Medienkritik, Wie Massenmedien uns beeinflussen (wollen?) Einstellungen

[Almeran]

T-online erklärt uns die RGW 90 = Javelin= Strela.
Jeder Siebtklässler mit Wikipedia-Zugang könnte es besser.

Was für eine Art Waffe ist die RGW90 HH "Matador"?
Bei der RGW90 handelt es sich um eine tragbare Panzerabwehrwaffe, die von einer Person transportiert und abgefeuert werden kann. Vergleichbare Waffensysteme sind in der Ukraine bereits im Einsatz, etwa die US-produzierte "Javelin", die "NLAW" aus britisch-schwedischer Produktion oder die noch aus DDR-Beständen stammende "Strela".

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...ie-ukraine.html

Da gilt wieder: wie wenig Ahnung die meisten "Journalisten" (hier haben wir es ja eher mit Content-Schreibern zu tun, die kein fact checking im Hintergrund haben) von der Materie haben, über die sie berichten, fällt nur dann auf, wenn sie über ein Thema berichten, von dem man selbst mehr weiß Das ist ja nicht nur bei Militärtechnik so.

Für den Ottonormal-Interessierten kann man RGW90, NLAW und Javelin auch gleichsetzen - Rakete gegen Panzer. Die Strela ist wirklich unglücklich, darüber wird ja seit Wochen meistens korrekt berichtet.

[General Gauder]

[Madner Kami]

Da ich das selber nicht verifizieren kann, es aber für teilenswert halte:

The head of Chechnya, a.k.a Prada boots dictator



The head of Chechnya republic Kadyrov desperately wants people to think he is fighting in Ukraine. First, he lied about being near Kyiv when he was seen in Chechnya. Now he says he is in Mariupol and posts this picture, not realizing, that there are no Rosneft gas stations in Ukraine. Why prada boots dictator? source https://imgur.com/gallery/vIWyxqs

Source: https://imgur.com/gallery/dwc8s8r

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 29. Mar 2022, 13:41

[Freestyler]

Vorweg: Ich beziehe meine Informationen zum Kriegsverlauf in der Ukraine aus dem englischsprachigen Internet.

Gibt es überhaupt deutsche Medien, die detaillierter den Kriegsverlauf bzw. militärische Aspekte analysieren? Ich lese immer nur Überschriften zu humanitären und politischen Aspekten und natürlich die Auswirkungen des Krieges auf Deutschland... Berichten deutsche Journalisten - von Julian Röpcke von BildTV abgesehen - überhaupt von östlich des Dnepr?

Augengeradeaus.net trägt auch nur Informationen zusammen/verlinkt Artikel und der Kommentarbereich ist überschwemmt von Trollen/Russland-Verstehern/Relativierern.

[Ferrus_Manus]

Vorweg: Ich beziehe meine Informationen zum Kriegsverlauf in der Ukraine aus dem englischsprachigen Internet.

Gibt es überhaupt deutsche Medien, die detaillierter den Kriegsverlauf bzw. militärische Aspekte analysieren? Ich lese immer nur Überschriften zu humanitären und politischen Aspekten und natürlich die Auswirkungen des Krieges auf Deutschland... Berichten deutsche Journalisten - von Julian Röpcke von BildTV abgesehen - überhaupt von östlich des Dnepr?

Augengeradeaus.net trägt auch nur Informationen zusammen/verlinkt Artikel und der Kommentarbereich ist überschwemmt von Trollen/Russland-Verstehern/Relativierern.

Also der Spiegel hat einen Journalisten der gestern aus Trostianets südlich von Sumy und nordwestlich von Kharkiv berichtet hat. Das Video davon ist auf dem Youtubekanal von denen zu finden.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 30. Mar 2022, 20:36

[Schwabo Elite]

Also der Spiegel hat einen Journalisten der gestern aus Trostianets südlich von Sumy und nordwestlich von Kharkiv berichtet hat. Das Video davon ist auf dem Youtubekanal von denen zu finden.

Den kenn ich auch und dann hab ich gestern noch einen weiteren Berichterstatter vor Ort von einem größeren Medienhaus (vergessen welches) gesehen und das war's dann auch. Insgesamt ist die Medienlandschaft da sehr dünn.

[Tauglichkeit5]

Die Deutsche Welle hat einen Korri in Kiew, insgesamt ist der deutsche Journalismus aber ein Bild von Traurigkeit wie er es immer ist. Auch die redaktionsinterne Zensur ist erheblich, auch wenn das Bild- und Videomaterial welches AP, AFP, DPA und Reuters liefern komplett unzensiert ist. Am peinlichsten ist aber dass immer wieder betont wird man könne dieses oder jenes nicht prüfen...

[Amorphium]

Auch die redaktionsinterne Zensur ist erheblich, auch wenn das Bild- und Videomaterial welches AP, AFP, DPA und Reuters liefern komplett unzensiert ist. Am peinlichsten ist aber dass immer wieder betont wird man könne dieses oder jenes nicht prüfen...

Hast du da ein paar Beispiele zu? Ehrliches Interesse, kein trollen

[Tauglichkeit5]

Hast du da ein paar Beispiele zu? Ehrliches Interesse, kein trollen

Wenn du einen Journalisten kennst lass dir mal einen Screenshot der Bildergallerien schicken, das ist wirklich weitgehend ungefiltert und da siehst du alles was den Krieg ausmacht. Dass der Informationswert einer Übersichtsaufnahme zerteilter Körper gegen null geht und kaum fraglich ist ob das gezeigt werden muss, sieht das in anderen Sprachräumen anders aus. Ansonsten schau dir z. B.die englischen Boulevardblätter (insb. DailyMail, TheSun) an oder was Vice, BBC, ABS, NBC, WBS, etc. täglich senden. Letztere haben alle Boots on the Ground und zeigen eben auch ganz knallhart das Leid. Die bekannten Aufnahmen der beiden AFP-Journos aus Mariupol zeigen wie Ärzte zerfetzte Körper flicken und sind knallhart in den englischen Medien gezeigt worden. Bei Fotos die bei SpiegelOnline oder der Zeit landen werden allzu große Blutlachen immer abgeschnitten. Die Tagesthemen hatten in den letzten Tagen zwei oder drei mal BBC-Beiträge übernommen die ich vorher iim Original geshen habe. Alles was die deutsche Selbstgerechtigkeit hätte beeinträchtigen können war rausgeschnitten. Das waren nur Sekunden, reicht aber.

[Glorfindel]

Vorweg: Ich beziehe meine Informationen zum Kriegsverlauf in der Ukraine aus dem englischsprachigen Internet.

Gibt es überhaupt deutsche Medien, die detaillierter den Kriegsverlauf bzw. militärische Aspekte analysieren?

Die NZZ. Die lässt sich auch aktiv beraten was Karten betrifft.

[Holzkopp]

Wobei die NZZ Schweizer sind.

Die haben schon eine andere Sicht der Dinge als die deutschen Medien. Was ich aber hilfreich finde. Ich oute mich hier mal als NZZ-online Abonnent.

[xena]

Ich meine, der ORF hat auch jemanden vor Ort (der ab und zu mal von der ARD in Anspruch genommen wird), hält sich aber auch daran nicht all zu viel Blut zu zeigen, worin ich nichts verwerfliches finde. Wir haben keine so große Verdrängungskonkurenz unter den Medien wie in den englisch sprachigen Ländern, die nur durch immer brutalere Bilder Leser binden wollen/müssen.

[Sensei]

relativ ordentliche Berichterstattung aus 2. Hand:
NDR Podcast Streitkräfte und Strategien.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast2998.html

und eingeschränkt:
der Sternpodcast, die sich Carlo Masala eingekauft haben
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-podcast/

[goschi]

Letztere haben alle Boots on the Ground und zeigen eben auch ganz knallhart das Leid. Die bekannten Aufnahmen der beiden AFP-Journos aus Mariupol zeigen wie Ärzte zerfetzte Körper flicken und sind knallhart in den englischen Medien gezeigt worden. Bei Fotos die bei SpiegelOnline oder der Zeit landen werden allzu große Blutlachen immer abgeschnitten. Die Tagesthemen hatten in den letzten Tagen zwei oder drei mal BBC-Beiträge übernommen die ich vorher iim Original geshen habe. Alles was die deutsche Selbstgerechtigkeit hätte beeinträchtigen können war rausgeschnitten. Das waren nur Sekunden, reicht aber.

Man kann Leid sehr gut transportieren ohne Brutalität zu zeigen, ohne die Notwendigkeit, immer gewalttätigere und grausamere Bilder als die Konkurrenz zu haben.
Was du beschreibst ist nicht zeigen von Leid, sondern viel mehr einfach nur ein Wettkampf um immer mehr Grausamkeit.
Deutschsprachige Medien haben dies eigentlich nie betrieben, selbst BILD und BLICK haben es versucht und aufgegeben, weil es mehrheitlich nicht honoriert wird.

Ich sehe in dem von dir geforderten keine Qualität, man muss die Bevölkerung nicht abstumpfen mit Grausamkeit, das ist keine Aufgabe der Medien.
Informationen kann man transportieren ohne jede Blutlache und dabei kommt das Leid und die Grausamkeit des Krieges absolut auch so an in deutschen Medien.

[Stefan Kotsch]

Am peinlichsten ist aber dass immer wieder betont wird man könne dieses oder jenes nicht prüfen...

Ja, das stößt mir auch immer auf. Dafür wird selbst Putin immer wieder mal Raum gegeben seine Reden unkommentiert - weil, man könne dieses oder jenes nicht prüfen - vor deutschem Publikum zu halten. Das soll sicher wirken wie "neutrale Berichterstattung". Wenn aber die Lüge offensichtlich ist, soll man sie nicht noch verbreiten helfen.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 31. Mar 2022, 08:15

[Almeran]

Es stellt vor allem manipulierte und wahrscheinlich echte, aber "unbestätigte" Informationen auf einen Stufe. Das kann und sollte man differenzieren.

[SailorGN]

Vor allem ist dieses ständig peinlich korrekte Daraufhinweisen eine Ausrede für eigene Faulheit. Recherche sollte jedem Journalisten im Blut liegen und gerade dieser Krieg ist ein Füllhorn an OSINT. Man muss in großen Teilen nicht mal selbst tief prüfen, dank ziemlich vieler "Freaks" (auch in diesem Forum) kriegt man sehr viele Hinweise und Einschätzungen, da ist am Ende "nur" etwas Metastudienarbeit gefordert. Ich denke, es liegt auch daran, dass Teile der Journalisten"szene" Angst haben, tiefer in die böse, militaristische Sicht einzutauchen, um am Ende nicht den Ruf als progressiv/pazifistisch zu verlieren. Der grundsätzliche Bias in der Medienlandschaft geht ja in die Richtung, was man ertragen kann, aber jetzt rächt es sich halt... und bringt eine Zeitung wie die nzz wieder nach vorn, welche durchaus brauchbar schreibt.

Im Endeffekt ist die Medienlandschaft aber auch ein Spiegel (Sic) der Gesellschaft, viele Menschen wollen sich nicht mit den harten Realitäten auseinandersetzen, sondern hoffen auf die magische Wirkung von "Singen, klatschen, Liebe". Da ist am Anfang ganz viel von da, ich fürchte mich vor dem Moment, wo das zu "können sich die Ukrainer nicht einfach ergeben, damit ich nicht mehr die Bilder in den Abendnachrichten sehen muss?!" kippt

[Amorphium]

Hast du da ein paar Beispiele zu? Ehrliches Interesse, kein trollen

Wenn du einen Journalisten kennst lass dir mal einen Screenshot der Bildergallerien schicken, das ist wirklich weitgehend ungefiltert und da siehst du alles was den Krieg ausmacht. Dass der Informationswert einer Übersichtsaufnahme zerteilter Körper gegen null geht und kaum fraglich ist ob das gezeigt werden muss, sieht das in anderen Sprachräumen anders aus. Ansonsten schau dir z. B.die englischen Boulevardblätter (insb. DailyMail, TheSun) an oder was Vice, BBC, ABS, NBC, WBS, etc. täglich senden. Letztere haben alle Boots on the Ground und zeigen eben auch ganz knallhart das Leid. Die bekannten Aufnahmen der beiden AFP-Journos aus Mariupol zeigen wie Ärzte zerfetzte Körper flicken und sind knallhart in den englischen Medien gezeigt worden. Bei Fotos die bei SpiegelOnline oder der Zeit landen werden allzu große Blutlachen immer abgeschnitten. Die Tagesthemen hatten in den letzten Tagen zwei oder drei mal BBC-Beiträge übernommen die ich vorher iim Original geshen habe. Alles was die deutsche Selbstgerechtigkeit hätte beeinträchtigen können war rausgeschnitten. Das waren nur Sekunden, reicht aber.

Danke dir

[Tauglichkeit5]

Ich sehe in dem von dir geforderten keine Qualität, man muss die Bevölkerung nicht abstumpfen mit Grausamkeit, das ist keine Aufgabe der Medien.Informationen kann man transportieren ohne jede Blutlache und dabei kommt das Leid und die Grausamkeit des Krieges absolut auch so an in deutschen Medien.

Die Bräsigkeit in der Berichterstattung führt dazu dass ein nicht geringer Teil der Öffentlichkeit weiter in Selbstgerechtigkeit badet. Es geht auch nicht darum jeden Körper zu zeigen aus dem das Leben geschieden ist, sondern wohl dosiert immer wieder ein paar Grausamkeiten einzustreuen. Aus der Mediensoziologie ist bekannt dass nach Anschlägen die öffentliche Betroffenheit und Anteilnahme wesentlich höher sind wenn die Opfer ein Gesicht und eine Geschichte bekommen. Beispiel Vice

Vor allem ist dieses ständig peinlich korrekte Daraufhinweisen eine Ausrede für eigene Faulheit. Recherche sollte jedem Journalisten im Blut liegen und gerade dieser Krieg ist ein Füllhorn an OSINT. Man muss in großen Teilen nicht mal selbst tief prüfen, dank ziemlich vieler "Freaks" (auch in diesem Forum) kriegt man sehr viele Hinweise und Einschätzungen, da ist am Ende "nur" etwas Metastudienarbeit gefordert. Ich denke, es liegt auch daran, dass Teile der Journalisten"szene" Angst haben, tiefer in die böse, militaristische Sicht einzutauchen, um am Ende nicht den Ruf als progressiv/pazifistisch zu verlieren. Der grundsätzliche Bias in der Medienlandschaft geht ja in die Richtung, was man ertragen kann, aber jetzt rächt es sich halt... und bringt eine Zeitung wie die nzz wieder nach vorn, welche durchaus brauchbar schreibt.

Ja, aber auch nein. Es gibt einzelne Leute die OSINT beherrschen und damit schon ineressante Geschichten ausgegraben haben (Lars Wienand von t-online). Auch der NDR, der die Fernsehnachrichtenredaktion der ARD betreibt, hat sehr gute Datenjournalisten. Dass dort trotzdem wenig auf vorhandes Material zurückgegriffen wird ist mir fast unerklärlich. Karten die irgendwo auftauchen sind fast immer von dpa Infografik, die sich beim ISW bedienen...

Da ist am Anfang ganz viel von da, ich fürchte mich vor dem Moment, wo das zu "können sich die Ukrainer nicht einfach ergeben, damit ich nicht mehr die Bilder in den Abendnachrichten sehen muss?!" kippt

Hey, na...

[Wraith187]

Klassische Berichterstattung seit gestern wieder zum Ukrainekrieg

1. Große Überschriften, dass die Russen jetzt wieder 135.000 Wehrpflichtige eingezogen haben.
2. Andeutung im Artikel dass das wohl bedeutet, das der Krieg für Russland nicht gut läuft und die Wehrpflichtigen demnächst in die Ukraine geschickt werden. Selbst wenn die russische Regierung etwas anderes behauptet (OK, keinerlei Glaubwürdigkeit mehr, verstehe ich).
3. KEINE Nachfrage oder Information was eigentlich mit den alten Wehrpflichtigen ist, die ja jetzt regulär entlassen werden müssten. Werden die nicht entlassen, zwangsweise als normale Soldaten unter Vertrag genommen oder was sonst? Erfährt man nicht. Investigativer Journalismus?

[Phade]

Vor allem ist dieses ständig peinlich korrekte Daraufhinweisen eine Ausrede für eigene Faulheit. Recherche sollte jedem Journalisten im Blut liegen und gerade dieser Krieg ist ein Füllhorn an OSINT. Man muss in großen Teilen nicht mal selbst tief prüfen, dank ziemlich vieler "Freaks" (auch in diesem Forum) kriegt man sehr viele Hinweise und Einschätzungen, da ist am Ende "nur" etwas Metastudienarbeit gefordert. Ich denke, es liegt auch daran, dass Teile der Journalisten"szene" Angst haben, tiefer in die böse, militaristische Sicht einzutauchen, um am Ende nicht den Ruf als progressiv/pazifistisch zu verlieren. Der grundsätzliche Bias in der Medienlandschaft geht ja in die Richtung, was man ertragen kann, aber jetzt rächt es sich halt... und bringt eine Zeitung wie die nzz wieder nach vorn, welche durchaus brauchbar schreibt.

Im Endeffekt ist die Medienlandschaft aber auch ein Spiegel (Sic) der Gesellschaft, viele Menschen wollen sich nicht mit den harten Realitäten auseinandersetzen, sondern hoffen auf die magische Wirkung von "Singen, klatschen, Liebe". Da ist am Anfang ganz viel von da, ich fürchte mich vor dem Moment, wo das zu "können sich die Ukrainer nicht einfach ergeben, damit ich nicht mehr die Bilder in den Abendnachrichten sehen muss?!" kippt

Vielen Dank für diesen und die weiteren Beiträge zum Thema. Ich habe das letztens in einem anderen Kreis kommuniziert und massiv Dresche erhalten - übrigens wegen der dort bestehenden Einstellung auf den "singen, klatschen, liebe" Teil verzichtet. Ich sehe hier ebenfalls zwei große Probleme mit diesem Bullshit-Satz (heute wieder in der FAZ gelesen).

1. Suggeriert er, die russischen Angaben seien genau so wahr oder unwahr wie die ukrainischen. Das halte ich persönlich für ausgemachten Quatsch. Selbstredend hat keine Seite die Wahrheit gepachtet, und auch die ukrainische übertreibt bspw. maßlos bei angeblichen Verlusten der russischen Armee. Dennoch kamen aus russischem Regierungsmund seit Jahren eigentlich nur ausgemachte Lügen. Sich sodann schulterzuckend hinzustellen und zu suggerieren, dass man ja eigentlich gar nichts wisse, entspricht genau Absicht der russischen Desinformationskampagne: Wir lügen der Welt solange die Hucke voll, bis wir uns in einem postfaktischen Diskurs bewegen, bei dem die Grenzen zwischen rechtmäßig und rechtswidrig vollkommen verwischt sind, und wir also tun und lassen können, was wir wollen.

2. Ist es schlicht falsch: Die Zeitungen und ihre Journalisten haben selbst gewählt, nicht mehr vor Ort zu sein. "Man" kann das aber durchaus - und es sind Teams von BBC und vielen anderen durchaus vor Ort, auch direkt an den "Kontaktlinien". Ich möchte keinem Journalisten einen Vorwurf daraus machen, für sich zu entscheiden, dieses Risiko nicht einzugehen. Aber die Angaben seien "nicht überprüfbar" ist eben erwiesenermaßen falsch. Korrekt wäre eher: "Wir haben darauf verzichtet, Leute vor Ort zu haben, die dies selbst überprüfen können."

[SailorGN]

Man muss noch nicht mal Leute vor Ort haben, um zu prüfen, sehr viele Infos und Checks lassen sich auch aus der Ferne durchführen...

Für die Leute vor Ort gilt auch: Man kann sich zusammentun und gemeinsame Teams schicken. Wenn die BBC und Radio Free Europe dort Reporter haben kann man auch welche von RTL oder (igittipfui) Springer dazu nehmen. Spart sogar was, weil man nur einmal ein Technik-/Kaeratem braucht.

Lügen und Übertreibungen: Hierzu muss gesagt werden, dass sich die Ukraine sehr stark aus dem Fenster lehnen würde, wenn sie es übertreibt. Es gibt derzeit so viele "factchecker" und Skeptiker, eine ausgemachte Lüge ist da sehr gefährlich für das Ansehen der Ukraine. Daher wird dort ein erhebliches Maß an Vorsicht und Kontrolle da sein, um ja nix "Falsches" zu sagen... zumal Russland ja auch nur auf Schwachpunkte wartet.

"Singen und Klatschen": Bitte nicht falsch verstehen, ein grundlegender Pazifismus und die Ablehnung militärischer Abenteuer scheint ja endlich mal in der dt. Bevölkerung veerankert zu sein. Mich macht es nur wütend, dass diese Haltung auch als "Ausrede" dafür genommen wird, nicht mehr zu tun und vor allem wirklich wirksame Maßnahmen wie die Lieferung von Waffen, Ausrüstung und Informationen abzulehnen. Es ist ein naiver Pazifismus und Naivität ist immer gefährlich.

[Seneca]

Betreff Verlinkungen zur Bildzeitung. Die Bildzeitung hat - im Gegensatz zu allen anderen deutschen Zeitungen und den Öffentlich- Rechtlichen- durchgehend Reporter in Kiew . Die Berichte von Paul Ronzheimer sind meist lesenswert. Ronzheimer ist auch unter Kollegen anerkannt. Ich würde gerne hin- und wieder Artikel von Ronzheimer verlinken.

[schleicher]

Richtig, einer der wenigen, der vor Ort geblieben ist. Ich empfinde ihn aber als zu nahe an Selenski und den Klitschkos. Das mag im Sinne der Zeitung sein aber neutral ist da nichts mehr.

HaJo Friedrichs:

"Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache - auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazu gehört."

Die Grenze hat er überschritten, er ist deren Sprachrohr und das ist eben in meinen Augene kein neutraler Journalismus. Im Gegensatz zu anderen überptrüft oder belegt er seine Aussagen nicht und revidiert auch keine Irrtümer. (oder nur durch einen kleinen Beisatz irgendwo unauffällig)

aber das ist eben nur meine Einzelmeinung

[goschi]

die BILD bleibt die BILD

Was Max Goldt schrieb, bleibt bestehen:

Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem Redakteur dieses Blattes freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muß so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz grade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun.

Und daher verlinken oder zitieren wir (weiterhin) nicht zu diesem Produkt.

Und zu Ronzheimer sagte schleicher das relevante, er mag vor Ort sein, schafft es aber nicht, sachlichten Journalismus zu bieten, sondern weiterhin nur Boulevard.



goschi (admin)

[goschi]

Bei Cherson ist eine russische Artilleriebatterie unter Feuer genommen worden. Es sieht ein wenig chaotisch bei den Russen aus.

https://www.youtube.com/watch?v=WHvo1Pvo_4g

ich bitte darum, keine Videos der SUN zu verlinken, das ist das selbe in britisch, wie die BILD und ein Drecksblatt sondergleichen, das keinerlei Klicks verdient hat! (und all die Videos findet man auch ohne zusammenschnitt der SUN im internet)
und für Murdoch-Medien gilt noch mehr, was für Springer-Medien gilt.



goschi (admin)

[Seneca]

@Goschi: Zu den " Springer Medien" : Der einzige deutsche Reporter, der durchgehend in Kiew war/ist und täglich berichtet ist Paul Ronzheimer von " Bild".

[Thomas]

Das ändert nichts daran, daß ca. 90% seiner "Werke" in die Kategorie Sensationsheischend gehören und mit echtem Journalismus nur entfernt zu tun haben.

[Seneca]

@Thomas: Worauf stützt sich deine Meinung ? Ronzheimer wird von Journalistenkollegen durchaus respektiert, hier der meedia Chefredakteur:
https://meedia.de/2022/03/09/gebt-bild-vize...rnalistenpreis/

[P.Paule]

Hallo

Ich bin ja auch nicht so der Fan von Bild , aber als ich am anfang des Krieges die trulla vom ZDF oben an der Westlichen Grenze der Urkraine live geschalten wurde dachte ich bei mir noch setz dir doch noch ein Helm auf und ne Rettungsweste .
Aber dann hat sie es doch noch bis Odessa geschaft .

Paule