nachahmung.

@Glorfindel, wenn du gleichzeitig Neuentwicklungen forderst, wieso blendest du dann die Sturmgewehre aus, die (noch) nirgends eingeführt wurden, aber fertig entwickelt sind?

[stavros]

G11 *mysterie musik*

Ninja-Edit: ich find das Prinzip des rotierenden Verschlusses und Ladestreifen ja ziemlich innovativ.

Der Beitrag wurde von stavros bearbeitet: 12. Sep 2016, 09:52

[Praetorian]

Wie viele mögliche Sturmgewehre gibt es denn überhaupt, welche als Ersatz des G36 in Frage kommen? Wenn man einmal neuere Sturmgewehrtypen aufführt, welche bei anderen Streitkräften auch eingeführt sind:

- HK 416
- FN SCAR
- Beretta ARX160
- Bren CZ 805

[..] bleibt am Schluss ja eigentlich nur noch das HK416 und das FN SCAR übrig. Irgendwie ziemlich armselig. Vielleicht sollte man trotzdem etwas neues Entwickeln lassen.

CZ 806 (Bren 2)
FB Radom MSBS

Beide Waffen sind interessant, insbesondere das Bren 2 macht sehr vieles richtig und sollte m.E. sehr genau angeschaut werden.

Seit einigen Jahren halten sich hartnäckig Gerüchte, dass HK an einer neuen Gewehrfamilie arbeitet. Abhängig davon, wie ernsthaft das hinter verschlossenen Türen verfolgt wurde, könnte HK durchaus auch mit einer Neuentwicklung einsteigen, neben dem HK416 als etablierte Option.

Vom Tavor gibt es mit dem X95 eine aktualisierte Variante, die ergonomisch deutliche Fortschritte gegenüber dem ursprünglichen TAR21 gemacht hat. Wenn man Bullpup mit einbezieht, kann man durchaus auch wieder eine AUG-Variante (von Steyr und/oder das F90 von Thales) oder die Kroaten mit dem VHS-2 mit einbeziehen. Beide haben die Franzosen zumindest mit getestet, gerade letzteres aber wohl eher aus Verbundenheit zum FAMAS und kaum ernsthaften Chancen, auch im Hinblick auf die Fertigungskapazitäten und die Marktposition von HS Produkt.
Rein gefühlsmäßig halt ich die Auswahl einer Bullpup-Waffe allerdings für unwahrscheinlich.

Das sind unter dem Strich eine ganze Menge potentieller Kandidaten, mit denen man die WTD gut beschäftigen kann. Wenn man nicht zu scharf vorselektiert, natürlich. Für armselig halte ich das Angebot an marktverfügbaren Waffen daher nicht. Welche signifkanten Probleme eine Neuentwicklung lösen würde, ist mir auch nicht klar.

[maschinenmensch]

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Konzeptionell finde ich das Remington Adaptive Combat Rifle (ACR) und das FN SCAR toll, nur bieten beide Waffen wohl nicht den ersehnten Entwicklungssprung gegenüber dem HK416. Ich glaube nicht, dass es praktisch relevante Unterschiede in der Leistung gibt, nur weil eine Einheit mit Waffe A) statt B) (aus der obigen Auswahl) ausgerüstet ist. Da es scheinbar immer sicherer wird, dass HK die französische Ausschreibung gewonnen hat, wäre es in Sachen europäischer Standardisierung m.M. nach längst überfällig dies auch bei den Stgw zu tun. Daher: Das nächste Sturmgewehr der BW sollte das 416er alias G38 sein. Wenn es kampferprobten Truppen wie dem USMC und Eliteeinheiten wie den SEALS gut genug ist, sollte es einem deutschen Soldaten nur billig sein.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Sep 2016, 10:21

[maschinenmensch]

Seit einigen Jahren halten sich hartnäckig Gerüchte, dass HK an einer neuen Gewehrfamilie arbeitet. Abhängig davon, wie ernsthaft das hinter verschlossenen Türen verfolgt wurde, könnte HK durchaus auch mit einer Neuentwicklung einsteigen, neben dem HK416 als etablierte Option.

Falls das so ist, kann man nur hoffen HK lässt sich nicht von diversen Bedenkenträgern dreinreden oder bietet eine bleischwere, teure und komplizierte Lösung aller Probleme an.

[goschi]

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Konzeptionell finde ich das Remington Adaptive Combat Rifle (ACR) und das FN SCAR toll, nur bieten beide Waffen wohl nicht den ersehnten Entwicklungssprung gegenüber dem HK416.

Seit wann ist das Hk416 der Messpunkt?
Ergonomisch sind beide wesentlich besser als jede AR15-Abart, hinzu kommt ausgewiesene Modularität ohne Nachteile durch das Erbe und technisch nehmen sie sich alle im Endeffekt nichts.

wäre es in Sachen europäischer Standardisierung m.M. nach längst überfällig dies auch bei den Stgw zu tun. Daher:

Wenn es keinen unterschied macht, welches Stgw der Soldat trägt, wieso dann standardisieren?
Ganz ehrlich, was genau gewinnt man dadurch?
Durchmischt sind die Einheiten sowieso nie und wenn, wird einfach die Waffe getauscht oder aber jede behält seine, aber es macht logistisch schlicht keinen Unterschied, weil sowieso jede Armee ihre eigene logistikschiene für solche kleinteile hat.

Wenn es kampferprobten Truppen wie dem USMC und Eliteeinheiten wie den SEALS gut genug ist, sollte es einem deutschen Soldaten nur billig sein.

Geiles Argument, lasst uns alle Ausschreibungen absagen, die SEALs haben schliesslich gewählt!

[Dave76]

[...] Daher: Das nächste Sturmgewehr der BW sollte das 416er alias G38 sein. Wenn es kampferprobten Truppen wie dem USMC und Eliteeinheiten wie den SEALS gut genug ist, sollte es einem deutschen Soldaten nur billig sein.

Das USMC nutzt keine HK416, die sind mit M4 (bzw. die Nicht-Infanteristen mit M16A4) ausgerüstet, genauso auch bei den SEALs, da verfügen lediglich die ganz speziellen Spezialjungs vom Team Six/DEVGRU (und die Army-Kollegen der Delta Force) über die Kniften aus Oberndorf.

[Praetorian]

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Konzeptionell finde ich das Remington Adaptive Combat Rifle (ACR) und das FN SCAR toll, nur bieten beide Waffen wohl nicht den ersehnten Entwicklungssprung gegenüber dem HK416.

Das ist die Argumentation aus der Individual Carbine-Ausschreibung und hier völlig deplaziert.

Referenz ist beim neuen Sturmgewehr das G36, ausschlaggebend der aufgestellte Forderungskatalog. Bei 100.000 zu beschaffenden Waffen ist es völlig unerheblich, ob irgendwelche Kleinserien von ein paar hundert Stück für den ESB beschafft wurden. Insbesondere dann, wenn dort aufgrund Dringlichkeit und geringem Beschaffungsumfang nur eine eingeschränkte Marktsichtung und Erprobung stattgefunden hat.

Warum es zwingend einen "Entwicklungssprung" geben muss, ist mir auch nicht klar. Diese sehr amerikanische Sichtweise tötet in den USA regelmäßig Beschaffungsprogramme, mit dem "Erfolg", dass man jahrzehntelang mit im Grunde veralteter Technik arbeiten darf.

[Glorfindel]

aber ich würde wetten man könnte auch ein Stgw so versauen dass es alles mögliche ist, nur kein Stgw.

Die Schweiz hat das gemacht, das Ergebnis war dann das Stgw57, immerhin das einzige Stgw, das gleichzeitig Gewehr/Karabiner, lMG, Sportgewehr, MP und Schmiedeamboss der Hufschmiede war...
ich empfehle keine Nachahmung.

@Glorfindel, wenn du gleichzeitig Neuentwicklungen forderst, wieso blendest du dann die Sturmgewehre aus, die (noch) nirgends eingeführt wurden, aber fertig entwickelt sind?

Eigentlich fordere ich gar nichts. Ich habe einfach festgestellt, dass es möglicherweise zu einer nicht sehr befriedigenden Auswahl kommen wird mit HK 416 und FN SCAR im Contest mit möglicherweisen noch ein oder zwei Alibi-Waffen. Wie auch von Praetorian ausgeführt, müsste dies nicht zwingend der Fall sein.

[Madner Kami]

Warum es zwingend einen "Entwicklungssprung" geben muss, ist mir auch nicht klar. Diese sehr amerikanische Sichtweise tötet in den USA regelmäßig Beschaffungsprogramme, mit dem "Erfolg", dass man jahrzehntelang mit im Grunde veralteter Technik arbeiten darf.

Nunja, das neue Gewehr muss ja besser sein als das G36, um die Anschaffung zu rechtfertigen. Und mal Hand aufs Herz, was machen andere Gewehre derzeit so viel besser als das G36? Andererseits, der einzige Kritikpunkt ist und bleibt ja die Unfähigkeit des G36 als lMG eingesetzt zu werden... *stichelt*

[Col. Breytenbach]

Das USMC nutzt keine HK416, [...]

Und das USMC M27 Infantry Automatic Rifle ist was genau wenn nicht ein HK416?

[Praetorian]

Nunja, das neue Gewehr muss ja besser sein als das G36, um die Anschaffung zu rechtfertigen. Und mal Hand aufs Herz, was machen andere Gewehre derzeit so viel besser als das G36?

Das neue Gewehr muss den aktuellen Forderungen entsprechen.

Postulieren wir, dass das G36 diese in der eingeführten Form nicht erfüllt. Postulieren wir weiter, dass es andere marktverfügbare Gewehre gibt, die diese erfüllen. Damit haben wir doch gefunden, was andere marktverfügbare Gewehre derzeit so viel besser machen als das G36?
Wenn HK mit einem G36 antritt, das den Forderungen entspricht und das in der Gesamtbetrachtung das wirtschaftlichste Angebot darstellt, kann man das ja gerne einführen.

[Warhammer]

Würde die BW denn ein Bullpup überhaupt in Erwägung ziehen?
Kompaktheit war ja damals beim G36 durchaus eine Forderung. Daher ja auch die mehr oder minder gelungene Schulterstütze. Mich würde nicht wundern, wenn sich etwas ähnliches auch im neuen Forderungskatalog wiederfindet.

Obwohl ich auch skeptisch bin, ob die BW als Organisation offen für ein Bullpup wäre...

[maschinenmensch]

wäre es in Sachen europäischer Standardisierung m.M. nach längst überfällig dies auch bei den Stgw zu tun. Daher:

Wenn es keinen unterschied macht, welches Stgw der Soldat trägt, wieso dann standardisieren?
Ganz ehrlich, was genau gewinnt man dadurch?
Durchmischt sind die Einheiten sowieso nie und wenn, wird einfach die Waffe getauscht oder aber jede behält seine, aber es macht logistisch schlicht keinen Unterschied, weil sowieso jede Armee ihre eigene logistikschiene für solche kleinteile hat.

Die deutsche und französische Armee arbeiten immer wieder eng zusammen, haben gemeinsame Einheiten, gehen zusammen, wie jetzt in Mali, in den Einsatz. Natürlich ist es eine Vereinfachung von Logistik und Ausbildung wenn beide Armeen die gleiche Basiswaffe benutzen. Nur weil man die kompliziertere Variante kann ist das kein Grund warum man es tun sollte. Am Ende dürfte es auch preiswerter sein wenn man bei einem Hersteller wie HK 250 000 Gewehre kauft statt nur die Hälfte.

Wenn es kampferprobten Truppen wie dem USMC und Eliteeinheiten wie den SEALS gut genug ist, sollte es einem deutschen Soldaten nur billig sein.

Geiles Argument, lasst uns alle Ausschreibungen absagen, die SEALs haben schliesslich gewählt!

Das nennt man eine Referenz. Aber Hauptsache pöbeln, nicht wahr?

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Sep 2016, 12:09

[maschinenmensch]

Nunja, das neue Gewehr muss ja besser sein als das G36, um die Anschaffung zu rechtfertigen. Und mal Hand aufs Herz, was machen andere Gewehre derzeit so viel besser als das G36? Andererseits, der einzige Kritikpunkt ist und bleibt ja die Unfähigkeit des G36 als lMG eingesetzt zu werden... *stichelt*

http://augengeradeaus.net/2016/06/thermosk...zip-bestaetigt/

Nach Auffassung der AG G36 iNu ist die Waffe selbst eine wesentliche Ursache der festgestellten Präzisionseinschränkungen. (…)
• Bei schussinduzierter Erwärmung sorgt das Konstruktionsprinzip dafür, dass die Waffe spätestens nach Abgabe von 60 Schuss in schneller Folge heiß geschossen ist (“Thermoskannen-Effekt”).
• Die hieraus resultierenden Präzisionseinschränkungen lassen sich durch Auswahl von Munition abmildern, allerdings nicht befriedigend abstellen.
• Bei wechselnden klimatischen Bedingungen ist die durch Wärmeausdehnung oder Feuchtigkeitseinlagerung hervorgerufene und sich auf die Visierlinie auswirkende Formänderung des Kunststoffgehäuses (inhomogene Wärmeausdehnung) für die Präzisionseinschränkungen verantwortlich.

Das Konstruktionsprinzip einer Waffe hat erheblichen Anteil an der Präzision im heiß geschossenen Zustand. Das G36 kann aufgrund seines Kunststoffgehäuses die beim Schuss eingeleitete Wärme nicht in gleichem Maße abführen wie Vergleichswaffen aus Metall. Es erwärmt sich dadurch schneller und wird insgesamt heißer. Mit steigender Temperatur im System sinkt aber grundsätzlich die Treffwahrscheinlichkeit. Dies führt dazu, dass beim G36 eine Abnahme der Treffwahrscheinlichkeit bereits bei geringen Schusszahlen mit allen untersuchten Munitionssorten und –losen auftritt. Auch Vergleichswaffen neueren Konstruktionsstands mit gleichem Konstruktionsprinzip weisen diese Präzisions- einschränkungen auf.

Bei einer Änderung der Umgebungstemperatur um 30 °C sinkt die Treffwahrscheinlichkeit beim G36 in erheblichem Umfang. Die Präzisionsforderungen des Bedarfsträgers werden im gesamten untersuchten Temperaturband vom G36 nicht erfüllt. Der Effekt ist im Temperaturbereich +15 °C bis +45 °C am stärksten ausgeprägt.
Der Effekt ist auf die inhomogene Wärmeausdehnung des Kunststoffgehäuses des G36 und die Auslenkung der mit dem Gehäuse verbundenen Zieloptik zurückzuführen. Das Auswandern der Visierlinie von der Rohrseelenachse bewirkt eine Verlagerung des mittleren Treffpunktes. Die Munition hat auf diesen Effekt nahezu keinen Einfluss.
Die inhomogene Wärmeausdehnung wird im Wesentlichen bestimmt durch die asymmetrische Konstruktion der Waffe und durch das Fertigungsverfahren bedingte Inhomogenitäten im Werkstoff.
Diese Art der Präzisionseinschränkung ist bei Waffen mit Kunststoffgehäuse und daran befestigter Zieloptik besonders stark ausgeprägt (G36, aber auch ein Fabrikat eines anderen Herstellers). Waffen mit Metallgehäuse zeigen deutlich bessere Ergebnisse und bleiben häufig nur wenig unterhalb der Präzisionsforderungen.

[Dave76]

Das USMC nutzt keine HK416, [...]

Und das USMC M27 Infantry Automatic Rifle ist was genau wenn nicht ein HK416?

Das M27 basiert zwar auf dem HK416, ist allerdings auch wohl kaum das Standardgewehr des USMC, sondern - wie man dem Namen und der geplanten Stückzahl unschwer entnehmen kann - eine Unterstützungswaffe.

[maschinenmensch]

Was genau sind denn die Änderungen am HK416 vs M27? Soweit ich weiß ist es die Bajonettaufnahme. Das war´s dann aber auch. Und diese Unterstützungswaffe unterscheidet sich prinzipiell nur durch ihren Einsatz, nicht durch ihre Art von einem M16A4 oder M4A1. Soll heißen das M27 ist ein stinknormales Stgw mit 4fach Optik.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Sep 2016, 12:03

[Praetorian]

Die deutsche und französische Armee arbeiten immer wieder eng zusammen, haben gemeinsame Einheiten, gehen zusammen, wie jetzt in Mali, in den Einsatz. Natürlich ist es eine Vereinfachung von Logistik und Ausbildung wenn beide Armeen die gleiche Basiswaffe benutzen. Nur weil man die kompliziertere Variante kann ist das kein Grund warum man es tun sollte. Am Ende dürfte es auch preiswerter sein wenn man bei einem Hersteller wie HK 250 000 Gewehre kaufst statt nur die Hälfte.

Wir "arbeiten" auch mit anderen Nationen zusammen, die nicht HK416 nutzen oder einführen. Was ist mit denen?
Wieviel "gemeinsam" ist erfahrungsgemäß die Praxis im Einsatz zusammen mit Partnern, die G36 nutzen? Wieviel "gemeinsam" wäre überhaupt realistisch?

Eine vereinheitlichte Ordonnanzwaffe ist eine nette Idee, ist aber von der Realität bereits eingeholt worden. Die Franzosen haben ihr Ausschreibungsverfahren mit ihren Forderungskatalog und ihrer Bewertungsmatrix (und scheinbar auch einer Auswahlentscheidung) bereits durchgezogen. Das deutsche Ausschreibungsverfahren hat noch nicht einmal begonnen. Die Franzosen werden ihren Vertrag mit dem ausgewählten Bieter unterzeichnen, bei uns passiert das zwischen 2018 und 2020. Wo soll da noch "gemeinsam" herkommen?

[maschinenmensch]

Wir "arbeiten" auch mit anderen Nationen zusammen, die nicht HK416 nutzen oder einführen. Was ist mit denen?

Keine Ahnung, wie viele HK416 nutzt die BW denn?

Wieviel "gemeinsam" ist erfahrungsgemäß die Praxis im Einsatz zusammen mit Partnern, die G36 nutzen? Wieviel "gemeinsam" wäre überhaupt realistisch?

Zumindest kann man sich da gegenseitig aushelfen, wenn man wieder am falschen Ende gespart hat oder sonstwie die Scheiße im Ventilator landet.

Wo arbeiten wir denn auf der Basis von Infanterie-Kampftruppen so eng zusammen wie mit den Franzosen? Klar kann jeder Soldat zwei STAN Waffen (oder mehr) lernen, es ist ja auch kein Dealbraker wenn es nicht zu einer Vereinheitlichung kommt, aber die Vorteile kleinreden ist doch albern, vor allem wenn mir bis jetzt noch niemand irgendwelche Nachteile aufdecken konnte. Welche wären das denn?

Wo sollen denn realistisch die Grenzen der gemeinsamen Beschaffung sein? Wenn man sich auf einheitliche Normen einigen kann, geht es am Ende doch nur um Stückzahlen und die Versandadresse.

Wo soll da noch "gemeinsam" herkommen?

Das ist einzig und alleine eine Frage des politischen Willens.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Sep 2016, 12:46

[Nite]

Wo arbeiten wir denn auf der Basis von Infanterie-Kampftruppen so eng zusammen wie mit den Franzosen?

Zumindest bei der Gebirgstruppe: Österreich, und bei den Luftlandern und der Marinesicherung wohl inzwischen mit den Holländern.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 12. Sep 2016, 12:43

[Praetorian]

Wenn man sich auf einheitliche Normen einigen kann, geht es am Ende doch nur um Stückzahlen und die Versandadresse. [..]

Das ist einzig und alleine eine Frage des politischen Willens.

Das auch, es ist aber in diesem Fall primär ein Frage des Zeitpunktes. Da das französische Ausschreibungsverfahren bereits abgeschlossen ist, gäbe es keine Möglichkeit mehr, sich auf einen einheitlichen Forderungskatalog und eine einheitliche Bewertungsmatrix zu einigen, außer die jeweiligen französischen zu übernehmen. Weiterhin kann man sich nicht einfach mal eben mit weiteren 100.000 bis 150.000 Waffen an den französischen Beschaffungsvertrag ranhängen.

Das hätte man vor 5 Jahren anstoßen müssen, und nicht jetzt.

[Dave76]

Was genau sind denn die Änderungen am HK416 vs M27? Soweit ich weiß ist es die Bajonettaufnahme. Das war´s dann aber auch. Und diese Unterstützungswaffe unterscheidet sich prinzipiell nur durch ihren Einsatz, nicht durch ihre Art von einem M16A4 oder M4A1. Soll heißen das M27 ist ein stinknormales Stgw mit 4fach Optik.

Darum geht's doch gar nicht, du kannst doch nicht bei einer Diskussion um den Nachfolger des Standardgewehrs der BW anführen, dass das USMC das HK416 als solches eingeführt hätte, wenn es in Wirklichkeit nur etwa 4,000 Stück abgewandelt in einer anderen Rolle nutzt. Eine vernüftigere Referenz wären beispielsweise die norwegischen Streitkräfte gewesen, denn diese nutzen ja tatsächlich seit 2008 das HK416 als Ordonnanzwaffe.

[Praetorian]

Die Beiträge zum Thema Ausschreibungen generell wurden in den entsprechenden Thread im PuG verschoben.
Über das Für und Wider öffentlicher Ausschreibungen bitte dort diskutieren. Zur Nachfolge G36 konkret ist dies ohnehin müßig, da man sich bereits für die Durchführung einer Ausschreibung entschieden hat.

-Mod

[agdus]

Nachdem in A-Stan ja oft die Durchschlagskraft der 5,56mm bemängelt wurde, haben die Franzosen ja trotzdem wieder das selbe Kaliber beschafft. Sehe ich das richtig, dass es in Deutschland auf das selbe hinauslaufen wird? 7,62 wäre ja auch am Markt verfügbar aber eher unwahrscheinlich, oder?

[Der Weisse Hai]

Die FFF Sturmgewehsystem Bundeswehr ist dem Vernehmen nach kaliberoffen, wobei alle Anzeichen dafür sprechen, daß es wohl wieder auf 5,56 x 45 herausläuft.

DWH

[Glorfindel]

Ich glaube auch weniger, dass in Afghanistan die Durchschlagskraft der 5,56mm das Problem war, sondern der Umstand, dass z.T. Ziele über mehr als 300 Meter zu bekämpfen war. Die 5,56mm ist auf grösserer Distanzen relativ anfällig auf Wind. Man hat dann u.a. der Truppe G3 mit Zielfernrohr zugeteilt. Insgesamt bildet das Kaliber 5,56mm den besseren Kompromiss an Fähigkeiten als das Kaliber 7,62mm. Es ist deshalb anzunehmen, dass in den nächsten zwanzig Jahren die meisten Soldaten in NATO-Armeen mit Waffen im Kaliber 5,56mm ausgestattet bleiben.
Ein anderes interessantes Thema ist sicherlich der Waffenmix in der Infanteriegruppe bzw. wie bringt man es unter einen Hut, die Infanterie zu befähigen die ganze Bandbreite der möglichen Ziele zu bekämpfen und zu vernichten und die Tatsache, dass nur eine begrenzte Ausbildungszeit zur Verfügung steht und dass auch Infanteristen nur eine beschränkte Aufnahmekapazität zum Lernen und Beherrschen neuer Waffen verfügen.

[SailorGN]

Ich halte weniger die technische Realität der 5,56 für ausschlaggebend, sondern vielmehr die Frage, welche Nato-Nation den Stein ins Rollen bringen wird. Die Kaliberfrage geistert seit Jahrzehnten durch die Nato, es wird geforscht, präsentiert, beworden und doch hat bisher keiner den Schritt zu einem neuen Kaliber gewagt. "Zurück zur 7,62" wird man nicht gehen, dazu sind die Gründe die gerade zur Ablösung jener geführt haben immer noch zu stark. Ausserdem hat man sie im Bereich MG und DMR ja behalten und in die Nische, wo sie geeignet ist, wieder "aufgewertet". Als Ordonanzmunition wird sie aber nicht wiederkommen.

Für einen G36-Nachfolger in 5,56 sprechen derzeit einfach zu viele Faktoren. Die Munition ist bereits eingeführt und versorgbar. Mit der Doppelkernvariante hat man auch ausreichend Wirkung. Die Munition ist Nato-standartisiert. Am Markt gibt es bereits genügend Systeme/Waffenfamilien für das Kaliber, die technischen und finanziellen Risiken sind sehr gering. Die Patrone ist leichter, kann in größerer Stückzahl mitgeführt werden, im Schussverhalten ist sie ausbildungsfreundlicher als die stärkere 7,62.

[Praetorian]

Liebe Leute, die Kaliberdiskussion brauchen wir hier nicht nochmal führen.

-Mod

[der_finne]

Ich halte weniger die technische Realität der 5,56 für ausschlaggebend, sondern vielmehr die Frage, welche Nato-Nation den Stein ins Rollen bringen wird. Die Kaliberfrage geistert seit Jahrzehnten durch die Nato, es wird geforscht, präsentiert, beworden und doch hat bisher keiner den Schritt zu einem neuen Kaliber gewagt. "Zurück zur 7,62" wird man nicht gehen, dazu sind die Gründe die gerade zur Ablösung jener geführt haben immer noch zu stark. Ausserdem hat man sie im Bereich MG und DMR ja behalten und in die Nische, wo sie geeignet ist, wieder "aufgewertet". Als Ordonanzmunition wird sie aber nicht wiederkommen.

Für einen G36-Nachfolger in 5,56 sprechen derzeit einfach zu viele Faktoren. Die Munition ist bereits eingeführt und versorgbar. Mit der Doppelkernvariante hat man auch ausreichend Wirkung. Die Munition ist Nato-standartisiert. Am Markt gibt es bereits genügend Systeme/Waffenfamilien für das Kaliber, die technischen und finanziellen Risiken sind sehr gering. Die Patrone ist leichter, kann in größerer Stückzahl mitgeführt werden, im Schussverhalten ist sie ausbildungsfreundlicher als die stärkere 7,62.

Die Holländer haben zumindest für die Spezialkräfte die AAC_Blackout beschaft. Die scheint mir für viele Länder eine gute Lösung. Größer wird die Reichweite allerdings nicht.
Die Wahrscheinlichkeit das jemand umsteigt halte ich aber für doch sehr gering. Der Zug ist schon lange abgefahren (in Richtung 5,56)-die 7,62 Nato wird als DRM erhalten bleiben aber ein großes Comeback wird es nicht geben. Für Stg. wohl auch einfach zu "schwer".
Meine mal was von ner russischen 6,5mm Entwicklung gelesen zu haben. Das könnte noch mal was größeres werden.

[SLAP]

https://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzN...rbst%202016.pdf

[Der Weisse Hai]

Die Holländer haben zumindest für die Spezialkräfte die AAC_Blackout beschaft. Die scheint mir für viele Länder eine gute Lösung. Größer wird die Reichweite allerdings nicht.

Es gibt nicht wenige, die die .300BLK als Marketinggeburt bezeichnen.

DWH

[Tankcommander]

Was ist denn jetzt dran an den Schwächen des G36?

Ich hatte mich mal bei der Bahnfahrt mit BW-Soldaten unterhalten und die sagten mir das G36 sei durchaus gut und die Schwächen wie Ungenauigkeit auf große Distanz usw sind eigentlich irrelevant weil ein Sturmgewehr für Fernkampf gar nicht vorgesehen sei.
Die waren zwar von der ABC-Abwehr und keine Infanteristen, aber es geht ja auch um eine Standardwaffe aller Soldaten.

[schießmuskel]

Ich empfehle dazu den entsprechenden Thread hier im Forum zu lesen. Um es kurz zu machen, das G36 hat Schwächen. Diese Schwächen würde aber jedes Kunststoff Gewehr haben wenn man es in einem Szenario und in einer Art verwendet, für die es nicht konzipiert war. Dazu kommt dann noch eine sensationsgeile Medienkampagne und jeder Laie hält das G36 für ein "Pannengewehr".

Die BW hat bekommen was sie bestellt hat, HK hat sich da nichts vorzuwerfen. Das hat mittlerweile auch ein Gericht festgestellt.

[SLAP]

Aus der Drucksache 18/4994.

Welche gemittelten Trefferwahrscheinlichkeiten würden sich in Tabelle
58 für eine Erwärmung von 15 auf 45 Grad Celsius ergeben, wenn nur die
Werte der aufsteigenden Temperaturreihe mit einbezogen werden (sprich:
eine Darstellung vergleichbar der Tabelle 59, diesmal allerdings für die
erste Versuchsreihe)?

Die Werte ergeben sich aus den Mittelwerten der in den Einzelkapiteln dargestellten
Trefferwahrscheinlichkeiten:
G36A0 5,8 Prozent (Tabelle 29),
G36A1 1,0 Prozent (Tabelle 33),
G36A2 0,1 Prozent (Tabelle 37),
G36A3 0,9 Prozent (Tabelle 41),
G36A4 1,8 Prozent (Tabelle 45),
HK416Bw Fabrikat A 98,3 Prozent (Tabelle 49),
G3A3 87,5 Prozent (Tabelle 53),
Fabrikat E 99,5 Prozent (Tabelle 55),
Fabrikat D 22,0 Prozent (Tabelle 57).

Zu blöd, dass der Versuchsaufbau und die anderen Fabrikate Verschlusssache sind. Fett sind Ergänzungen von mir.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 2. Oct 2016, 12:27

[Cuga]

Ich empfehle dazu den entsprechenden Thread hier im Forum zu lesen. Um es kurz zu machen, das G36 hat Schwächen. Diese Schwächen würde aber jedes Kunststoff Gewehr haben wenn man es in einem Szenario und in einer Art verwendet, für die es nicht konzipiert war. Dazu kommt dann noch eine sensationsgeile Medienkampagne und jeder Laie hält das G36 für ein "Pannengewehr".

Die BW hat bekommen was sie bestellt hat, HK hat sich da nichts vorzuwerfen. Das hat mittlerweile auch ein Gericht festgestellt.

Das hat wenig mit Szenarien zu tun, für die ein Selbstladegewehr nicht konzipiert ist. Optik und Lauf müssen bei einer Waffe so verbunden werden, dass keine unnötigen Abweichungen zwischen der eingestellten optischen Achse und der Laufseelenachse auftreten. Sollten unterschiedliche Werkstoffe Verwendung finden, dann sollten die, durch unterschiedliche Wärmeausdehnung entstehenden Abweichungen bei starker Erhitzung, möglichst klein gehalten werden. Was auf keinen Fall passieren darf, ist dass optische Achse und Laufseelenachse nach Abkühlung auf Ausgangszustand der Waffe plötzlich in einem anderen Verhältnis zu einander stehen, als vor dem Einsatz der Waffe. Entsprechend ist Nichtmetallwerkstoffe (bei kostengünstiger Massenfertigung) zur Verbindung von Lauf und Optik zu verwenden ist ganz einfach blöd.
Das HK das zwecks Gewichts- und Fertigungskosteneinsparung so konstruiert hat, ist nachvollziehbar. Weshalb diese Waffe gekauft wurde...

[Markus11]

Weshalb diese Waffe gekauft wurde...

Qeil eine günstige, schnell zu produzierende, einfach zu bedienende Waffe in großer Menge benötigt wurde, falls der Russe kommt?

[Cuga]

Mitte der 90er Jahre?
Man hätte die Beschaffung auch etwas strecken können, das G3 so lange weiter genutzt und eine etwas teurere, aber vernünftig konstruierte Waffe beschafft. Auch HK hätte sicherlich einen weniger billigen AR18 Klon anbieten können.

ps: Eine einfache Lösung wäre gewesen die Laufaufnahme soweit zu verlängern, dass der Tragegriff daran montiert werden kann. Die Gewichtszunahme wäre minimal gewesen und die bekannten Probleme wären so nicht aufgetreten.
Entschuldigung für die AR18 Polemik.

Der Beitrag wurde von Cuga bearbeitet: 2. Oct 2016, 15:13

[SLAP]

Nicht schon wieder dieses AR18-Klon-Gelaber. Im Gegensatz zum AR18 funktioniert das G36.

[xena]

Mitte der 90er Jahre?

Naja, die Denke war noch vom KK geprägt... So etwas bekommt man nicht einfach so in 5 Jahren weg.

[400plus]

Zumal die Wehrpflicht noch bestand.

[SailorGN]

Gerade die Wehrpflicht war ein Grund für diese Waffe/Konfiguration. Zusammen mit der "neuen" Munition konnte man durch den Kunststoff signifikant Gewicht sparen und dadurch die Optik mitnehmen. Gewicht und Optik sind dabei wichtig, weil beide die (Ausbildungs-)Belastung für Rekruten deutlich senken. Für den Nachfolger stellen sich diese Punkte nicht mehr so, weil auch "Ganzmetallgewehre" leichter geworden sind, von Leuchtpunktvisieren ganz zu schweigen. Auch lohnt es sich in einer Berufsarmee eher, die Soldaten länger und intensiver auszubilden.

Der Themenkomplex Hitze/Material war ja bekannt, weshalb HK das MG36 mit angeboten hat. Letztendlich war das Geschäft einerseits ein (spätes) Aufspringen auf den 5,56er Zug und zweitens eine Rettungsaktion für HK, da man das Unternehmen mit der G11-Entwicklung allein gelassen hatte.

[xena]

Es gab ja mit dem G41 auch eine robustere Konstruktion. Die war aber weit teurer als das HK50/G36.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Oct 2016, 17:19

[Gepard B2L]

Von der Leyen akzeptiert G36-Urteil: Kein Schadenersatz
Berlin (dpa). Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen gibt sich im Rechtsstreit gegen das Rüstungsunternehmen Heckler & Koch um die Treffsicherheit des Sturmgewehrs G36 geschlagen. Ihr Ministerium wird das Urteil des Landgerichts Koblenz, nach dem die Standardwaffe der Bundeswehr gemessen an den vertraglichen Anforderungen keine Mängel aufweist, nicht anfechten. Damit muss die Waffenschmiede aus dem baden-württembergischen Obernhof am Neckar keinen Schadenersatz zahlen.

04.10.2016 16:16 Uhr © Rhein-Zeitung

[agdus]

Gibt es bei dem Thema eigentlich neues? Ist schon ne genauere Ausschreibung raus?

[Father Christmas]

Man hat sich in Frankreich über das Vergabeverfahren zum HK416F informiert.

[agdus]

Worin unterscheidet sich das HK416F vom "normalen" HK416?
Gibt es das HK416 bisher nur mit der bescheidenen AR15 Sicherung am Griff? Ich habe sowohl M4/M16 als auch G36 geschossen und fand den Sicherungsmechanismus der M4/M16 vergleichweise unergonomisch.

[Famas]

Worin unterscheidet sich das HK416F vom "normalen" HK416?
Gibt es das HK416 bisher nur mit der bescheidenen AR15 Sicherung am Griff? Ich habe sowohl M4/M16 als auch G36 geschossen und fand den Sicherungsmechanismus der M4/M16 vergleichweise unergonomisch.

Das sehe ich auch so. Die bescheuerte Sicherung mit den 90° Positionen ist ein Überbleibsel aus der AR15 Abstammung und eigentlich komplett beknackt, weil vollkommen unergonomisch.
Das RS556 als Gegenkandidat schlägt ja in die gleiche Kerbe.
Ich kapier das auch nicht... die ersten beiden Dinge, die ich an meinem zivilen AR15 ausgetauscht habe waren der fürchterliche Griff und die Sicherung. Hab jetzt eine 45° drin, damit komme ich gut zurecht.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 11. Jan 2017, 09:45

[Glorfindel]

Worin unterscheidet sich das HK416F vom "normalen" HK416?

https://pbs.twimg.com/media/CzXqs1pUcAAKLfc.jpg
insbesondere anderer Mündungsdämpfer, geänderte Bajonetthalterung, geändertes Korn, modifizierter Kolben

[Col. Breytenbach]