Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[Merowinger]

Warum entweder/oder? Weil das das ewige Dilemma ist, und Weihnachten langweilig wenn alle der Wünsche erfüllt werden.

Ernsthafter: Die Diskussion ist nur realitätsnah wirklich erhellend. Natürlich kann das zweite Los Puma auch durch die Eurodrohne oder Skyranger ersetzt werden, aber jetzt gerade ist bekanntlich die Ausgestaltung der Mittleren Kräfte - und das Verhältnis von Enablern zu Kämpfern - das zentrale Thema. Für UCAV ist es noch zu früh.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Nov 2022, 17:23

[wARLOCK]

Es geht nicht darum Alles zu kaufen, sondern notwendige Ausrüstung.

Glaubst du denn wirklich es sei Deutschland nicht möglich seine ohnehin zu kleinen Streitkräfte sowohl mit ausreichend Panzern ALS auch Flugzeugen UND der dazugehörigen Munition auszustatten?

[Merowinger]

"Ausreichend" liegt im Auge des Betrachters, besonders wenn es um eine bestimmte Anzahl an Starrflüglern geht. Fakt ist, dass die Luftwaffe mit Abstand den Löwenanteil der BW Investitionen ausmacht, mit entsprechendem Verdränungseffekt bei den anderen Teilstreitkräften bzw. Organisationsbereichen. Vor allem muss man sich fragen ob die Balance stimmt. Plakativ gefrabt: Ist Deutschland eine Luftmacht und keine Landmacht, und sind Kampfjets das was die Mittel- und Osteuropäer am dringendsten von uns brauchen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Nov 2022, 22:42

[muckensen]

Nichts gegen die marinierte Zunft, aber ist es in den letzten zwanzig Jahren nicht eher so gewesen, dass die Marine überproportional bedacht worden ist, was natürlich auch industriepolitische Gründe hatte?

Selbst in der "Wunschliste" des Sondervermögens, das als Reaktion auf die erneuerte Bedrohung eines russischen Angriffs auf dem Landweg gedacht war, war die Marine stark vertreten, sogar stärker als das Heer. Freilich war der Löwenanteil für die Luftwaffe verplant, wobei in Rechnung zu stellen ist, dass Beschaffungen wie die der CH-47F vor allem dem Heer zugutekommen. Nimmt man, wie vom Rechnungshof zurecht angemahnt, die Forschungsaufträge aus dem Sondervermögen heraus, und verlagert auch künftig abbildbare Ausgaben (wie die Ziehung von zusätzlichen Optionen für F126-Fregatten) in künftige Jahreshaushalte, sollte mehr als genug Geld übrig bleiben, um schon durch das Sondervermögen sowohl das Heer als auch die Luftwaffe im erforderlichen und seit lange geforderten Maße zu stärken.

Beispiel – vorab, mir ist klar, dass die folgenden Zahlen Milchmädchenrechnungen sind, die z.B. Skaleneffekte nicht korrekt abbilden; es geht um die Veranschaulichung, nicht um eine Milliarde mehr oder weniger:

35 F-35 sind für €8,4 Milliarden angeboten; damit würden zusätzliche 40 F-35 (ursprünglich war die Beschaffung von 35 F/A-18 E/F, 15 EA-18G und 40 Typhoon avisiert) den Gesamtpreis auf €18 Milliarden erhöhen. Presseberichten aus dem Jahr 2021 zufolge schlägt ein SPz Puma als Systempreis mit €20 Mio. zu Buche; demnach würden 111 zusätzliche Puma €2,22 Milliarden kosten.

Wir reden hier also über gerade mal ein Fünftel des Sondervermögens, das, wie gesagt, etliche Punkte enthält, die dort nichts zu suchen haben. Und ich wage zu behaupten, dass sowohl der Ersatz des SPz Marder bzw. die bruchfreie Ermöglichung der Ertüchtigung des SPz Puma einerseits, wie auch der Ersatz des Tornado andererseits, für sich das Etikett Sofortbedarf in Anspruch nehmen können. Allein das ewige Hin- und Her in puncto Tornado hat den Steuerzahler €2 Milliarden gekostet, die im Laufe der Zwanzigerjahre ausgegeben werden müssen, um die alternden Maschinen flugfähig zu halten.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 30. Nov 2022, 00:44

[Merowinger]

Nichts gegen die marinierte Zunft, aber ist es in den letzten zwanzig Jahren nicht eher so gewesen, dass die Marine überproportional bedacht worden ist

Überproportional? Wie jetzt, gemessen an der Zahl ihrer Schiffe gegenüber der Luftwaffe und der Zahl ihrer Luftschiffe? Bitte einmal die absoluten Zahlen (EP 14 und Sondervermögen) der erwähnten 20 Jahre nebeneinanderlegen und dann nochmal wiederkommen. Kleinlaut.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Nov 2022, 01:11

[400plus]

Wir sind hier zwar ziemlich OT, aber das Problem scheint mir nicht zu sein, dass die Marine in den letzten Jahren einen Haufen Geld bekommen hat, sondern was sie damit gekauft hat, nämlich Korvetten und Kolonialkreuzer.

[Thomas]

Nichts gegen die marinierte Zunft, aber ist es in den letzten zwanzig Jahren nicht eher so gewesen, dass die Marine überproportional bedacht worden ist

Überproportional? Wie jetzt, gemessen an der Zahl ihrer Schiffe gegenüber der Luftwaffe und der Zahl ihrer Luftschiffe? Bitte einmal die absoluten Zahlen (EP 14 und Sondervermögen) der erwähnten 20 Jahre nebeneinanderlegen und dann nochmal wiederkommen. Kleinlaut.

+1

[St74]

Mehrere Medien berichten inzwischen:
Im Bundesverteidigungsministerium soll es nach Informationen der "Bild am Sonntag" am Montag eine Krisensitzung zu dem von der Regierung geplanten Kauf von F-35-Kampfjets aus den USA geben. Daran sollen auch die zuständigen Abgeordneten des Haushaltsausschusses teilnehmen. Der Haushaltsausschuss soll die Beschaffungsvorlage am 14. Dezember freigeben. Nun warne das Verteidigungsministerium vor Risiken:
- Umbau Büchel könne möglicherweise nicht rechtzeitig fertig werden.
- Es bestehe das Risiko, dass eine Erteilung der nationalen Zulassung für den Flugbetrieb nicht zeitgerecht möglich sei.

[evil-twin]

Mehrere Medien berichten inzwischen:
Im Bundesverteidigungsministerium soll es nach Informationen der "Bild am Sonntag" am Montag eine Krisensitzung zu dem von der Regierung geplanten Kauf von F-35-Kampfjets aus den USA geben. Daran sollen auch die zuständigen Abgeordneten des Haushaltsausschusses teilnehmen. Der Haushaltsausschuss soll die Beschaffungsvorlage am 14. Dezember freigeben. Nun warne das Verteidigungsministerium vor Risiken:
- Umbau Büchel könne möglicherweise nicht rechtzeitig fertig werden.
- Es bestehe das Risiko, dass eine Erteilung der nationalen Zulassung für den Flugbetrieb nicht zeitgerecht möglich sei.

Beides sollte kein Verzögerungsgrund sein, notfalls stellt man die Maschinen ein paar Jahre unter Zelte oder auf anderen Fliegerhorsten ab, nicht ideal aber handelbar. Eine vorläufige Zulassung für den Flugbetrieb darf in diesen unsicheren Zeiten auch kein Problem sein, man muss es nur wollen.

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 4. Dec 2022, 10:46

[goschi]

Deutschland ist auch die erste nation, die Angst hat, dass ihre bestellten F-35 zu früh kommen

[400plus]

Deutschland ist auch die erste nation, die Angst hat, dass ihre bestellten F-35 zu früh kommen

Hallo was willst du mit den Dingern wenn der Passierschein A38 noch nicht fertig ist?

[Ironhead haynes]

Der SPD-Politiker Andreas Schwarz, Hauptberichterstatter im Ausschuss für den Verteidigungsetat, sagte der „Bild am Sonntag“: „Es ist nicht hinnehmbar, dass das Parlament erst jetzt von den Problemen erfährt. Ich erwarte vom Ministerium umfassende Aufklärung, wie es die Risiken in den Griff kriegen will. Hier wird gerade versucht, Verantwortung loszuwerden.“

FAZ

Und das Tage nachdem Scholz (SPD) angekündigt hat das noch dieses Jahr der Vertrag unterzeichnet werden soll. Ich bin gespannt ob das jetzt nochmal beraten, geprüft, analysiert, … werden muss. Man müsste ja eigentlich erwarten das die Einwände von der CDU oder den Linken kommen sollten. Zumal es keine Hindernisse sind wenn man will. Allenfalls Ausreden wenn man nicht Will.

[evil-twin]

Dem Inspekteur der Luftwaffe scheint die neue F-35 Diskussion mit den deutschen Befindlichkeiten inzwischen auch ziemlich auf die Nerven zu gehen.
https://twitter.com/team_luftwaffe/status/1...zSGiybvhnSpXY5A

[ede144]

Der SPD-Politiker Andreas Schwarz, Hauptberichterstatter im Ausschuss für den Verteidigungsetat, sagte der „Bild am Sonntag“: „Es ist nicht hinnehmbar, dass das Parlament erst jetzt von den Problemen erfährt. Ich erwarte vom Ministerium umfassende Aufklärung, wie es die Risiken in den Griff kriegen will. Hier wird gerade versucht, Verantwortung loszuwerden.“

FAZ

Und das Tage nachdem Scholz (SPD) angekündigt hat das noch dieses Jahr der Vertrag unterzeichnet werden soll. Ich bin gespannt ob das jetzt nochmal beraten, geprüft, analysiert, … werden muss. Man müsste ja eigentlich erwarten das die Einwände von der CDU oder den Linken kommen sollten. Zumal es keine Hindernisse sind wenn man will. Allenfalls Ausreden wenn man nicht Will.

Tja ist halt doof, wenn man nicht Herr im eigenen Haus ist und Bauten von Landesbauämtern geplant und ausgeführt werden. Da ist man halt auf der Priorität ganz weit hinten.

[goschi]

Tja ist halt doof, wenn man nicht Herr im eigenen Haus ist und Bauten von Landesbauämtern geplant und ausgeführt werden. Da ist man halt auf der Priorität ganz weit hinten.

Auf Fliegerhorsten der Luftwaffe?

das wäre aber sehr komisch.

[brainwarrior]

Nicht unwahrscheinlich.

https://lbb.rlp.de/de/lbb/geschaeftsfelder/...-fuer-den-bund/

[Thomas]

Tja ist halt doof, wenn man nicht Herr im eigenen Haus ist und Bauten von Landesbauämtern geplant und ausgeführt werden. Da ist man halt auf der Priorität ganz weit hinten.

Auf Fliegerhorsten der Luftwaffe?

das wäre aber sehr komisch.

Doch. Das ist tatsächlich so.

[SailorGN]

Ãœbrigens bei allen Kasernen^^

Die BW hat keine eigenen Planungs- und Ausführungskapazitäten. Ich habe das beruflich auf der Ämterschiene mal mit Nordholz erlebt, tatsächlich von der Marine aus dem Amtsbereich war dort eine Person für ein 30 mio Infra-Vorhaben zuständig. Bauleitung, PLanung, Bauherrenfunktion kam vom Land NDS und ein bissl vom KasKDT.

[kato]

Ãœbrigens bei allen Kasernen^^

Bei den Häfen hingegen übernimmt das hingegen alles die WSV.

[goschi]

Ãœbrigens bei allen Kasernen^^

Die BW hat keine eigenen Planungs- und Ausführungskapazitäten. Ich habe das beruflich auf der Ämterschiene mal mit Nordholz erlebt, tatsächlich von der Marine aus dem Amtsbereich war dort eine Person für ein 30 mio Infra-Vorhaben zuständig. Bauleitung, PLanung, Bauherrenfunktion kam vom Land NDS und ein bissl vom KasKDT.

[Thomas]

Ist das in der Schweiz nicht so?

[goschi]

das VBS hat eigene Planungskompetenzen für bauliche Massnahmen und natürlich laufen Dinge in Kooperation mit den kommunalen und kantonalen Behörden, aber geleitet durch den Bund.
Sind ja auch (idR) Immobilien in Bundesbesitz.

Für militärische Bauten ist "Armasuisse Immobilien" verantwortlich (Armasuisse ist die Beschaffungsbehörde der schweizer Armee):
https://www.ar.admin.ch/de/armasuisse-immobilien/home.html

Für rein zivile Bauten ist das BBL (Bundesamt für Bauten und Logistik) verantwortlich, das ist ein Dienstleister für alle zivilen Bundesbehörden:
https://www.bbl.admin.ch/bbl/de/home.html

[Delta]

Ãœbrigens bei allen Kasernen^^

Die BW hat keine eigenen Planungs- und Ausführungskapazitäten. Ich habe das beruflich auf der Ämterschiene mal mit Nordholz erlebt, tatsächlich von der Marine aus dem Amtsbereich war dort eine Person für ein 30 mio Infra-Vorhaben zuständig. Bauleitung, PLanung, Bauherrenfunktion kam vom Land NDS und ein bissl vom KasKDT.

Das ist ein superlustiges, hocheffektives System. Als Truppe bist du nur der Nutzer und hast ungefähr genauso viel Einfluss wie ein Mieter. Der Verwalter ist das Bundeswehrdienstlestungszentrum und zuständig für Betrieb und Unterhalt, sofern das nicht zu teuer wird. Gehören tut die Liegenschaft der Bundesanstalt für Immobilienaiufgaben (BIMA), denen ist aber wurscht, was damit gemacht wird, die wollen nur wissen, ob sie das Zeug in den Büchern halten oder verkaufen sollen.
Wenn du was bauen möchstest, was über Unterhalt/Betrieb hinaus geht (weil du zum Beispiel eine neue Kompanie in deine Struktur bekommst, für die nichts an Infrastruktur da ist), dann schreibst du einen Antrag. Der geht auf dem Dienstweg bis zu den Infrastrukturleuten in deinem Kommando (bei mir Heer). Sofern das nicht schon im Zuge dessen gemacht wurde, als man die Aufstellung der neuen EInheit im Kommando beschlossen hat, was naheliegend wäre - also nein. Mit der Billigung durch das Kommando hast du einen Bedarf, der dann an das Bundesamt für Infrastruktur, Umweltschutz und Dienstleistungen der Bw (BAIUDBw) geht. Die erkennen den Bedarf und die Machbarkeit an oder nicht. Dann geht das noch über das BMVg, die größere Vorhaben mit dem Finanzministerium abstimmen und genehmigen lassen müssen. Bis jetzt sind schon 1-3 Jahre ins Land gegangen, du hast jetzt einen anerkannten Bedarf, der mit Haushaltsmitteln hinterlegt werden kann. Jetzt macht dein zuständiges Kompetenzzentrum im BAIUDBw aus deinem Bedarf ein Projekt und eine Leistungsbeschreibung und beauftragt als quasi Bauherr nicht etwa eine Firma, sondern einen staatlichen Landesbaubetrieb mit allem weiteren. Dort gibt es Mitarbeiter, die Bundesbau machen (sollen). Bei einem von diesen landet dein Projekt auf dem großen Stapel und wartet jetzt darauf, dass geplant, genehmigt und gebaut wird. Bis das passiert, gehen in der Regel nochmal 3-5 Jahre ins Land. In der Zeit hat die Bundeswehr de facto keinen Einfluss auf das Projekt, außer es ist so wichtig, dass politisch Druck gemacht wird. Die tatsächliche Bauausführung dauert dann nochmal 1-2 Jahre, je nach Umfang und Leistungsfähigkeit der Baufirmen.
Du bekommst also mit Glück die Infrastruktur für deine neue Kompanie 10 Jahre nach Aufstellung derselben.

Die Bundeswehr kann auch 10x schneller bauen, aber nur im Ausland, selbst wenn es EU/NATO-Ausland ist, in dem die gleichen Umweltschutz/Arbeitsschutzrichtlinien wie in Deutschland gelten.

/sorry for OT

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 5. Dec 2022, 09:27

[Forodir]

Das schlimme ist ja das wir wirklich Mieter sind und teil des Verteidigungshaushalt direkt wieder an den Bund zurückfließt. Der Vermieter sich aber keinen Deut um das Mietobjekt kümmert.

[Thomas]

Das schlimme ist ja das wir wirklich Mieter sind und teil des Verteidigungshaushalt direkt wieder an den Bund zurückfließt. Der Vermieter sich aber keinen Deut um das Mietobjekt kümmert.

Nicht ganz. Der Vermieter hat die Pflege desObjekts auf den Mieter übertragen. Normalen Vermietern wäre das verboten.

[Salzgraf]

Das schlimme ist ja das wir wirklich Mieter sind und teil des Verteidigungshaushalt direkt wieder an den Bund zurückfließt. Der Vermieter sich aber keinen Deut um das Mietobjekt kümmert.

Nicht ganz. Der Vermieter hat die Pflege desObjekts auf den Mieter übertragen. Normalen Vermietern wäre das verboten.

bei Wohnungen sicher, aber bei Gewerbevermietung geht viel.

[muckensen]

Zu Dokumentationszwecken: Eine Schlagzeile von hartpunkt.de (der Artikel selbst steckt hinter der Paywall) legt nahe, dass mehr als 15 ECR Typhoons bestellt werden könnten. (Quelle)

Elektronischer Kampf: Zahl der ECR-Eurofighter soll verdoppelt werden

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 7. Dec 2022, 19:10

[Famas]

Haarsträubend...

Focus: Warum zahlt die Schweiz für die F-35 so viel weniger, Frau Lambrecht?

Deutschland zahlt 286 Millionen Euro pro Flieger, die Schweiz 167 Millionen
Allerdings einigermaßen unfassbar sind die nach und nach durchsickernden Konditionen der Beschaffung, die einmal mehr die Frage aufwerfen, ob noch alle Akteure im politischen Berlin in der Lage sind, der ihnen anvertrauten Verantwortung gerecht zu werden. Zehn Milliarden Euro soll der deutsche Steuerzahler aufbringen für ein Komplett-Paket mit Service, Wartung und späteren Upgrades für 35 Maschinen. Das hört sich teuer an, und das ist es auch, denn wir reden über einen Stückpreis von rund 286 Millionen Euro pro fliegende Einheit.
Wieder einmal könnte dem deutschen Michel, bevor ihm schwarz vor Augen wird, der Blick über den Gartenzaun helfen: Vergangenes Jahr hat die Schweiz ihre Bestellung auf den Weg gebracht, und Bern kaufte ein fast identisches Paket in Umfang und Dauer ein. Freilich berappt die Eidgenossenschaft für ihre 36 Maschinen ziemlich genau sechs Milliarden Franken und kommt damit auf rund 167 Millionen Euro pro Einheit für genau die gleiche F-35 Version „von der Stange“. Aber die Schweiz kann Beschaffung.

[muckensen]

Was kriegen denn die Schweizer alles dazu? Und ist hier die Inflation schon eingepreist? Ich will das BMVg nicht gerade in Schutz nehmen, aber es überrascht mich erst mal nicht, dass der Preis seit dem schweizerischen Vertragsschluss erheblich gestiegen ist.

[Thomas]

Das klingt erstmal populistisch. Gibt es Details zu den Paketen? Also auch mit welchen Waffen im Paket etc. pp. ?