Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[400plus]

Haarsträubend...

...ist der Artikel. "ein fast identisches" Paket. Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, das mal gegeneinander aufzustellen. Deutschland kauft deutlich mehr Munition pro Flieger. Allein die AMRAAMs dürften rund 8-9 Millionen Zusatzkosten pro Flieger bedeuten.

[muckensen]

Guter Fund. Nehmen wir dann noch die Inflation und die Schwäche des Euro gegenüber dem Dollar hinzu, und unterstellen, dass die Schweizer – die immerhin in denselben Verhandlungen auch Patriot-Systeme gekauft haben – einen gewissen Rabatt herausschlagen konnten, sieht der Preisunterschied schon weniger dramatisch aus.

[400plus]

Bei der Inflation bin ich mir nicht ganz sicher. Das Angebot an die Schweiz stammt von 2020, gekauft wurden schließlich 36 Flugzeuge für sechs Milliarden, allerdings Abschluss erst 2022. Ich weiß jetzt nicht, ob die Preise dazwischen nochmal aktualisiert wurden. Aber da der deutsche Vertrag noch nicht unterzeichnet ist, wird man ein Jahr Preissteigerungen sicher unterstellen dürfen.

[muckensen]

Es gab da einen kleinen Streit zwischen der Schweiz und den USA, ob man einen Festpreis vereinbart habe oder nicht, der aber meines Wissens insofern gelöst wurde, dass man sich auf den Preis bei Zuschlag geeinigt hat.

[Merowinger]

Der Clou aber sei, dass der Hersteller Lockheed Martin eine Einsatzfähigkeit von 75 Prozent vertraglich zugesichert habe. Schafft er das nicht, wird es teuer -nicht wie in früheren Fällen für die Bundeswehr, sondern für den Hersteller selbst.

https://www.zeit.de/2023/01/ingo-gerhartz-l...affe-inspekteur

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Dec 2022, 23:39

[Fox2]

Der Clou aber sei, dass der Hersteller Lockheed Martin eine Einsatzfähigkeit von 75 Prozent vertraglich zugesichert habe. Schafft er das nicht, wird es teuer -nicht wie in früheren Fällen für die Bundeswehr, sondern für den Hersteller selbst.

https://www.zeit.de/2023/01/ingo-gerhartz-l...affe-inspekteur

Paywall.

[muckensen]

Der Clou aber sei, dass der Hersteller Lockheed Martin eine Einsatzfähigkeit von 75 Prozent vertraglich zugesichert habe. Schafft er das nicht, wird es teuer -nicht wie in früheren Fällen für die Bundeswehr, sondern für den Hersteller selbst.

https://www.zeit.de/2023/01/ingo-gerhartz-l...affe-inspekteur

Naja, "Clou" ist ein starkes Wort. Wir dürften die F-35 doch gar nicht komplett eigenständig logistisch betreuen, selbst wenn wir es wollten. Die Einbeziehung des Herstellers in den Betrieb des Waffensystems ist hier keine dusselige Wirtschaftlichkeitserwägung wie bei Tiger und Co., sondern wurde von den USA zur Voraussetzung für die Exportgenehmigung gemacht. Lockheed Martin und seine Industriepartner werden ständig um die Vögel herumwuseln und Luftwaffen-Technikern auch mal den Einblick verwehren, wie man aus Australien gehört hat. Da wären wir schön blöd, den Hersteller nicht in die Pflicht zu nehmen, die Verfügbarkeit zu garantieren.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 30. Dec 2022, 05:33

[K-JAG]

Ich finde 75% Einsatzfähigkeit für den Friedensbetrieb bei einer Beteunung durch Lockheed Martin ein bischen dürftig, als vergleich ein Beispiel aus der Eisenbahn im Rhein-Ruhr-Express übernimmt Siemens die wartung der "Desiro HC" Züge mit einer 99% Verfügbarkeit von 84 Stück die geliefert wurden, um die Quote zu erfüllen hat Siemens einen zusätlichen Zug als Wartungsreserve gebaut.

[muckensen]

Ich finde 75% Einsatzfähigkeit für den Friedensbetrieb bei einer Beteunung durch Lockheed Martin ein bischen dürftig, als vergleich ein Beispiel aus der Eisenbahn im Rhein-Ruhr-Express übernimmt Siemens die wartung der "Desiro HC" Züge mit einer 99% Verfügbarkeit von 84 Stück die geliefert wurden, um die Quote zu erfüllen hat Siemens einen zusätlichen Zug als Wartungsreserve gebaut.

Die amerikanischen Streitkräfte, die hier als Referenz gelten können für das, was unter den bestmöglichen Bedingungen erreichbar ist, kommen bei ihren Flugzeugen auf durchschnittlich 80% Einsatzbereitschaft (mit einigen Ausreißern bei Teilflotten wie der F-35 oder B-1B). Realistisch ist mehr nicht drin, dafür ist die Technik zu komplex und der Wartungsaufwand zu hoch, schon aus Sicherheitsgründen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 30. Dec 2022, 07:48

[K-JAG]

Dann muss LM halt mehr Maschienen als Wartungsreserve bereitstellen um eine Zufriedenstellende Flottenverfügbarkeit von 99% zugwährleisten.

[muckensen]

Das müsste dann aber Deutschland bezahlen, denn dergleichen wäre völlig unüblich.

[goschi]

Dann muss LM halt mehr Maschienen als Wartungsreserve bereitstellen um eine Zufriedenstellende Flottenverfügbarkeit von 99% zugwährleisten.

Flugzeuge sind keine Züge!

[xena]

Schon ganz schön schräg wie sich die Zeiten verändern. In den 60ern wurden Flugzeuge immer komplexer und wartungsaufwendiger. Darum hat man den Leichtjäger F-16 in Auftrag gegeben, um dem gegenzusteuern. Und jetzt sind wir wieder bei den Wartungsmonstern angekommen.

Gibt es für die F-35 in Europa nicht in Belgien das Wartungszentrum? Die dürften dann auch für die GAF Flieger verantwortlich sein. Die Hälfte der Flotte dürfte dann bei denen auf dem Hof stehen, statt in Büchel.

[Whuffo]

Ist in Italien.
https://defbrief.com/2022/07/17/italy-welco...aintenance-hub/

[Privateer]

Die Anzahl der Eurofighter ECR soll von ursprünglich mal 15 nun auf 30 steigen (Artikel hinter Paywall):

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/38914...auf-30-steigen/

[Fox2]

Dann sind jetzt alle glücklich (außer Boeing)? Als Tornado-Nachfolge wird eine Kombination aus deutschen Flugzeugen sowie dem modernsten Kampfflugzeug beschafft und FCAS kann trotzdem weitergeführt werden.

Wie sieht es dann mit der Gesamtstückzahl aus?

35 F-35A, 30 EF ECR, 77 Tranche 2 EF, 31 Tranche 3A EF und die 33 Tranche 1 EF sollen durch 38 Tranche 4 ersetzt werden, also insgesamt 211 Flugzeuge? Oder sind in den 38 Stück der Tranche 4 die 30 ECR EF enthalten? In jedem Fall wäre es eine Verkleinerung der Flotte von (wenn ich noch auf aktuellem Stand bin) von insg. 230 EF und Tornado.

[Broensen]

Oder sind in den 38 Stück der Tranche 4 die 30 ECR EF enthalten?

Das Projekt Quadriga ist ja schon länger bestellt. Da hatte man sich noch nicht für den EF ECR entschieden. Dementsprechend werden die 38 Tranche 4 nach aktuellem Stand auch nicht einen noch zu entwickelnden EF ECR enthalten. Denkbar wäre jedoch, dass für den ersten Schritt zum ECR in Form von Nachrüstlösungen keine zusätzlichen Maschinen bestellt, sondern vorhandene entsprechend ausgestattet werden.
Des weiteren ist es müßig, immer wieder zu spekulieren, wie viele EF es irgendwann seien werden. Aktueller Stand ist, dass es auch für die restlichen Tornados Nachfolge-EF geben soll, die Entscheidung zur Bestellung aber noch nicht getroffen wurde. Und weil's nicht definitiv entschieden ist, äußert sich auch niemand dazu verbindlich.

[muckensen]

Mir schwant mittlerweile Übles, was das Fehl angeht. Letztes Jahr setzte Airbus – zum Erstaunen vieler Beobachter wie Gareth Jennings – das Gerücht in die Welt, dass man quasi täglich mit einer Bestellung von sechzig weiteren Typhoons rechne; und im aktuellen 'Hardthöhenkurier' mahnt der Inspekteur der Luftwaffe eindringlich an, dass die Zahl der Kampfflugzeuge nicht unter 200 sinken dürfe. Das klingt mir nicht so, als würden Industrie und Luftwaffe darauf vertrauen, dass sie diese Flugzeuge tatsächlich bekommen.

[Black Hawk]

Kannst du vielleicht die Aussagen des Artikels vom Hardthöhenkurier zusammenfassen? Wurde von Seiten der Lw irgendwas zur bevorzugten Flottengröße geschrieben?

[muckensen]

Das Interview ist insgesamt recht allgemein gehalten. Als es um die Tornado-Nachfolge geht, beschreibt GenLt Gerhartz die Typhoon- und Tornado-Flotte aber als "Versicherungspolice für die Landes- und Bündnisverteidigung" und sagt wörtlich, die Zahl der Kampfflugzeuge "darf nicht unter 200 fallen", sonst könne die Luftwaffe die nationalen und alliierten Anforderungen nicht erfüllen. Die NATO verlange, dass mehrere Einsätze gleichzeitig stattfinden könnten, aus deutscher Sicht "zählt dann jedes Flugzeug". In diesem Zusammenhang nennt er die Tranche 5-Beschaffung "so wichtig", ohne Näheres zum Sachstand zu eröffnen. Gerhartz lobt die Entscheidung pro F-35, sie sei das modernste Flugzeug auf dem Markt, lässt aber erkennen, dass er sie als Spezialwerkzeug betrachtet. Die Sicherheit des Luftraums und allgemeine Aufgaben blieben die Domäne der Typhoon.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 15. Jan 2023, 09:03

[Black Hawk]

Danke dir

[Fox2]

In diesem Zusammenhang nennt er die Tranche 5-Beschaffung "so wichtig", ohne Näheres zum Sachstand zu eröffnen

Mit Tranche 5 ist dann der EF EK/ECR gemeint?

Wer es nicht gesehen hat, so hat Airbus seinen EK-EF auf der ILA vorgestellt:

Soll das tatsächlich eine einsitzige Version werden oder hatte Airbus einfach gerade keinen zweisitzigen Mockup rumstehen, den man mal eben umlackieren konnte?

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 15. Jan 2023, 15:25

[xena]

Anscheinend erfolgt die Beschaffung in zwei Schritten. Erst mal soll eine bestimmte Zahl vorhandener EF für SEAD befähigt werden, bekommen also die Ausrüstung um HARM bzw AARGM einzusetzen. In einem zweiten Schritt sollen dann die spezialisierten 15 EF EK beschafft werden.

Bitte nicht Ausstellungsgegenstände für bare Münze nehmen. Der EF auf der Ausstellung ist erst mal nur Platzhalter und hat nichts mit dem zukünftigen EF EK zu tun. Man demonstriert lediglich Ausrüstung, die am EF passen. Der Eloka Behälter ist auch nur Platzhalter, denn wie der später aussehen wird, weiß jetzt auch noch keiner.

[evil-twin]

Anscheinend erfolgt die Beschaffung in zwei Schritten. Erst mal soll eine bestimmte Zahl vorhandener EF für SEAD befähigt werden, bekommen also die Ausrüstung um HARM bzw AARGM einzusetzen. In einem zweiten Schritt sollen dann die spezialisierten 15 EF EK beschafft werden.

Bitte nicht Ausstellungsgegenstände für bare Münze nehmen. Der EF auf der Ausstellung ist erst mal nur Platzhalter und hat nichts mit dem zukünftigen EF EK zu tun. Man demonstriert lediglich Ausrüstung, die am EF passen. Der Eloka Behälter ist auch nur Platzhalter, denn wie der später aussehen wird, weiß jetzt auch noch keiner.

Genau, die ersten 15 SEAD EF kommen aus der bereits bestellten Tranche 4 (Ablösung Tranche 1), die weiteren 15 EF aus der noch nicht bestellten Tranche 5.

[Broensen]

Genau, die ersten 15 SEAD EF kommen aus der bereits bestellten Tranche 4 (Ablösung Tranche 1), die weiteren 15 EF aus der noch nicht bestellten Tranche 5.

Hättest du da eine Quelle zu? Es war von vornherein vorgesehen, dass die erste Stufe Eurofighter ESJ (Escort Jammer Pod) von vorhandenen Einsitzer-Maschinen abgedeckt werden sollte, aber das müssten ja nicht zwingend welche aus der Tr4 sein. Eventuell ergäbe es sogar mehr Sinn, hierzu Exemplare der Tr2/3 zu verwenden, weil diesen Fähigkeiten gegenüber der Tr4 fehlen, die für den Einsatz in der SEAD-Konfiguration jedoch gar nicht erforderlich wären. (Nur eine Theorie, keine Aussage)

Soweit ich weiß, ist eine Tr5 noch nicht beschlossen, so dass die (zweisitzigen) EF ECR ggf. auch aus einer zusätzlichen Tr4-Beschaffung kommen könnten, vorgesehen war allerdings, diese auf Basis der "Eurofighter Long Term Evolution" umzusetzen, wie auch immer man das in die Reihe der Tranchen einordnen möchte. Vielleicht fällt der ECR da ja auch ganz raus und wird als eigener Typ geführt werden müssen.


Zur Wiederholung: Konzept von Airbus & Co. für den EF ECR aus 2019

[evil-twin]

Hättest du da eine Quelle zu? (...)

Luftwaffe: Zahl der ECR-Eurofighter soll auf 30 steigen
(...)
In Deutschland dagegen soll dann in einem zweiten Schritt die Fähigkeit zum elektronischen Kampf beim Eurofighter weiter ausgebaut und optimiert werden. Die Bundeswehr plant hierzu die Beschaffung von 15 zusätzlichen Kampfflugzeugen mit einem auf diese Fähigkeit zugeschnittenem Leistungsprofil, wie das BAAINBw mitteilt. Insider vermuten, dass es sich dabei um Maschinen der bislang noch nicht bestellten Tranche 5 handeln wird, die mit neuen Fähigkeiten kommen sollen. Diese werden im Rahmen der sogenannten Long-Term Evolution (LTE) entwickelt. Dagegen dürften die ersten 15 ECR/SEAD-Eurofighter vermutlich aus der gegenwärtig beauftragten 4. Tranche im Rahmen des Quadriga-Projektes kommen.
(...)

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/38914...auf-30-steigen/ (Paywall)

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 15. Jan 2023, 20:19

[Fox2]

Luftwaffe: Zahl der ECR-Eurofighter soll auf 30 steigen
. Dagegen dürften die ersten 15 ECR/SEAD-Eurofighter vermutlich aus der gegenwärtig beauftragten 4. Tranche im Rahmen des Quadriga-Projektes kommen.
(...)

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/38914...auf-30-steigen/ (Paywall)

Dann wären es ja 15 weniger als nach meiner Berechnung oben, also insgesamt unter 200 Kampfflugzeuge (196)?

Wie sieht es dann mit der Gesamtstückzahl aus?

35 F-35A, 30 EF ECR, 77 Tranche 2 EF, 31 Tranche 3A EF und die 33 Tranche 1 EF sollen durch 38 Tranche 4 ersetzt werden, also insgesamt 211 Flugzeuge? Oder sind in den 38 Stück der Tranche 4 die 30 ECR EF enthalten? In jedem Fall wäre es eine Verkleinerung der Flotte von (wenn ich noch auf aktuellem Stand bin) von insg. 230 EF und Tornado.

[Broensen]

Hättest du da eine Quelle zu? (...)

Luftwaffe: Zahl der ECR-Eurofighter soll auf 30 steigen(...)In Deutschland dagegen soll dann in einem zweiten Schritt die Fähigkeit zum elektronischen Kampf beim Eurofighter weiter ausgebaut und optimiert werden. Die Bundeswehr plant hierzu die Beschaffung von 15 zusätzlichen Kampfflugzeugen mit einem auf diese Fähigkeit zugeschnittenem Leistungsprofil, wie das BAAINBw mitteilt. Insider vermuten, dass es sich dabei um Maschinen der bislang noch nicht bestellten Tranche 5 handeln wird, die mit neuen Fähigkeiten kommen sollen. Diese werden im Rahmen der sogenannten Long-Term Evolution (LTE) entwickelt. Dagegen dürften die ersten 15 ECR/SEAD-Eurofighter vermutlich aus der gegenwärtig beauftragten 4. Tranche im Rahmen des Quadriga-Projektes kommen.(...)

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/38914...auf-30-steigen/ (Paywall)

Danke. Deckt sich dann ja weitestgehend mit meinen Annahmen, die konkrete Auswahl der Tranche wird auch nur als "vermutlich" genannt. Das ist aber auch eine logische Schlussfolgerung.

Dann wären es ja 15 weniger als nach meiner Berechnung oben, also insgesamt unter 200 Kampfflugzeuge (196)?

Weswegen ja auch immer und überall darauf rumgeritten wird, dass die zusätzlichen 30-45 EF Tr4/5 als Ersatz der restlichen Tornados immer noch nicht definitiv zugesagt oder gar bestellt wurden. Allerdings kann das im Endeffekt auch gut sein, denn jetzt könnte man vermutlich nur Tr4-Maschinen bestellen, statt etwas später dann vielleicht den Mehrwert der LTE zu erhalten.

[milhouse]

Der sogenannte ECR Eurofighter wird ein Einsitzer sein.

[Thomas]

Der sogenannte ECR Eurofighter wird ein Einsitzer sein.

WTF???? Ist die Rechnerunterstützung echt so gut, daß man da keinen Operator mehr dran braucht?


Leck mich inne Täsch....